La NASA et le marketing

[Nicolas78]

Regardez ca :
http://www.maxisciences.com/vaisseau-sp ... 34813.html

Aller sur la Lune en quatre heures ? Ça pourrait être possible avec ce moteur révolutionnaire
Publié par Léa Esmery, le 20 mai 2015
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La NASA a annoncé qu'elle avait testé un nouveau système de propulsion sans carburant qui pourrait permettre de se rendre sur la Lune en quatre heures seulement. Cette technologie inspirée du "Warp Drive" de la série Star Trek serait à même de dépasser la vitesse de la lumière.

Le truc viol une loi physique :

L'EmDrive violerait en effet l'un des principes fondamentaux de la physique : la conservation de la quantité de mouvement. Une certitude qui n'a pourtant pas empêché la NASA de mener pour la première fois des tests sur ce moteur révolutionnaire.

Mais en plus ça marcherait en accélérant des particules plus vite que la lumiere !

Des lasers étaient envoyés dans la chambre de l'EmDrive et se trouvaient accélérés sous son influence. D'après l'article, certains auraient même dépassé la vitesse de la lumière. Ils seraient ainsi capables de parcourir environ 724 millions de kilomètres en une seule heure.

Et en plus c'est

"Une technologie écologique et révolutionnaire"

En faite, rien à voir avec la NASA à la base, c'est un fameux Roger Shawyer qui avait pondu ce truc, puis ça à été repris par la NASA, apparemment, et reproduit...
http://fr.wikipedia.org/wiki/EmDrive

Début 2015, la même équipe de la NASA déclare avoir obtenu les mêmes résultats, après avoir cette fois réalisé l'expérience dans un vide poussé12,17. Il s'agit d'une avancée importante, car les expériences précédentes n'étaient pas faites dans le vide (bien qu'ici il s'agit d'un vide qui n'est pas aussi «vide» que celui de l'espace), et les sceptiques attribuaient les éventuels résultats aux conditions environnementales extérieures au propulseur (comme les courants de convection thermique naturelle découlant de la chaleur des micro-ondes). L'expérience récente a pris en compte ces préoccupations, en démontrant la réalité du phénomène dans le vide.

Les expériences concluant à des apparents résultats positifs, menées dans différents laboratoires nationaux indépendants, corroborent un intérêt scientifique et technique au moins pour expliquer les résultats plutôt polémiques et difficiles à interpréter. Mais jusqu'à présent, ces expériences sont toutes terrestres

Ça sent le coup marketing encore une foi. (Puis c'est quoi un laboratoire national indépendant ?)
C'est pas la première foi que la NASA parle de ce genre de trucs.
Il y à deux ans, ils avait parlé s’être atteler à la recherche d'un moteur capable de plier l'espace temps pour voyager partout ultra-rapidement, car ils pensent pouvoir le faire durant ce siècle... (pourquoi pas, mais en l’état, c'est de la pub...)

Quand à ce EmDrive qui pourris toutes les lois de la physique...ça sent le gros hoax.

Il me semble avoir déjà parler de ça ici, mais revoir ca sur des sites un peu partout m'a fait titiller.

[Nicolas78]

Je ne comprend pas pourquoi ils ne parlent pas de "simple" vitesse lumiere, ou juste légérement en dessous.
Ça aurait été plus crédible et tout aussi impactant...comprend pas...
Du coup, une telle erreur dans la construction "maketing" d'un hoax, me fait dire qu'il sont peut-être "sérieux" lol...

Apparemment les infos viennent de http://www.nasaspaceflight.com/

[NEMROD34]

Chaque fois que budget doit être revoté (tous les 3 ans je crois) ils ressortent ça ou la découverte de la vie ailleurs qu'ici. Faut bien vendre hein ?

[Nicolas78]

En l’état c'est de la pub effectivement.

Après rien n’empêche de compléter des lois physiques incomplètes.
Exemple : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -31486.php
Une loi se complète et trouve des exceptions qui la viole dans un cadre connue, sans être fausse, mais aussi qui viennent solidifier et élargir son contenue tout en la "limitant" dans son cadre précédent, sans pour autant la rendre caduc.
C'est comme rajouter une peau sur autre.

Je pense surtout à la loi de conservation de la quantité de mouvement qui parait moin extraordinairement violable que de trouver des exceptions à la constante de la vitesse de la lumiere.

Mais, bon...ca c'est dans l’optique "rêveur"
Ca marche leur coup de pub !

En attendant, il leur faudra des grosses preuves bien balèzes...
Que Chuck Norris sois avec eux.

Tant que c'est écologique

[yquemener]

Wow, ça fait longtemps que j'avais pas lu un article écrit par quelqu'un qui n'y bite tellement rien. Dommage parce que c'est une des news les plus excitantes de ces 10 dernières années.

EmDrive est le nom d'un engin qui prétend être capable de créer un déplacement sans utiliser de masse de réaction. Ça viole en effet la conservation du moment mais ce n'est plus un principe fondamental de la physique depuis un moment et il y a pas mal d'explications potentielles.

La NASA a répliqué une expérience similaire (utilisant moins d'énergie mais avec un meilleur rendement) et des duplications sont en cours pour éliminer tous les effets parasites qui pourraient expliquer le résultat.

Les promesses d'un tel engin sont énormes puisqu'il permettrait de s'affranchir de la malédiction de l'équation de la masse de fuel (
https://en.wikipedia.org/wiki/Working_mass ) qui fait que la taille et la masse des fusées est très vite limitée par le fait que pour chaque kilo de masse de réaction embarqué, il faut en plus embarquer le fuel pour soulever ce kilo en plus.

Avec un tel engin il suffirait d'embarquer de l'énergie, et on se passe ainsi de la masse de réaction.

Par contre, on est encore très loin de pouvoir faire décoller des fusées avec: le truc est lourd et ne dégage que des milli voire micronewtons de force.

Ah, et c'est pas du tout comparable au warp drive, elle doit confondre avec l'Alcubiere drive ( https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive ) qui est à ce stade uniquement un modèle théorique, mais auquel la NASA consacre, par ailleurs, des ressources.

[Lulu Cypher]

[...]Alcubiere drive qui est à ce stade uniquement un modèle théorique, mais auquel la NASA consacre, par ailleurs, des ressources.

Oui mais de très faibles ressources
Aaaaah ... le rêve (soupir) ... (maudite vitesse de la lumière)

[Nicolas78]

Désolé yquemener de ne pas être physicien...
Enfin, non pas désolé, mais bon.

Tu dit :

Ça viole en effet la conservation du moment mais ce n'est plus un principe fondamental de la physique depuis un moment et il y a pas mal d'explications potentielles.

C'est pour cette raison que j'ai parler de lois physiques qui trouvent d'autres lois qui les englobes.

Ceci dit, la NASA parle de ça tout les ans...depuis 6 ans...
Et pour le moment ça ne ressemble qu'a des mouvements marketing.

Mais j'ai pas dit que c’était du flanc, j'ai dit que ça ressemblait bcp à du flanc

De plus, si ils sortent leurs délires de dépasser la vitesse de la lumière..., il reste des vitesses extraordinaires accessibles (disons la vitesse lumière) et qui serait
1- Plus crédible.
2- Pas moins impactant

Ça serait plus sérieux.
Si il gardent ce genre d'infos, c'est pour plaire au grand public, quoi d'autre ?

La NASA à déjà fait ce genre de pub pour un projet d'envergure encore plus fou, mais théoriquement plus viable étrangement.
C'est comme le WarpDrive mais à dilatation temporel, sans mouvement.
Ya aucune propulsion ...mais c'est encore plus vendeur...et quasiment plus crédible.
Sauf en pratique lol...c'est juste ridicule en pratique, mais ça fait rêver...

Donc on à, un projet théoriquement bancale mais en pratique très accessible.
Et un projet théoriquement viable mais en pratique complètement fou...

Ça ne veut pas dire que ya rien sous le caillou.
Ça veut dire que la...tout de suite, ya des petites bactérie qui vont sois se développées sois pas.
Entre temps, on aura peut-être trouvé des techniques encore plus efficace pour atteindre des hautes vitesses.

[Nicolas78]

Les promesses d'un tel engin sont énormes puisqu'il permettrait de s'affranchir de la malédiction de l'équation de la masse de fuel (
https://en.wikipedia.org/wiki/Working_mass ) qui fait que la taille et la masse des fusées est très vite limitée par le fait que pour chaque kilo de masse de réaction embarqué, il faut en plus embarquer le fuel pour soulever ce kilo en plus.

Avec un tel engin il suffirait d'embarquer de l'énergie, et on se passe ainsi de la masse de réaction.

Enfin c'est vrai que ça laisse rêveur ça.

[Nicolas78]

Je suis fatigué yquemener et cette fois vraiment désolé pour de vrai, j'ai cru que tu avait dit que ça faisait longtemps que tu avait pas lu un truc d'on un type qui n'y comprend rien parle...
En gros

Parceque en physique je suis vite largué ici, et pourtant ça m’intéresse.

Mais non tu parle du "truc" sur Futura Science. Pas de moi

Désolé je suis fatigué et susceptible aujourd’hui lol

PS : Je garde le même avis sur ce EmDrive, mais si ta d'autres infos sur le sujet n'hésite pas.
PS2 : Ya plus qu'a espérer que quelques esprit géniaux vont trouver des solutions théoriques à tout ça, ça peu arriver.

[yquemener]

Lulu: Ah ok, le BPP n;existe plus, c'est dommage, pour quelques financements de thèse, ça permettait de bien rêver!

Nicolas78: Oui, désolé de pas avoir été clair, je parlais de l'article de Maxisciences!

C'est rarement la NASA qui publie des choses fantaisistes ou fait des rapprochements foireux, mais comme les journalistes aiment bien coller des images de Star Trek ou Star Wars, on retrouve souvent les même interprétations erronées sans que la NASA en soit à l'origine. Pour ce genre de news, toujours chercher la source et ne s'arrêter que quand on attend un site en nasa.gov ou en .edu ou une publication scientifique.

EmDrive n'a rien à voir avec la vitesse de la lumière mais serait une véritable révolution si c'était confirmé. Expérimentalement, c'est dur à faire: la machine est assez grosse, demande beaucoup d'énergie et idéalement devrait être testée sous vide et détecter des millinewtons de force. Pour l'instant, trois labos indépendants, dont un appartenant à la NASA semble avoir reproduit les résultats. Donc on est plus dans la zozoterie totale. On est dans l'effet observé mais pas encore expliqué. Une expérience servant à tester un mécanisme théorique pour expliquer les observations a foiré.

Donc pour l'instant la question est de savoir si les 3 expérimentateurs ont fait la même erreur expérimentale (ce qui est tout à fait possible) ou si un réel nouveau type de propulsion a été découvert.

En l'état, les poussées produites pour les énergies consommées sont tout à fait ridicules et inutilisables pour quoi que ce soit. L'espoir, si l'effet est réel, c'est qu'une fois expliqué on puisse démultiplier son rendement pour obtenir un moteur léger et capable de tout de même arriver en orbite ou de faire des manœuvre et qui pourrait se recharger uniquement avec des panneaux solaires.

Aujourd'hui, si tu veux arriver à la lune, il faut déjà te mettre en orbite terrestre, et emporter avec toi tout le fuel dont tu as besoin pour arriver jusqu'à la lune. S'il y avait un moyen de s'arrêter là pour recharger un peu ses batteries avant de continuer, ça changerait tout dans ce qu'il est concevable de faire en terme de voyages spatiaux.

[Nicolas78]

c'est dommage, pour quelques financements de thèse, ça permettait de bien rêver!

+1, en plus les financements motive les troupes à dépasser leurs cadre theorique pour trouver des applications.
Voir de percer en physique theorique.

Dans le domaine spatiale et les systemes de déplacements, on en à bien besoin.
Du rêve comme des solutions. Mais quand ça devient marketing...

En attendant moi je joue à des simulations spatiales

Donc on est plus dans la zozoterie totale. On est dans l'effet observé mais pas encore expliqué.

Donc pour l'instant la question est de savoir si les 3 expérimentateurs ont fait la même erreur expérimentale (ce qui est tout à fait possible) ou si un réel nouveau type de propulsion a été découvert.

J’espère que c'est les tout ça en même temps.
Des accélération plus rapide que la lumiere sont très probablement des erreurs dans le recueil des infos.
Mais ça ne veut pas dire que ça rend ce systeme de propulsion moin bien, même si ceci était une erreur.

On remarquera que les scientifiques son sceptiques mais qu'ils "n'insultent" pas ce truc de zozoterie
Ca sent donc la technologie de rêve qui sera pas au point avant looooongtemp...comme c'est souvent le cas au moment ou la nuance "scepticisme en vers une non-zozoterie un peu zozo mais pas trop, voir carrément géniale" apparait

Ps, je reste sceptique ceci-dit, une rentabilité si faible est parfois trop contraignante à mettre au point. Et en l’état, c'est très marketé...
On y préférera des concepts plus vieux mais moin couteux en énergie malgré le potentiel des autres concept (comme c'est déjà le cas sur la problématique énergétique sur Terre).

Aujourd'hui, si tu veux arriver à la lune, il faut déjà te mettre en orbite terrestre, et emporter avec toi tout le fuel dont tu as besoin pour arriver jusqu'à la lune. S'il y avait un moyen de s'arrêter là pour recharger un peu ses batteries avant de continuer, ça changerait tout dans ce qu'il est concevable de faire en terme de voyages spatiaux.

Les moteurs ioniques à propulsion nucleaire (ou solaire) propose deja une mi-alternative à ce sujet.

[Lulu Cypher]

+1, en plus les financements motive les troupes à dépasser leurs cadre theorique pour trouver des applications.
Voir de percer en physique theorique.

Dans le domaine spatiale et les systemes de déplacements, on en à bien besoin.
Du rêve comme des solutions. Mais quand ça devient marketing...

Savoir qu'une solution à un problème existe permet souvent de la trouver plus vite, est-ce que rêver à l'existence d'une solution a le même effet ? ... probablement mais pas aussi sur (surtout qu'il est facile, en fonction du degré d'adhésion à la réalité de notre propre rêve de ne rechercher que les faits, les essais, les témoignages, les analyses qui ne feraient que le renforcer) .

Est-ce que le financement motive les troupes dans l'optique de la recherche appliquée ?
Je serai moins tranché que toi ... je trouve que, surtout pour des fonds de recherche privés, c'est une motivation coercitive ... un "retour sur investissement" est nécessaire et l'obtention de nouveaux crédits est liée bien souvent à cette crédibilité.

Par contre opposer le marketing (ou le vilain) au rêve ou à la recherche (pure) est, amah, une dichotomie abusive. Personnellement, pour avoir régulièrement côtoyé professionnellement en France des chercheurs dans le domaine des sciences cognitives et de l'ergonomie (environ 20) et pour côtoyer (quasi quotidiennement) des chercheurs dans le monde de la santé au QC (environ 150), la frontière est moins nette que tu le penses (dis).

De manière générales, ils pensent bien sur que l'argent est "sale" et qu'ils sont de purs esprits à la recherche de la vérité (j'exagère un peu mais pas tant que ça), que le marketing est de la prostitution et que la communication n'est pas un métier puisque eux-mêmes s'autoproclament "communicants" (sic).

Par contre ... ils se battent comme des chiffonniers (ou des gamins au primaire) pour que leur nom soit dans les premiers sur la liste des rédacteurs des publications (ça favorise l'obtention de fonds ... ça c'est forcément de l'argent propre puisque c'est pour eux) et ils procèdent souvent au savonnage vigoureux (et néanmoins mesquin) des pentes qu'empruntent leurs "collègues".

Bien sur je me fais un peu l'avocat du diable et je passe sous silence tout ce qui est positif ... mais ce sont souvent des truismes ... donc pas besoin de les répéter. De plus je tiens à préciser que je n'ai aucun mépris (bien au contraire) pour leur métier ... je tiens juste à clarifier le fait que, amha, il n'existe pas de domaine d'activité, de secteur professionnel qui, comparativement aux autres, soit composé de super bonnes personnes ... nous avons tous et partout un certain niveau de zozoterie (seul sa chronicité nous différencie) voire de stupidité (à ce propos si tu ne l'a pas déjà lu voici un ouvrage amusant/intéressant en fonction du niveau de lecture)

Pour ce qui concerne l'extrapolation abusive de certains effets d'annonce dans les médias, je ne rendrai pas les journalistes responsables d,autres choses que de leur propre méconnaissance des sujets traités, par contre depuis la transition lente mais assez inexorable du journalisme d'investigation vers le journalisme de "Buz" il devient beaucoup plus facile de les manipuler et je pense (ce n'est qu'une opinion bine sur) que quelques pros de la com. à la NASA savent très faire "fuiter" ce qu'il faut pour "frapper" les esprits et faire rêver.

[yquemener]

Si cet effet est confirmé, je pense qu'une amélioration du rendement spectaculaire (genre x1000) peut arriver très vite, une fois le mécanisme théorique compris. Après tout, considère les premières machines à vapeur: elles utilisaient l'effet de contraction de l'air se refroidissant pour pomper. Elles demandaient une consommation astronomique de charbon!

Les moteurs ioniques, en effet, sont un chemin intermédiaire mais ils demandent tout de même à emporter sa masse de réaction. Dés que tu te mets à calculer la masse nécessaire pour atteindre une fraction intéressante de la vitesse de la lumière, tu tombes sur des nombres qui rendent impossibles l'utilisation d'un tel moteur. Avec un EmDrive, ça se discute! De plus ces moteurs existent déjà depuis un moment et les améliorations "faciles" ont déjà été faites. Dans le cas de l'EmDrive, comme on ne comprend pas exactement comment il exerce sa poussée, c'est probablement un tout petit pourcentage de l'énergie injectée qui y est concrètement utilisée.

Imagine un peu qu'on vienne de découvrir que quand tu poses un truc sur un bateau, il avance plus vite. Entre cette découverte et la création d'une voile même primitive, le gain en rendement est immense!

[Christian]

[...]Alcubiere drive qui est à ce stade uniquement un modèle théorique, mais auquel la NASA consacre, par ailleurs, des ressources.

Oui mais de très faibles ressources
Aaaaah ... le rêve (soupir) ... (maudite vitesse de la lumière)

"L'imagination est une ivresse, la réalité sa gueule de bois"

-Boulet

[Nicolas78]

C'est pas vraiment l'argent qui développe un modèle theorique + pratique, il participe surtout à l'outillage qui le testera.
C'est surtout les passionnés qui pondent les trucs les plus innovant en compréhension theorique et en testant ensuite la pratique non ? (théoriquement, puis ensuite en testant et en appliquant, mais pas tjr dans une optique de rendement commerciale, sauf que celui qui fournis l'argent pour les test à une optique commerciale).

Je pense aux penseurs entre deux guerres...l'argent n'y était pas pour rien (oula que non), mais c'est surtout les (ou la) personnes qui sont la vrai richesse des découvertes et de la recherche.
Ses scientifiques la on surfer sur l'argent (les budgets militaires) pour arriver à des fins plus nobles, j'aime à le croire, et pas l'inverse...
L'argent c'est pour le matos de test, ça coute chère, mais le moteur c'est le mec qui pense. Un mec "passionné" aura plus de réussite je pense ?

Ca serait intéressant un roman de science fiction qui baserait son univers sur un monde scientifique 100% financé gratuitement sans aucune optiques commerciale dirigeant les priorités.
Quoi que ça serait fort irréaliste lol.
Si on s'y laisse aller, on peu supposer un monde plus orienté vers l'espace qu'en pensez vous ?

[Lulu Cypher]

C'est pas vraiment l'argent qui développe un modèle theorique + pratique, il participe surtout à l'outillage qui le testera.
C'est surtout les passionnés qui pondent les trucs les plus innovant en compréhension theorique et en testant ensuite la pratique non ?

La passion oui mais vu les contingences physiologiques humaines ils faut qu'ils bouffent, que leurs enfants s'habillent etc ... donc un salaire leur est nécessaire (indispensable ?) ... de toutes façons (pour moi) le pur esprit qui ne fait les choses que par altruisme est un peu semblable à la licorne violette de Pepejul

Ca serait intéressant un roman de science fiction qui baserait son univers sur un monde scientifique 100% financé gratuitement sans aucune optiques commerciale dirigeant les priorités.
Quoi que ça serait fort irréaliste lol.

Oui très irréaliste et très improductifs (quand je pense aux efforts quotidiens pour pousser certains chercheurs à respecter les délais qu'ils se sont eux-même fixés

Si on s'y laisse aller, on peu supposer un monde plus orienté vers l'espace qu'en pensez vous ?

Arrête de me faire rêver ... la chance de voyages spatiaux lointain (compatible avec des temps de trajet "raisonnables") est statistiquement très très faible

[Nicolas78]

J'imagine que dans plusieurs centenaires il y à autant de chance de rester bloqué sur notre caillou que de trouver des concept théoriques nouveaux ayant des applications qui nous dépasse totalement en ce moment.

C'est même assez logique.

Mais bon ce genre d'imagination n'a aucun autre intérêt que la romance en l'état
J'en convient.

C'est plus un exercice de pensée qu'autre chose.

Quand au scientifiques.
Ils sont surement le type de personnes dont le rapport salaire/apport humain et facteur "rêve" est le plus bas.

Rien à voir avec une notion de pure altruisme je pense, n'exagérons rien.
Mais être "passionné" vouloir savoir...chercher, douter, avancer, ça ne vient pas qu'avec l'argent je pense.
Mais ça doit motiver quand même hihi

Quoi que les plus grands théoriciens du siècle derniers n'était pas forcement motivés par l'argent.
Enfin, c'est peut-être qu'une image que j'ai.

[Lulu Cypher]

Quand au scientifiques.
Ils sont surement le type de personnes dont le rapport salaire/apport humain et facteur "rêve" est le plus bas.

Rien à voir avec une notion de pure altruisme je pense, n'exagérons rien.
Mais être "passionné" vouloir savoir...chercher, douter, avancer, ça ne vient pas qu'avec l'argent je pense.
Mais ça doit motiver quand même hihi

Nous sommes en phase sur la "passion" je tenais juste à préciser qu'il n'y a pas dichotomie nette ... des passionnés se répartissent de manière assez homogène dans tous les secteurs d'activités de même qu'il n'existe surement que très peu (voire pas de tout) de domaines ou l'argent n'est pas un facteur de motivation voire dans certains cas de liberté de choisir.

Quoi que les plus grands théoriciens du siècle derniers n'était pas forcement uniquement motivés par l'argent.
Enfin, c'est peut-être qu'une image que j'ai.

C'est pas faux (désolé je suis fan)
(excuse pour le travestissement de tes propos

[Psyricien]

Yo,

Quand au scientifiques.
Ils sont surement le type de personnes dont le rapport salaire/apport humain et facteur "rêve" est le plus bas.

Dans ton schéma Salaire/(apport humain-rêve), ou places tu le rapport à l'égo ?
Car le métier de chercheur attire en grande partit des personnalité très focalisé sur l'égo (Non, non, je parle pas de moi ... quoique ).
Je pense qu'il serait naïf de croire que le moteur premier du chercheur est l'apport humain. Une grande partie de la motivation est lié à la curiosité personnelle et consiste en une quête de savoir plutôt égoïste, particulièrement pour les science fondamentale.
Les personne tournée vers un apport humain, iront plutôt vers des sciences appliquée. Et paradoxalement se retrouve bien souvent à servir le grand Dieux Argent .

A plus,
G>

[Lulu Cypher]

Yo,
Dans ton schéma Salaire/(apport humain-rêve), ou places tu le rapport à l'égo ?
Car le métier de chercheur attire en grande partit des personnalité très focalisé sur l'égo (Non, non, je parle pas de moi ... quoique ).
Je pense qu'il serait naïf de croire que le moteur premier du chercheur est l'apport humain. Une grande partie de la motivation est lié à la curiosité personnelle et consiste en une quête de savoir plutôt égoïste, particulièrement pour les science fondamentale.
Les personne tournée vers un apport humain, iront plutôt vers des sciences appliquée. Et paradoxalement se retrouve bien souvent à servir le grand Dieux Argent .

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