L'âme

[Lulu Cypher]

Je peux aussi arguer que l'âme comme la valeur commerciale n'existent nulle part en dehors de l'homme.

Les croyants pensent le contraire ... pour certains tout possède une âme. l'âme de la pierre, de l'air ...
Il leur arrive même d'accorder une âme immatérielle non réelle à des licornes non réelles ... ce qui la devient extrêmement défendable puisqu'on se situe dans une logique non conventionnelle

[Lulu Cypher]

Notez qu'un individu tout seul sur une île déserte ne sera pas plus avancé s'il croit que sa fortune sur son compte en Suisse a de la valeur que s'il croit qu'il a une âme.

C'est sur que 2 choses intuiles ne servent a rien

Mais ce qui me semble évident, c'est l'inexistence intrinsèque de l'un comme de l'autre.
La valeur commerciale existait-elle avant qu'on en fasse usage ?
Vous avez déjà vu une souris payer une autre trois grains de riz pour qu'elle l'aide à aller botter le cul au gros chat à yeux jaunes ?
Pour que la valeur commerciale existe, il a fallu l'inventer et la mettre au point.

(le terme valeur commerciale est restrictif ... je lui préfère valeur d'échange)
J'ai vu des animaux collaborer pour obtenir de la nourriture et se la partager
Et quid de la symbiose ?
Si j'osais je parlerais même de la pompe Na+/K+ ... échange "rémunéré" grâce à la dégradation d'ATP ... OK je pousse un peu ... quoique

L'âme n'existe pas, elle a été inventée mais n'apporte rien.

Je suis désolé car même quand on semble d'accord on ne l'est pas totalement ... si l'âme n'est pas réelle par contre je pense qu'elle a une utilité pour le croyant ... une quête de sens ... une manière de se rassurer par rapport aux désillusions du réel.

[jean7]

Je peux aussi arguer que l'âme comme la valeur commerciale n'existent nulle part en dehors de l'homme.
Ce sont deux constructions.

vous distorsionnez encore la valeur d'une chose et son existence.

au pays des calinours on peut tout se payer avec des bisous. même des âmes

Je ne crois pas distordre quoi que ce soit.
Je parle de la valeur en tant que valeur.
Je parle de son existence intrinsèque. Isolé de quoi que ce soit d'autre.

Il me semble au contraire que vous amalgamez la valeur et son support pour rendre son existence indiscutable.

[jean7]

(le terme valeur commerciale est restrictif ... je lui préfère valeur d'échange)
J'ai vu des animaux collaborer pour obtenir de la nourriture et se la partager
Et quid de la symbiose ?
Si j'osais je parlerais même de la pompe Na+/K+ ... échange "rémunéré" grâce à la dégradation d'ATP ... OK je pousse un peu ... quoique

Et alors ?
A quel moment ais-je remis en cause l'existence d'interactions ? De collaboration et de symbiose ?
Y a-t-il chez des animaux une valeur fixée pour un accès à l'eau, à l'ombre, à la nourriture ?

[kestaencordi]

Je peux aussi arguer que l'âme comme la valeur commerciale n'existent nulle part en dehors de l'homme.
Ce sont deux constructions.

vous distorsionnez encore la valeur d'une chose et son existence.

au pays des calinours on peut tout se payer avec des bisous. même des âmes

Je ne crois pas distordre quoi que ce soit.
Je parle de la valeur en tant que valeur.
Je parle de son existence intrinsèque. Isolé de quoi que ce soit d'autre.

Il me semble au contraire que vous amalgamez la valeur et son support pour rendre son existence indiscutable.

c'est ce que vous faites quand vous dites que la valeur qu'un individus accorde a qqc d'irréel rend cette chose réel.
les croyances sont réel et elles ont un réel impacte. mais les âmes n'existe pas et n'ont donc pas d'impact.

simple non?

[Lulu Cypher]

(le terme valeur commerciale est restrictif ... je lui préfère valeur d'échange)
J'ai vu des animaux collaborer pour obtenir de la nourriture et se la partager
Et quid de la symbiose ?
Si j'osais je parlerais même de la pompe Na+/K+ ... échange "rémunéré" grâce à la dégradation d'ATP ... OK je pousse un peu ... quoique

Et alors ?
A quel moment ais-je remis en cause l'existence d'interactions ? De collaboration et de symbiose ?
Y a-t-il chez des animaux une valeur fixée pour un accès à l'eau, à l'ombre, à la nourriture ?

Bon j'ai une mémoire de poisson rouge ... pourquoi je disais ça .... hum ... surement pour matérialiser la valeur d'un échange ... ce qui s'oppose à l'âme non matérialisable (je ne suis pas sur non plus que ça ne soit pas un néologisme).

[jean7]

Il me semble au contraire que vous amalgamez la valeur et son support pour rendre son existence indiscutable.

c'est ce que vous faites quand vous dites que la valeur qu'un individus accorde a qqc d'irréel rend cette chose réel.
les croyances sont réel et elles ont un réel impacte. mais les âmes n'existe pas et n'ont donc pas d'impact.
simple non?

Oui, j'ai sans doute dit ça et c'est peut-être une erreur.
Tout dépend de l'issue de la réflexion sur la valeur du billet de banque.

Mais je n'amalgame pas la valeur et son support en disant ça.
Je dis que le support peut rendre la valeur réelle.
C'est peut-être faux, mais ce n'est pas confus ni amalgamé.

La réponse que je lis est "non, la valeur du billet est réelle et le billet la représente".
Je discute cette réponse en disant que la valeur en question est réelle car nous lui donnons réalité en y croyant. Si occultez l'apprentissage de l'usage de l'argent dans l'éducation d'un groupe d'individu sur une île déserte, vous aurez bien du mal à leur acheter quelque chose avec vos bouts de papier. C'est là que je met en doute le caractère intrinsèque de la valeur de l'argent...

J'ai formulé l'idée que l'âme soit cousine de la valeur du billet de banque.
C'est grotesque tant l'une est clairement restreinte aux croyances alors que nous nous servons de l'autre tous les jours. Mais justement. Nous pourrions tout à fait utiliser l'âme tous les jours l'âme comme la monnaie ne sont pas responsables de ce qu'on en fait.
Le fait que nous ayons l'usage de la monnaie lui confère sa valeur. Intrinsèquement (sans nous), cette valeur n'existe pas.

En dehors de la confiance qu'on* lui accorde. Y a-t-il autre chose qui fasse de la valeur d'un billet de banque quelque chose de réel ? A mon avis la réponse est non.
Si la réponse est oui, pourquoi ?

* ici, "on" désigne la civilisation dans laquelle nous vivons

[Pepejul]

on a perdu 25 décembre ?

[Wooden Ali]

En dehors de la confiance qu'on* lui accorde. Y a-t-il autre chose qui fasse de la valeur d'un billet de banque quelque chose de réel ? A mon avis la réponse est non.

Surtout si l'on considère qu'un billet de banque n'est qu'un contrat entre celui qui l'utilise et celui qui l’émet. Sa valeur est la probabilité que chacune des parties ait la volonté et la capacité de le respecter. Elle dépend donc uniquement de la qualité de la relation entre les parties.
On peut dire la même chose d'un contrat d'assurance, d'un prêt bancaire.
Je trouve que le support de ce contrat n'est qu'accessoire et ne mérite pas de s'y pencher exagérément. Quel qu'il soit (fut-il immatériel), la problématique reste la même. C'est comme si un critique littéraire consacrait l'essentiel de sa rubrique à l'épair du papier et l'élégance des caractères. Pas inintéressant, mais accessoire.

[jean7]

... pourquoi je disais ça .... hum ... surement pour matérialiser la valeur d'un échange ...

En dehors de la confiance qu'on* lui accorde. Y a-t-il autre chose qui fasse de la valeur d'un billet de banque quelque chose de réel ? A mon avis la réponse est non.

Surtout si l'on considère qu'un billet de banque n'est qu'un contrat entre celui qui l'utilise et celui qui l’émet. Sa valeur est la probabilité que chacune des parties ait la volonté et la capacité de le respecter. Elle dépend donc uniquement de la qualité de la relation entre les parties.

Wooden Ali exprime très bien ce que je veux dire en proposant que la valeur d'un billet de banque n'a pas d'existence intrinsèque.

Et si on pousse le bouchon un peu loin, deux parties croyant en l'existence de l'âme, en ayant la même conception, et basant leur relations mutuelles exclusivement sur cette croyance ne rendraient-elles pas cet âme tout aussi opérante que cette valeur dont vous tenez absolument à affirmer qu'elle existe réellement ?

Encore une fois, je n'ai jamais voulu dire "l'âme existe".
Juste dire quelque chose comme "si on peut dire que la valeur d'un billet de banque existe, alors l'existence de l'âme ne dépend que du contexte culturel".

Qu'en dis notre gros matou préféré ?
(désolé pour la familiarité, mais l'avatar du chat me fais sourire).

[Lulu Cypher]

Et si on pousse le bouchon un peu loin, deux parties croyant en l'existence de l'âme, en ayant la même conception, et basant leur relations mutuelles exclusivement sur cette croyance ne rendraient-elles pas cet âme tout aussi opérante que cette valeur dont vous tenez absolument à affirmer qu'elle existe réellement ?

Encore une fois, je n'ai jamais voulu dire "l'âme existe".
Juste dire quelque chose comme "si on peut dire que la valeur d'un billet de banque existe, alors l'existence de l'âme ne dépend que du contexte culturel".

Excuse moi je suis pris par le boulot et mon prochain départ en vacances
En fait nous disons un peu la même chose Wooden et moi, en l'occurrence 2 choses :
- Le billet n'a pas de valeur intrinsèque
- Que le billet n'est qu'un épiphénomène qui ne fait que se rajouter à la notion de valeur d'échange et ne mérite pas qu'on lui accorde l'importance que tu lui portes

Le billet n'a pas de valeur intrinsèque il ne se justifie que par la valeur de la transaction qu'il permet (comme le disait Sacha Guitry l'argent n'a de la valeur que lorsqu'il sort de notre poche)

Ce qui est universel c'est la réalité de l'objet, du bien ou du service qu'il représente ... la transposition de cette valeur via un moyen de paiement n'est qu'une commodité technique

Je postule pour ma part que la comparaison âme/billet est une comparaison inappropriée (notamment pour les raisons précitées)

Ce qui est peut-être plus intéressant, amha, serait la comparaison entre valeur d'une transaction et âme .... mais même la on compare des notions qui ne sont pas du même niveau. Contrairement à ce que tu dis, je pense que la valeur de la transaction ou de l'échange est une réalité quantifiable au mieux et au pire est le reflet immatériel d'une réalité matérielle. A ce titre nous comparons encore 2 notions de manière boiteuses puisque tu souhaites comparer cette valeur à la représentation immatérielle d'une notion irréelle.

J'ai bien compris que tu ne te posais pas en défenseur de l'existence de l'âme. Personnellement je pense que l'âme est "le Dieu des lacunes" utilisé dans l'attente de l'identification hors de tout doute que la conscience soit clairement définie (les travaux avancent) et que son expression ne soit que le résultat d'une activité physico chimique.

Par contre, pour répondre (répondre n'est pas, a mon avis, le mot juste puisque notre échange est plus philosophique que scientifique) à ta suggestion concernant "les deux parties se mettant d'accord sur l'existence d'une âme comme ils pourraient se mettre d'accord sur la valeur d'une transaction et par voie de conséquence mettant en avant que les choses existent parce que nous y croyons" ... c'est pour moi un biais ... le fait de croire ne le rend pas réel (sinon j'aurais gagné au 6/49 depuis longtemps ... d'ailleurs je me demande si je ne serais pas devenu le maiiiiiiitre du monde)

Mais même en éliminant, par magie, la raison précédente (ce qui serait idiot) Je ne peux que reprendre mon propos

Le concept d'âme (concept n'est pas le bon mot) est, amha, de même nature que le "cogito ergo sum" il ne peut s'entendre qu'à la première personne du singulier, la croyance étant une sorte de conviction personnelle, elle ne peut se décliner en "tu crois en l'âme donc tu en a une" ... c'est une croyance pas mal auto-référente et auto-suffisante ou le feed back sur la réalité du comportement du croyant est le résultat d'une sorte d'auto-coecition.

Qu'en dis notre gros matou préféré ?
(désolé pour la familiarité, mais l'avatar du chat me fais sourire).

Tu es tout pardonné si

[jean7]

En fait nous disons un peu la même chose Wooden et moi

Et bien nous pataugeons toujours dans un gros malentendu puisque j'ai le sentiment que ce que dit Wooden est aussi ce que j'ai dit !

, en l'occurrence 2 choses :
- Le billet n'a pas de valeur intrinsèque

Chose que j'ai prononcé "la valeur du billet n'a pas d'existence intrinsèque".

- Que le billet n'est qu'un épiphénomène qui ne fait que se rajouter à la notion de valeur d'échange et ne mérite pas qu'on lui accorde l'importance que tu lui portes

Je n'accorde aucune importance au billet, si ce n'est que son existence matérielle est avérée.

Je postule pour ma part que la comparaison âme/billet est une comparaison inappropriée (notamment pour les raisons précitées)

Ben là je me demande comment tu as lu ce que j'ai écrit.
Car sur les raisons précitées dans ton dernier post, nous n'avons AUCUNE divergence de vue.

Ce qui est peut-être plus intéressant, amha, serait la comparaison entre valeur d'une transaction et âme ....

Voilà exactement ce dont je parle dès mon premier post introduisant le problème de la valeur du billet de banque (qui est une valeur générique de transaction)

mais même la on compare des notions qui ne sont pas du même niveau. Contrairement à ce que tu dis, je pense que la valeur de la transaction ou de l'échange est une réalité quantifiable au mieux et au pire est le reflet immatériel d'une réalité matérielle. A ce titre nous comparons encore 2 notions de manière boiteuses puisque tu souhaites comparer cette valeur à la représentation immatérielle d'une notion irréelle.

Comparer à l'origine n'était pas central dans la réflexion.
Ce qui m'intéresse, c'est ce qui rend réel et ce qui rend irréel.
Car j'insiste sur l'idée que pour moi la valeur du billet n'est par réelle par elle-même. Elle est rendue réelle par ceux qui opèrent la transaction.

J'ai bien compris que tu ne te posais pas en défenseur de l'existence de l'âme.

Non. Je ne peux pas te le prouver, mais c'est faux.
L'existence de l'âme, je m'en fou.

Par contre, pour répondre (répondre n'est pas, a mon avis, le mot juste puisque notre échange est plus philosophique que scientifique) à ta suggestion concernant "les deux parties se mettant d'accord sur l'existence d'une âme comme ils pourraient se mettre d'accord sur la valeur d'une transaction et par voie de conséquence mettant en avant que les choses existent parce que nous y croyons" ... c'est pour moi un biais ...

Ha. Pourquoi ? C'est là qu'il faut creuser.
Je veux bien que ce soit un biais.
Mais alors :

le fait de croire ne le rend pas réel

Alors la valeur du billet de banque aussi n'est pas réelle.

OK, ça revient à les comparer et je me contredis.
Mais sur le fond, c'est quoi qui cloche ?
Je ne vois pas.
A part le fait que dans la vraie vie, la valeur du billet est opérante et l'âme ne l'est pas.
Est-ce qu'il suffit qu'une chose fonctionne pour qu'elle soit réelle ? Certainement pas !

Le concept d'âme (concept n'est pas le bon mot) est, amha, de même nature que le "cogito ergo sum" il ne peut s'entendre qu'à la première personne du singulier, la croyance étant une sorte de conviction personnelle, elle ne peut se décliner en "tu crois en l'âme donc tu en a une" ... c'est une croyance pas mal auto-référente et auto-suffisante ou le feed back sur la réalité du comportement du croyant est le résultat d'une sorte d'auto-coecition.

C'est ça de nos jours dans notre culture.
Ce fait ne dépend pas de ce que l'âme est où n'est pas.

En fait, ce que je demande revient à demander quel critère tu retiens pour définir ce qui est intrinsèquement réel et ce qui ne l'est pas... (on aurait peut-être pu commencer par ça)

Tu es tout pardonné si

no problem.
Combien tu donnes ?

[Lulu Cypher]

le fait de croire ne le rend pas réel

Alors la valeur du billet de banque aussi n'est pas réelle.

En fait, ce que je demande revient à demander quel critère tu retiens pour définir ce qui est intrinsèquement réel et ce qui ne l'est pas... (on aurait peut-être pu commencer par ça)

Je passe sur tous les points ou nous sommes d'accord, (y compris ceux pour lesquels tu penses à un désaccord mais qui a leur relecture prouve que nous disons la même chose)
L'échange est réel sa valeur peut être variable mais réelle ... elle se matérialise aussi dans le réel par l'échange lui même ou se valide par sa conséquence dans la réalité :
- Dans la symbiose la valeur de l'échange, fait au bénéfice mutuel et indispensable des 2 partie, est très élevé ... le "retrait" d'un des 2 acteurs (si c'était possible) entrainant la disparition de l'autre
- L'échange "humain" qu'il soit un échange d"informations ou un échange plus commercial, repose toujours, non sur une convergence des 2 parties vers une valeur (une fois le "bruit" de la négociation et du marchandage éliminé) mais tend vers la valeur de "l'acheteur". En tant "qu'acheteur" vis à vis de notre environnement nous valuons en permanence ce qui nous entoure inconsciemment ou consciemment. Nous avons, amha, l'habitude de ne valuer que le réel ... pour l'irréel nous ne n'en valuons que les conséquences. Nous ne valuons pas Dieu ni son existence, nous valuons la conséquence de nos actes (réels) par rapport à l'expression d'une morale divine supposée (ce qui ne retire pas l'utilité possible de la croyance comme un "patch" facile à comprendre qui viendrait remplacer les déception d'une réalité non assumée)

Je ne sais pas si je suis clair ... bref les valeurs d'échange sont réelles (immatérielles ou non) et représentent le réel.

Tu es tout pardonné si

no problem.
Combien tu donnes ?

Je t'ai déjà donné la liberté de me traiter de gros matou .... maintenant faut passer à la caisse .... ça fera 3 "indulgences plenières".

[jean7]

le fait de croire ne le rend pas réel

En fait, ce que je demande revient à demander quel critère tu retiens pour définir ce qui est intrinsèquement réel et ce qui ne l'est pas... (on aurait peut-être pu commencer par ça)

Je ne sais que dire.
Car tu n'as pas vraiment répondu à ma question.

Tu zappe l'adverbe "intrinsèquement".
Il te suffit donc de décrire ce qui se passe pour avoir raison, mais ce faisant, je reste sur ma faim.

Oui l'échange (par l'argent) est réel... dans la mesure où les tenants de l'échange croient à la valeur de l'argent. S'ils n'y croient pas, l'échange n'a pas lieu. Et sa valeur n'est qu'un projet, une idée.
Ne peut-on donc pas dire dans ce cas que le fait de croire rend réel ?
Je ne dit pas qu'il suffit de croire pour qu'une chose devienne réelle. Je dis que certaines choses ne deviennent jamais réelles si personne n'y croit, et qu'à ce titre, dire "le fait de croire ne le rend pas réel" devient faux. Et que la valeur du billet de banque est dans ce cas.

C'est peut-être faux, mais alors, encore une fois,
"quel critère retiens-tu pour définir ce qui est intrinsèquement réel et ce qui ne l'est pas"

[jean7]

Tu es tout pardonné si

no problem.
Combien tu donnes ?

Je t'ai déjà donné la liberté de me traiter de gros matou .... maintenant faut passer à la caisse .... ça fera 3 "indulgences plenières".

OK, un deal est un deal.
Par contre, techniquement parlant, il me faut trois péchés.


Je t'autorise le MP pour la confession !

[Pepejul]

Tiens, en voilà déjà un petit...


Plus que deux.

[Lulu Cypher]

Tu zappe l'adverbe "intrinsèquement".
Il te suffit donc de décrire ce qui se passe pour avoir raison, mais ce faisant, je reste sur ma faim.

Oui l'échange (par l'argent) est réel... dans la mesure où les tenants de l'échange croient à la valeur de l'argent. S'ils n'y croient pas, l'échange n'a pas lieu. Et sa valeur n'est qu'un projet, une idée. [...]
"quel critère retiens-tu pour définir ce qui est intrinsèquement réel et ce qui ne l'est pas"

Je vais te proposer ma version de la limite (qui n'est peut-être pas universelle mais qui me semble pas mal partagé) entre réel et non-réel :
- Est réel tout ce qui est perçu comme concret (tout ce qui existe) : les objets, ce qui est vivant, ce qui est ressenti, ce qui est produit par l'esprit en tant qu'abstraction, théorie ou modèle (je précise que ce qui est réel c'est la capacité à créer une abstraction et pas forcément l'abstraction elle-même), ce qui est vécu.
- N'appartient pas au réel tout ce qui est imaginé, ce qui est onirique (dans le sens large du terme donc incluant les améliorations perceptives du réel issues de l'imagination comme les croyances, le dieu des lacunes et toute cette sorte de constructions invérifiables).

Maintenant pour ce qui concerne la "valeur" de l'échange ou de la transaction : elle fait partie pour moi de la réalité.

Question suivante : Est elle universelle .... son existence oui sa quantification oui et non (tout dépend de la nature de l'échange (voir ci-dessous)
Question suivante : Cette valeur est elle intrinsèque à l'échange ? même réponse qu'a la question précédente dans son existence oui dans sa quantification "ca dépend" au niveau de la pompe Na+/K+ oui, au niveau symbiotique oui, au niveau humain dans certains cas oui et dans d'autres non mais même quand c'est non on a quand même une valeur asymptotique qui tend vers la valeur de "l'acheteur" ... donc même quand c'est non ... ça aboutit a oui

Bon ça peut te paraitre un peu ramoné du bulbe mais je n'ai rien de mieux en magasin pour te répondre ... si cette réponse ne te convainc pas un autre intervenant saura peut-être mieux te convaincre ou utiliser les bons mots pour te convaincre de ma position (s'il la partage)

[jean7]

Je vais te proposer ma version de la limite (qui n'est peut-être pas universelle mais qui me semble pas mal partagé) entre réel et non-réel :

Merci.

- Est réel tout ce qui est perçu comme concret (tout ce qui existe) : les objets, ce qui est vivant, ce qui est ressenti, ce qui est produit par l'esprit en tant qu'abstraction, théorie ou modèle (je précise que ce qui est réel c'est la capacité à créer une abstraction et pas forcément l'abstraction elle-même), ce qui est vécu.

Ça fait beaucoup. Et il y a un "pas forcément" qui convient à ravir pour placer la valeur du billet de banque.

Maintenant pour ce qui concerne la "valeur" de l'échange ou de la transaction : elle fait partie pour moi de la réalité.

Il y a un biais dans cette phrase, car effectivement, s'il y a échange ou transaction, la valeur est réelle. L'avantage pour moi de parler de valeur de billet de banque, c'est que c'est une valeur non opérée. Donc potentielle. Donc encore à l'état imaginaire. Elle n'existera réellement que s'il y a transaction et disparaitra immédiatement après.

Question suivante : Est elle universelle .... son existence oui sa quantification oui et non (tout dépend de la nature de l'échange (voir ci-dessous)
Question suivante : Cette valeur est elle intrinsèque à l'échange ? même réponse qu'a la question précédente dans son existence oui dans sa quantification "ca dépend" au niveau de la pompe Na+/K+ oui, au niveau symbiotique oui, au niveau humain dans certains cas oui et dans d'autres non mais même quand c'est non on a quand même une valeur asymptotique qui tend vers la valeur de "l'acheteur" ... donc même quand c'est non ... ça aboutit a oui

La pompe et la symbiose sont hors jeux. Chaque fois qu'on met en place les conditions d'une réaction chimique, celle-ci a lieu. Pareil pour une réaction biologique.
Par contre, il ne suffit pas de promener un porte-monnaie dans un magasin pour qu'il y ait transaction. La transaction peut ne pas avoir lieux.
Pour cette raison, selon moi, il est moins boiteux de comparer l'âme et la valeur du billet de banque que cette dernière avec une valeur d'échange naturelle (chimique, biologique, thermique, mécanique, etc...).
Les valeurs d'échange naturelles appartiennent clairement au domaine de la science. Aucune discussion là-dessus.

Question suivante : Cette valeur est elle intrinsèque à l'échange ? même réponse qu'a la question précédente dans son existence oui dans sa quantification "ca dépend" au niveau de la pompe Na+/K+ oui, au niveau symbiotique oui, au niveau humain dans certains cas oui et dans d'autres non mais même quand c'est non on a quand même une valeur asymptotique qui tend vers la valeur de "l'acheteur" ... donc même quand c'est non ... ça aboutit a oui

Heu... Chef... la quantification d'une valeur, c'est pas la valeur ?
Je trouve que tu en met des tartines pour ne pas dire "dans certains cas, non, et le billet de banque est un de ces cas"
Tu ne trouve pas que tu mets beaucoup de réserves et de conditions alambiquées pour faire passer un billet de banque pour une valence ?

Bon ça peut te paraitre un peu ramoné du bulbe mais je n'ai rien de mieux en magasin pour te répondre ... si cette réponse ne te convainc pas un autre intervenant saura peut-être mieux te convaincre ou utiliser les bons mots pour te convaincre de ma position (s'il la partage)

Oui, je pense qu'on a bien retourné la question dans tous les sens.
Merci au passage, même si on ne se comprend pas bien, au moins, on essaye.


Wooden Ali me conforte dans mon idée.
Mais il ne m'approuve pas formellement il me semble.

"Une valeur n'a pas d'existence intrinsèque". Sur le plan logique, ça suffit presque comme réponse. C'est concis, clair et net.
Ça suffit "presque" car ça exploite une ambigüité du mot valeur.

Voyons ce qui va venir...

[Lulu Cypher]

Ça fait beaucoup. Et il y a un "pas forcément" qui convient à ravir pour placer la valeur du billet de banque.

Retire le "forcément" c'est une erreur de langage de ma part

s'il y a échange ou transaction, la valeur est réelle. L'avantage pour moi de parler de valeur de billet de banque, c'est que c'est une valeur non opérée. Donc potentielle. Donc encore à l'état imaginaire. Elle n'existera réellement que s'il y a transaction et disparaitra immédiatement après.

Donc puisque nous sommes d'accord avec l'absence de valeur intrinsèque dont tu admets toi même une valeur uniquement imaginaire tu conviendras que la fugacité de sa valeur (lors de la transaction) n'est fait pas un élément de comparaison valide avec l'âme dont la pérénité est supposée plus longue (pour ceux qui y croient)

Heu... Chef... la quantification d'une valeur, c'est pas la valeur ?
Je trouve que tu en met des tartines pour ne pas dire "dans certains cas, non, et le billet de banque est un de ces cas"
Tu ne trouve pas que tu mets beaucoup de réserves et de conditions alambiquées pour faire passer un billet de banque pour une valence ?

Oui effectivement mais le mot valeur dans ma phrase représentait le concept dur d'utiliser le même mot pour 2 niveaux d'abstraction et de s'y retrouver.
Euh non j'en met pas trop je réfléchis à "haute voix" pardonne-moi une certaine redondance et certains détours

Oui, je pense qu'on a bien retourné la question dans tous les sens.
Merci au passage, même si on ne se comprend pas bien, au moins, on essaye.

On l'a effectivement pas mal torturé mais j'ai encore un sentiment de non aboutissement

Tu fais chier
Je ne vais pas pouvoir avoir accès à internet souvent dans les 3 prochaines semaines mais je vais essayer de suivre un peu le fil quand c'ets possible
@+

[jean7]

Donc puisque nous sommes d'accord avec l'absence de valeur intrinsèque dont tu admets toi même une valeur uniquement imaginaire tu conviendras que la fugacité de sa valeur (lors de la transaction) n'est fait pas un élément de comparaison valide avec l'âme dont la pérénité est supposée plus longue (pour ceux qui y croient)

Bha, pour sûr, la valeur n'est pas l'âme du billet de banque.

Cousinage, même nature aux contingences historiques près… c'est juste une façon d'envisager les choses, de les représenter.

Et puis pour parler de l'âme, je n'ai jamais bien pigé le concept catho de l'âme auquel j'aurais en théorie été supposé adhérer.
Une âme semi-éternelle, qui nait mais ne meure pas. Un corps qui pourris et se recycle mais finirait par ressusciter et rejoindre son âme dont on ne comprend même pas bien à quel moment elle est supposée être au paradis ou en enfer (avant ou après la "résurrection de la chair")…
Bref, j'ai vraiment du mal ne serait-ce qu'à comprendre la logique du concept catho de l'âme.

Après, il y a les histoires de revenants etc. Bon. Ben quand j'en verrais un, ça ira mieux pour en discuter.

La survivance d'une partie d'une personne après sa mort, ça, c'est du concret et du réel : imprimé dans ceux qui lui survivent. Les morts, comme les absents physiquement, peuvent être présents et actifs en tant que représentation mentale en chacun de nous. C'est pas de la croyance, c'est du ressenti. Je serait surpris que toute personne en ayant connu d'autre ne soit pas consciente de ce fait.
Par contre, c'est bien "nous" et pas "eux". Pas besoin d'âme pour ça. La mémoire suffit.

Tu fais chier
Je ne vais pas pouvoir avoir accès à internet souvent dans les 3 prochaines semaines mais je vais essayer de suivre un peu le fil quand c'ets possible
@+

Faire chier un chat, c'est pas très grave : ça chie très proprement, un chat.
:-))

[Wooden Ali]

C'est pas de la croyance, c'est du ressenti

Tu y vois une distinction, toi ?
Les croyances sont précisément basées sur des ressentis, opinions, convictions intimes qui sont élevées sans raison objective au rang de vérités. Elles le sont car elles remplissent des questions, désirs, besoins, aspirations très forts. Le croyant estime qu'il y a des questions qui ne souffrent pas de rester sans réponses (il n'a par ailleurs aucune interrogation sur la validité de ces questions) et se sert de son imagination pour y répondre.
Le problème est que s'il discrimine et hiérarchise les éléments qui constituent pour lui son pool de connaissances, il le fait à l'envers, donnant un poids supérieur à ses propres croyances à tout le reste. L'attitude créationniste est typique à cet égard.
Pour un croyant, sa croyance a la même réalité qu'un fait et est donc un moteur d'action aussi solide que des vérités avérées.
Ce n'est donc pas la vérité d'un concept qui compte dans son effet potentiel mais sa vérité ressentie.

Ceci est une approximation que d'aucuns trouveront grossière. Il est vrai qu'au fond de lui, le croyant doute de sa croyance. Il n'en est pas aussi certain qu'il ne l'aimerait. Ce qui lui déplait vraiment beaucoup. Il cherche donc à lever ce doute de différentes façons en essayant de trouver d'autres qui pourraient la partager. D'où l'importance du prosélytisme, du prêche, de convaincre, des forums sceptiques ... Il croit à la vérité par le nombre, l'insensé. On trouve d'ailleurs cet "argument" fallacieux largement développé dans ces colonnes.

[Adelaïde]

Il croit à la vérité par le nombre, l'insensé. On trouve d'ailleurs cet "argument" fallacieux largement développé dans ces colonnes.

Etre athée n'est pas plus sensé qu'être croyant surtout lorsque les arguments sont étayés par des opinions personnelles voire collectives quand on va hurler avec les loups, chose que j'ai fait moi-même autrefois reprenant les arguments des autres loups, mais lorsqu'on décide de se documenter et d'étudier un tant soi peu sur le sujet qu'on va discuter avec des groupes athées comme religieux, on apprend des tas de choses intéressantes. Hurler avec les loups n'a jamais donné rien de bon parce qu'on tue son esprit critique, on se laisse porter par la masse, pire on vend sa conscience aux manipulateurs de tout genre. Comment croyez vous que les hommes deviennent haineux et vont guerroyer sous une bannière quelconque (religieux, politique et autres )....Ils se laissent tout simplement influencer sans se forger une opinion après un travail sérieux qui forcément prend du temps si l'on veut qu'il rapporte.

La vérité n'a aucune pierre pour poser sa tête en ce monde qu'on se le dise et qu'on parte à sa recherche, sauf si on préfère se reposer sur ses lauriers, là c'est un autre problème, mais faudra pas s'étonner si des guerres éclates et que les hommes s'entre tuent pour un seul motif : DES OPINIONS tronquées.

[Pepejul]

Tu oublies que la méthode scientifique qui consiste à considérer comme "équivalent à rien" ce qui n'a pas été mis en évidence (Dieu, âme, licorne violette invisible) est celle qui a permis le progrès humain comme ne l'a jamais permis la spiritualité ou la pensée magique.

Mettre à équivalent l'athéisme et la croyance revient à dire que pétole c'est une sorte de vent, que le vide est une sorte de matière et que le silence est une forme de bruit...

Non l'athéisme n'est pas une forme de croyance... ça arrangerait bien les croyants mais c'est faux.

[kestaencordi]

Etre athée n'est pas plus sensé qu'être croyant surtout lorsque les arguments sont étayés par des opinions personnelles voire collectives

les opinions personnelles collectives sont vraiment les pires.

La vérité n'a aucune pierre pour poser sa tête en ce monde

amen.

[Adelaïde]

Tu oublies que la méthode scientifique qui consiste à considérer comme "équivalent à rien" ce qui n'a pas été mis en évidence (Dieu, âme, licorne violette invisible) est celle qui a permis le progrès humain comme ne l'a jamais permis la spiritualité ou la pensée magique.

Mettre à équivalent l'athéisme et la croyance revient à dire que pétole c'est une sorte de vent, que le vide est une sorte de matière et que le silence est une forme de bruit...

Non l'athéisme n'est pas une forme de croyance... ça arrangerait bien les croyants mais c'est faux.

Réfléchi au delà de toute croyance et incroyance et tu verras, pour l'heure tu es dans l'opinion de masse et la science n'est que la découverte par les hommes de ce qui existe déjà , l'homme n'a RIEN crée, il a juste découvert. Dans le cas contraire il serait un créateur donc un Dieu hors si on regarde bien les choses, il n'est juste qu'un singe athée ou croyant un peu savant...