Pourquoi certains zozos s'accrochent-ils au forum contre leur intérêt

[ABC]

je parle de celles qui savent dès le début qu'elles ne bougeront pas d'un iota et se noient dans l'illogisme de leur position.

Ou se heurtent à quelques hypothèses de base correspondant au socle sur lequel repose tout leur système de pensée. Le réflexe immunitaire consistant à rejeter toute pensée tendant à fragiliser ces hypothèses joue alors pleinement son rôle et j'ai tendance à penser que c'est une bonne chose à court et moyen terme. Les changements de point de vue importants doivent, à mon sens, se faire dans la durée et sérieusement, pas sur un coup de tête suite à deux ou trois arguments semblant corrects en première approche.

[Lulu Cypher]

Salut ABC,

Ou se heurtent à quelques hypothèses de base correspondant au socle sur lequel repose tout leur système de pensée. Le réflexe immunitaire consistant à rejeter toute pensée tendant à fragiliser ces hypothèses joue alors pleinement son rôle et j'ai tendance à penser que c'est une bonne chose à court et moyen terme. Les changements de point de vue importants doivent, à mon sens, se faire dans la durée et sérieusement, pas sur un coup de tête suite à deux ou trois arguments semblant corrects en première approche.

Je conçois tout ça mais le premier réflexe "immunitaire", le premier réflexe pro-phobique, le premier réflexe de survie ... c'est l'évitement ... et même si je conçois aussi qu'il existe dans la population dont nous parlons une grosse quantité de personnes dont certains concepts ou façons de percevoir et concevoir la réalité sont "tordus" mais qui peuvent changer, non pas forcément d'avis, mais au moins de comportement voire de manière de penser, de méthodologie, ... il n'en subsiste pas moins que certains d'entre eux (qui pourraient se comparer à une barre d'un métal à mémoire de forme) ... même à long terme ... même après avoir admis certaines vérités contradictoires (après un chauffage intensif) ... vont revenir à leur forme "stable" : des errements nuisibles, au mieux à eux même, au pire à leur environnement/adeptes.
C'est un peu ces derniers qui me font m'interroger car ils se transforment en cibles potentielles et s'exposent à une contradiction forte, non pas de leurs croyances, mais souvent de la dangerosité de ces dernières ... venir ici est, amha, une exposition toxique improductive (même en tenant compte de la justesse du point de Wooden ici et la)

[ABC]

Dans la population dont nous parlons

Mon message était assez général. Il ne visait pas une population en particulier.

[NEMROD34]

D'abord il faut comprendre le zozo, voici en bd la difficulté de se faire comprendre (d'ailleurs l'album entier est trop drôle) :
https://www.sendspace.com/file/xky53u

[kestaencordi]

Salut ABC,

Ou se heurtent à quelques hypothèses de base correspondant au socle sur lequel repose tout leur système de pensée. Le réflexe immunitaire consistant à rejeter toute pensée tendant à fragiliser ces hypothèses joue alors pleinement son rôle et j'ai tendance à penser que c'est une bonne chose à court et moyen terme. Les changements de point de vue importants doivent, à mon sens, se faire dans la durée et sérieusement, pas sur un coup de tête suite à deux ou trois arguments semblant corrects en première approche.

Je conçois tout ça mais le premier réflexe "immunitaire", le premier réflexe pro-phobique, le premier réflexe de survie ... c'est l'évitement ... et même si je conçois aussi qu'il existe dans la population dont nous parlons une grosse quantité de personnes dont certains concepts ou façons de percevoir et concevoir la réalité sont "tordus" mais qui peuvent changer, non pas forcément d'avis, mais au moins de comportement voire de manière de penser, de méthodologie, ... il n'en subsiste pas moins que certains d'entre eux (qui pourraient se comparer à une barre d'un métal à mémoire de forme) ... même à long terme ... même après avoir admis certaines vérités contradictoires (après un chauffage intensif) ... vont revenir à leur forme "stable" : des errements nuisibles, au mieux à eux même, au pire à leur environnement/adeptes.
C'est un peu ces derniers qui me font m'interroger car ils se transforment en cibles potentielles et s'exposent à une contradiction forte, non pas de leurs croyances, mais souvent de la dangerosité de ces dernières ... venir ici est, amha, une exposition toxique improductive (même en tenant compte de la justesse du point de Wooden ici et la)

dans ces moments la j'aime bien rappeler que l'on ne nait pas zozo on le devient... être éduquer dans le rejet de la logique, de la connaissance au profit du senti, de l’obéissance a celle-ci ou a une puissance divine ne se détord pas facilement.

il peut être souffrant de se détordre quand on s’aperçoit qu'on nous a tordu (parents)et qu'on l'a fait a nos enfants pas facile a gérer pour certains. ( quand j'ai refuser la bénédiction paternel ou de participer a la prière. tout le monde était mal et moi donc!!!)

ils se sentent victime et ils en sont. mais ils se trompe de cible.

je me dis que certains zozo sont si tordu qu'ils en sont anti-social. et ne cherche même plus a communiquer seulement a confronter.
ici on les voit ne jamais participer au sujet et s'attaquer au arguments par des arguments.

[Lulu Cypher]

D'abord il faut comprendre le zozo, voici en bd la difficulté de se faire comprendre (d'ailleurs l'album entier est trop drôle) :
https://www.sendspace.com/file/xky53u

Hé hé hé ... BD amusante ... Je vais attendre (en espérant surtout) qu'elle sorte en version numérique

[Lulu Cypher]

dans ces moments la j'aime bien rappeler que l'on ne nait pas zozo on le devient...

Absolument d'accord

il peut être souffrant de se détordre quand on s’aperçoit qu'on nous a tordu (parents)et qu'on l'a fait a nos enfants pas facile a gérer pour certains. ( quand j'ai refuser la bénédiction paternel ou de participer a la prière. tout le monde était mal et moi donc!!!)

ils se sentent victime et ils en sont. mais ils se trompe de cible.

je me dis que certains zozo sont si tordu qu'ils en sont anti-social. et ne cherche même plus a communiquer seulement a confronter.
ici on les voit ne jamais participer au sujet et s'attaquer au arguments par des arguments

En fait je suis d'accord avec pas mal tout ... Ah non je ne suis pas d'accord avec le fait qu'ils répondent aux arguments par des arguments
En fait ils répondent assez vite aux arguments par des attaques "ad hominem".

[kestaencordi]

dans ces moments la j'aime bien rappeler que l'on ne nait pas zozo on le devient...

Absolument d'accord

il peut être souffrant de se détordre quand on s’aperçoit qu'on nous a tordu (parents)et qu'on l'a fait a nos enfants pas facile a gérer pour certains. ( quand j'ai refuser la bénédiction paternel ou de participer a la prière. tout le monde était mal et moi donc!!!)

ils se sentent victime et ils en sont. mais ils se trompe de cible.

je me dis que certains zozo sont si tordu qu'ils en sont anti-social. et ne cherche même plus a communiquer seulement a confronter.
ici on les voit ne jamais participer au sujet et s'attaquer au arguments par des arguments

En fait je suis d'accord avec pas mal tout ... Ah non je ne suis pas d'accord avec le fait qu'ils répondent aux arguments par des arguments
En fait ils répondent assez vite aux arguments par des attaques "ad hominem".

lapsus de ma part.

[kestaencordi]

les zozos entre eux ont tous raison. ils s'entendent facilement, avec autant de mots creux pour décrire les évidences du gros bon sens.
il comprennent se qu'ils veulent bien comprendre et se sentent compris eux aussi.

en arrivant ici ils ont tout un choc. les mots ont un sens précis et ils ne comprennent plus rien. on demande des preuves certains ne savent même pas se que c'est.

il est plus facile de dire que les zeze ont la tête enflée que de faire l'effort de décoder se qu'ils disent. et de maitriser cette méthode "hors de porté"(mais pas tant que ca)

faut de l'humilité pour admettre qu'il y a plus instruit et brillant que soit.et surtout mieux "outiller" pour découvrir.

[Wooden Ali]

Ou se heurtent à quelques hypothèses de base correspondant au socle sur lequel repose tout leur système de pensée. Le réflexe immunitaire consistant à rejeter toute pensée tendant à fragiliser ces hypothèses joue alors pleinement son rôle et j'ai tendance à penser que c'est une bonne chose à court et moyen terme. Les changements de point de vue importants doivent, à mon sens, se faire dans la durée et sérieusement, pas sur un coup de tête suite à deux ou trois arguments semblant corrects en première approche.

Cela relativise les expectations qu'on peut avoir en participant à un forum de discussion tel celui-ci mais je partage ton avis.
Je pense qu'on a tous l'expérience de l'abandon d'une croyance qu'on a pu avoir. Pour ma part, j'en ai eu quelques unes et je ne les ai jamais abandonnées abruptement, à la suite d'une discussion. Cela a toujours été à la suite d'un processus de maturation. Au bout du compte, je les ai abandonnées par moi-même (ou du moins j'en ai eu l'impression).
Les contradictions et absurdités qui s'accumulent petit à petit deviennent un jour intenables au point qu'aucune dissonance cognitive ne soit plus capable de les réprimer. Elle disparait alors de son champ de pensée au point de n'avoir jamais existé.
Abandonner une croyance est un acte personnel. Avoir une croyance est un sentiment si fort et si intime que se le faire extirper par un autre que soi-même est difficilement supportable.
Il est vrai que lorsque on côtoie certains croyants, on peut se douter que ce processus sera certainement plus long que la durée de leur existence.

[Nicolas78]

Je pense aussi que cette resistance est saine.
Il est clair que si à chaque arguments + ou - valables on changeait de point de vue, il serait dur de faire valoir des arguments différents ou de travailler sur les siens.
L' esprit qui change ne veut pas se tromper, et si il met du temps, même face à l’évidence, on peu penser que cette resistance est positive car le processus lui permet de travailler à rendre l'info compatible avec sois même, ce qui permet une "intrusion" de l'idée de manière mature et réfléchie.
Sinon l’esprit serait trop influençable et pourrait changer ses positions sur des sujets ambiguës sans pour autant être dans le vrai.
Ce manque de confiance totale est positif, ça reflète une personnalité forte qui sais se défendre, mais elle ne doit pas se transformer en forteresse irraisonnable (enfin...ça doit arriver à tout le monde).


HS :
kesta tu dit :

les zozos entre eux ont tous raison. ils s'entendent facilement,

Ta pas été sur le forum des EL toi ?

[25 décembre]

"ABC"
Ou se heurtent à quelques hypothèses de base correspondant au socle sur lequel repose tout leur système de pensée. Le réflexe immunitaire consistant à rejeter toute pensée tendant à fragiliser ces hypothèses joue alors pleinement son rôle et j'ai tendance à penser que c'est une bonne chose à court et moyen terme. Les changements de point de vue importants doivent, à mon sens, se faire dans la durée et sérieusement, pas sur un coup de tête suite à deux ou trois arguments semblant corrects en première approche.

Tu as parfaitement raison, même face à une évidence plusieurs préfèrent la rejeter que de changer leur façon de voir. La façon de penser et de voir la vie, affecte notre comportement avec les autres. Changer un seul petit élément de notre pensée peut nous changer profondément et changer nos relations avec les autres. Aussi faut-il changer après avoir compris que ce changement est pour le mieux.
L'an dernier j'ai rencontré une dame de plus de 50 ans qui venait d'abandonner la religion catholique parce qu'elle n'aimait pas le curé de sa paroisse. Elle est devenue Témoin de Jéohva.

Contrairement à ce que plusieurs pensent, je n'ai pas de difficulté à accepter toutes les découvertes de la science, ça ne heurte pas mon système de pensée. La non compréhension de certains comportements de particules subatomiques sont une source d'émerveillement face à la complexité de la nature. Je demeure cependant sceptique face à la précision de certaines sciences (archéologie et datation) et de certains points dans plusieurs sciences. Je suis aussi particulièrement sceptique face à tout ce qui ne s'explique pas de façon scientifique et que l'on peut nommer le non normal ou paranormal. Le mot "normal" étant ici utiliser de façon abusive puisqu'il désigne seulement le non démontrable scientifiquement. Il est normal de croire en Dieu, aux fantômes et à l'âme.

Je reste cependant accroché au fait que la nature, tout du moins la nature vivante, est composée de deux types d'éléments: la matière avec ses interrelations et la non matière à laquelle on donne plusieurs noms. C'est la non matière qui est la composante la plus importante pour au moins les humains.

[25 décembre]

"Wooden Ali"

Abandonner une croyance est un acte personnel. Avoir une croyance est un sentiment si fort et si intime que se le faire extirper par un autre que soi-même est difficilement supportable.
Il est vrai que lorsque on côtoie certains croyants, on peut se douter que ce processus sera certainement plus long que la durée de leur existence.

Tu confonds "les croyants" de type religieux et les croyances que chacun possède en grande quantité et variété de sujets.

Est-ce que tu crois que tes parents t'aimaient plus quand tu étais petit que maintenant si tes parents sont encore vivants.
Est-ce que tu crois que ton père avait raison de te donner une baffe cette fois là.
Est-ce que tu crois que les zozos sont des croyants religieux.
Est-ce que tu crois que d'insulter les autres vont les changer dans leurs pensées.
Est-ce que tu crois que tu as raison de ne pas croire.
Est-ce que tu crois que la prière peut apporter quelque chose.
Est-ce que tu crois que la méditation est une bonne façon de se connaître.

Que tu répondes oui j'y crois ou non je n'y crois pas, c'est toujours une croyance positive ou négative mais une croyance tout de même.

Toutes les fois que tu dis "à mon avis" ça veut dire je crois que.

[Florence]

Tu confonds "les croyants" de type religieux et les croyances que chacun possède en grande quantité et variété de sujets.

Est-ce que tu crois que tes parents t'aimaient plus quand tu étais petit que maintenant si tes parents sont encore vivants.
Est-ce que tu crois que ton père avait raison de te donner une baffe cette fois là.
Est-ce que tu crois que les zozos sont des croyants religieux.
Est-ce que tu crois que d'insulter les autres vont les changer dans leurs pensées.
Est-ce que tu crois que tu as raison de ne pas croire.
Est-ce que tu crois que la prière peut apporter quelque chose.
Est-ce que tu crois que la méditation est une bonne façon de se connaître.

Que tu répondes oui j'y crois ou non je n'y crois pas, c'est toujours une croyance positive ou négative mais une croyance tout de même.

Non. Vous jouez sur la polysémie du mot "croire", qui n'a pas le même sens si l'on "croit que" ou l'on "croit en".

Toutes les fois que tu dis "à mon avis" ça veut dire je crois que.

Non plus. Ca veut aussi, et la plupart du temps, dire "en l'état de mes connaissances, des informations dont je dispose, j'en arrive à la conclusion que ...", ce qui n'a pas du tout la même signification que "je crois en ..."

[Wooden Ali]

@ 25 décembre
-Je crois que cette voiture va s'arrêter au feu rouge et que je vais pouvoir traverser la rue
-Je crois en Dieu ou à l'âme
Si tu penses que croire à la même signification dans les deux cas, c'est que tu as un sérieux problème de vocabulaire.
Comme te l'a dit Florence, le mot croire est polysémique. Il possède plusieurs significations qui n'ont pas grand-chose à voir entre elles. Ta liste les mélange allègrement et constitue donc un argumentaire sans valeur.

Dans le premier cas, c'est l'évaluation statistique par l'expérience de la probabilité d'occurrence d'un fait de la vie réelle. Dans ce sens, tout le monde est croyant. C'est d'ailleurs comme ça que la croyance s'est développée dans le monde animal : pour éviter de repartir de zéro à chaque fois qu'on doit faire quelque chose.
Dans le deuxième, c'est prendre pour vrai quelque chose d'improuvable. C'est un mauvais usage et une perversion de la première acception. Nous avons, câblé en nous, la fonction de croire. Ce n'est pas une raison pour l'utiliser sans discrimination, en particulier quand il existe une méthode d'une efficacité incomparable pour déterminer ce qui est vrai : le savoir.
Pour toi "croire", c'est dire : "je le sens alors s'est vrai".
Il suffise que je dise, "moi, je ne le sens pas" pour que ta conclusion soit fausse.
C'est pour cela que d'essayer de discuter de croyances est vain. Du temps perdu ... Le fonds de commerce de la Métaphysique.

[steph]

Salut Wooden Ali

Je pense qu'on a tous l'expérience de l'abandon d'une croyance qu'on a pu avoir

A 10ans, j'avais une amie(Natasha 14ans), c'était ma partenaire de chasse aux grenouilles, couleuvres, je croyais que notre amour était pour la vie, un jour elle m'a abandonné pour un Robert , j'ai été 1 ans sans lui reparler,bref pour moi la difficulté de l'abandon d'une croyance est proportionnel a notre capacité de remisse en question.

Il est vrai que lorsque on côtoie certains croyants, on peut se douter que ce processus sera certainement plus long que la durée de leur existence.

Plus ou moins d'accord, quelqu'un qui veut, peut, pour moi la croyance avers (Dieu, âme, surnaturel,paranormal) est une incapacité a vivre avec la réalité des faits, ces croyances servent a camoufler la dureté du réel.

[ABC]

Les zozos entre eux ont tous raison. Ils s'entendent facilement, il comprennent se qu'ils veulent bien comprendre et se sentent compris eux aussi.

J'aurais bien dit les zxzx (avec x indifféremment égal à é ou (exclusif) o) mais bon, je peux comprendre que ce point de vue puisse être assez minoritaire chez les zozo comme chez les zézé.

Faut de l'humilité pour admettre qu'il y a plus instruit et brillant que soi et surtout mieux "outillé" pour découvrir.

Et de la lucidité pour admettre qu'être instruit, brillant et mieux outillé ne signifie pas être infaillible. Pour ma part, je trouve légitime d'avoir un sentiment plutôt négatif vis à vis d'une affirmation, même solidement étayée en apparence, si elle entre en conflit avec une intuition ou une conviction à laquelle j'accorde un certain crédit.

Ce qui se passe (en économie c'est très frappant) c'est que souvent, même dans les raisonnements les mieux construits, et ce par des gens chez lesquels on a cru repérer une certaine "souplesse" (une réelle aptitude à changer d'avis quand il y a réellement de bonnes raisons pour ça), une réelle qualité d'écoute et une volonté de vraiment savoir ce qui est juste ou faux en s'appuyant sur des sources réputées solides, peuvent se cacher des hypothèses implicites fausses (ou susceptible d'être remises en cause). Elles sont encore plus difficiles à détecter quand on partage les mêmes (ce qui est fréquent).

[unptitgab]

Cela doit être particulièrement vrai en économie parce que cela peut impacter également le type de société dans laquelle nous souhaitons vivre, ce qui là tien plus d'une subjectivité culturelle, morale que d'une réalité raisonnable.
Personne ne peut affirmer qu'une économie collectiviste est plus ou moins efficace qu'une économie libérale, ces deux grands types d'économies ayant été testées, mais des contingences autres qu'économiques furent également introduites donc il est impossible de déterminer empiriquement l'efficacité de l'une vis à vis de l'autre.

[25 décembre]

"Wooden Ali"

Si tu penses que croire à la même signification dans les deux cas, c'est que tu as un sérieux problème de vocabulaire.
Comme te l'a dit Florence, le mot croire est polysémique. Il possède plusieurs significations qui n'ont pas grand-chose à voir entre elles. Ta liste les mélange allègrement et constitue donc un argumentaire sans valeur.

Merci Florrence et Wooden Ali. Vous avez raison, Je voulais trop vite trouver des exemples que je n'ai pas pris le temps de différencier les significations du mot.

[Adelaïde]

C'est un mauvais usage et une perversion de la première acception. Nous avons, câblé en nous, la fonction de croire. Ce n'est pas une raison pour l'utiliser sans discrimination, en particulier quand il existe une méthode d'une efficacité incomparable pour déterminer ce qui est vrai : le savoir.
.

D'autant plus que tout savoir peut être un jour ou l'autre remis en question ainsi que la méthode qui a été utilisée pour l'ériger en VERITE.

[Wooden Ali]

D'autant plus que tout savoir peut être un jour ou l'autre remis en question ainsi que la méthode qui a été utilisée pour l'ériger en VERITE.

Pas aussi facilement que tu le dis. la Science ne prétend pas élaborer la VéritéTM. Elle laisse ça aux vrais gourous, ceux qui n'ont que le mot "spiritualité" à la bouche. Elle établit des vérités temporaires, certes, mais qui sont les plus sûres que l'on puisse avoir. Elle le doit à sa méthode qui considère uniquement les faits et la Logique. Ses théories ou modèles sont vraies dans le domaine où elles ont été déterminées et le restent tant que ce domaine ne change pas.
D'autre part, tu dois avoir des exemples précis de ces remises en question, non pris dans un passé lointain où la méthode empirique telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui n'existait pas. Personnellement, je n'en ai pas. Je serais donc très intéressé par les tiens.Et ne me ressort pas Galilée.
En tout cas, mettre ces vérités sur le même plan que la première élucubration non testable venue est une imposture. Ce n'est pas parce que le modèle de l'atome changera peut-être un jour que cela donne une quelconque légitimité à la théorie de l'âme. A propos, l'âme, est-ce que ça chatouille ou est-ce que ça grattouille ?

Tu devrais te renseigner un peu mieux sur ce qu'est réellement la méthode scientifique. Ça t'éviterais d'en sortir des grosses comme toi. Pour l'instant tu t'attaques à des choses qui n'existe pas.

[Nicolas78]

"Wooden Ali"

Si tu penses que croire à la même signification dans les deux cas, c'est que tu as un sérieux problème de vocabulaire.
Comme te l'a dit Florence, le mot croire est polysémique. Il possède plusieurs significations qui n'ont pas grand-chose à voir entre elles. Ta liste les mélange allègrement et constitue donc un argumentaire sans valeur.

Merci Florrence et Wooden Ali. Vous avez raison, Je voulais trop vite trouver des exemples que je n'ai pas pris le temps de différencier les significations du mot.

Tu sais jouer

C'est pour cette raison que tu te fait pas virer (par rapport à la question que tu posait sur un autre fil te concernant lol)

[Nicolas78]

C'est un mauvais usage et une perversion de la première acception. Nous avons, câblé en nous, la fonction de croire. Ce n'est pas une raison pour l'utiliser sans discrimination, en particulier quand il existe une méthode d'une efficacité incomparable pour déterminer ce qui est vrai : le savoir.
.

D'autant plus que tout savoir peut être un jour ou l'autre remis en question ainsi que la méthode qui a été utilisée pour l'ériger en VERITE.

+ ou - oui.
Enfin, le résumé est trop résumé.

Mais finalement c'est bien tout l'inverse de la croyance de se dire que la connaissance et ce qu'elle dit sur la vérité est sujette à l'approfondissement.

Dommage que trop de personne utilise ça pour dire que la science à tort et qu'elle ne sais pas tout, donc que toutes les opinions sont bonnes...

[kestaencordi]

Les zozos entre eux ont tous raison. Ils s'entendent facilement, il comprennent se qu'ils veulent bien comprendre et se sentent compris eux aussi.

J'aurais bien dit les zxzx (avec x indifféremment égal à é ou (exclusif) o) mais bon, je peux comprendre que ce point de vue puisse être assez minoritaire chez les zozo comme chez les zézé.

kesta:

''les zozos entre eux ont tous raison. ils s'entendent facilement, avec autant de mots creux pour décrire les évidences du gros bon sens.
il comprennent se qu'ils veulent bien comprendre et se sentent compris eux aussi.''

y'a pas de faute. mais retirer le souligné. change tout le sens du paragraphe. et ne peut que difficilement s'appliquer au zeze. qui généralement recherche la précision et les conventions qui permettent d’établir un langage commun, précis et cohérent.

pour le reste je vous rejoint.

Faut de l'humilité pour admettre qu'il y a plus instruit et brillant que soi et surtout mieux "outillé" pour découvrir.

Et de la lucidité pour admettre qu'être instruit, brillant et mieux outillé ne signifie pas être infaillible. Pour ma part, je trouve légitime d'avoir un sentiment plutôt négatif vis à vis d'une affirmation, même solidement étayée en apparence, si elle entre en conflit avec une intuition ou une conviction à laquelle j'accorde un certain crédit.

pour moi qui suis si peu instruit et faillible j'ai souvent se genre de sentiment. je me dois d’être prudent face a cela. je suppose que personne n'y échappe sans premièrement prendre conscience de se qui peut être un biais (ou une bonne intuition!) qui mérite d’être verifié

[kestaencordi]

HS :
kesta tu dit :

les zozos entre eux ont tous raison. ils s'entendent facilement,

Ta pas été sur le forum des EL toi ?

non jamais.
je me réfère surtout au zozo que je connais. ils sont de bonne foi et ne cherchent pas la bagarre ni ne font de promotion. ils ne font que échanger en zozo sur des sujets divers.

ils accepte mal des propos plus zeze plus technique. ca les force a remettre en questions leur conception du sujet. je pense que ca gâche le plaisir qu'ils ont a tourner en rond.