L'âme

[jean7]

Chacune des particules doit avoir un niveau de conscience des autres particules et doit faire des choix de comportement qui sont restreint par les lois qui les régissent.

Heu...là, tu vas loin dans la créativité ...
les particules feraient des choix...
note que l'intérêt d'une telle supposition est : comment ferait-on pour le savoir ?

Je ne comprend pas l'utilité du redico.

moi non plus.
mais du coup, j'essaye.

[25 décembre]

"Florence"]

Je suis certaine que la gouroutisation ne vous fait absolument pas peur * (snort !). La remise en question, par contre, est clairement au dessus de vos forces.

Je me permet de répondre à cette affirmation en la généralisant.
Celui qui à perdu ses repères en terme de croyance est à la recherche d'une autre croyance qui pourra la réconforter. Cette personne peut faire des recherches et apprendre par elle-même au fil du temps. Si le besoin est pressant, elle va rechercher une personne qui détient des réponses et mettra toute ses croyance en ce gourou.
Se remettre en question en permanence nous parait plus insécure mais c'est une façon de garder notre liberté de penser et de changer d'idées.

Le gourou lui-même, s'il est honnête, ne se remet plus en question et croit que ce qu'il enseigne est vrai et bon pour les autres. Le gourou malhonnête peut, faire ça pour de l'argent, d'autres pour le sentiment de supériorité que ça procure, d'autres pour le plaisir d'abuser des autres et d'autres encore pour pour établir leur vision du monde.

[Lulu Cypher]

Oui, je comprends, mais je voudrais que l'on s'attarde encore un petit moment sur la pensée de Damasio. J'ai prélevé cet extrait : "Dans la terminologie de Damasio, sensations et émotions ne sont pas nécessairement conscientes. Au contraire, dans la totalité des êtres vivants y compris chez l'homme, elles sont principalement inconscientes." Selon lui, il y a en a une très large part se ses sensations/émotions qui ne traverseront même pas le champ de notre conscience. Je ne suis pas aussi convaincu que toi de la part de liberté qui nous revient, dans cette perspective du moins.

"Les émotions, facteurs essentiels de la capacité de l'organisme à survivre dans un milieu nécessairement hostile, se déclenchent dés que l'organisme perçoit, sous forme de messages sensoriels simples ou complexes (sensations), les indicateurs internes ou externes signifiant le danger (le Mal) ou au contraire l'obtention d'un état d'équilibre (le Bien). Chaque individu est entouré de stimulus générant des émotions (emotionally competent stimulus, ECS) auxquels il réagit en permanence. L'identification de ces ECS est généralement programmée génétiquement (par exemple la méfiance à l'égard d'un objet non identifié). Mais beaucoup d'ECS sont les produits de l'expérience individuelle , que l'on pourra dire culturelle.

Les processus qui précèdent l'apparition des émotions, et celles-ci elles-mêmes, sont hérités génétiquement, du moins dans leurs grandes lignes. L'évolution individuelle de chacun (sa culture) se borne à individualiser et enrichir ces cadres génétiquement transmis. Les moteurs émotionnels ayant évolué pour optimiser les chances de survie des individus peuvent se révéler mal adaptés ou néfastes dans d'autres circonstances, notamment dans la vie en société moderne. Mais comment espérer que leurs déterminants génétiques puissent cesser d'agir? C'est là tout le problème du contrat social. "

"A l'intérieur des groupes, les émotions et les sentiments s'expriment sous forme de comportements spécifiques, sélectionnés par l'évolution pour assurer la survie collective. C'est le cas de l'empathie par laquelle on comprend intuitivement ce que ressent autrui. C'est aussi le cas des comportements dits altruistes ou moraux. Les individus y sacrifient un intérêt immédiat au profit d'un avantage plus lointain procuré par la survie du groupe que favorise ce sacrifice. L'établissement et le respect d'un contrat social permettant de sublimer les déterminismes génétiques primaires en découlent aussi. "

Comme je disais, ca m'a drôlement fait réfléchir et dans un sens répondu à cette question de haine raciale, par exemple, ou de toutes ces guerres qui n'en finissent plus. Peut-on être programmé génétiquement à se faire la guerre et jusqu'où ceux qui la perpétue peuvent-ils en être tenus responsables si ils ne sont pas conscients de ce qui les poussent à penser, agir et réagir. Et dans un même ordre d'idée jusqu'à quel point ceux qui sont pacifiques ont-ils du mérite ? Je me suis sérieusement penchée sur cette question, aujourd'hui, à savoir jusqu'où va la responsabilité de chacun de nous à manifester ce qu'il est à l'intérieur d'une nature et d'une mémoire génétique dont on ne connaît à peu près rien à part ce que nous manifestons à l'intérieur du nombre très limitée d'expériences que nous procure notre vie.

Bon, sous forme de boutade, une majorité de comportements inconscients parmi une infinité de comportements laisse encore une minorité de comportements conscients ... ce qui n'est pas très loin de l'infini non plus
Plus sérieusement, je pense que tu ne voies pas de problèmes à considérer que la notion de réflexe médullaire (ne se propageant pas au niveau encéphalique) ne t'enlève pas une part de ton libre arbitre ... non ? Et bien essaye pour faire un parallèle, l'émotion, la sensation inconscientes sont le "réflexe" de la cognition ... avec une différence cependant importante ces "émotions" (dans le sens ou Damasio l'entend) sont issues majoritairement de l'évolution (et donc conservés et transmis dans une sorte de mémoire génétique) et que seule une minorité d'entre elles (de manière quantitative) sont le fruit de nos expériences personnelles, nos apprentissages ou induites par notre environnement ... sauf que qualitativement ces émotions personnelles acquises sont des sortes de "méta" émotions qui se forment notamment à partir du "pool" des émotions innées .... tout ça pour dire que ces dernières, si elles sont moins nombreuses sont très prégnantes pour un individu donné.

Sans entrer dans l'éternel débat sans fin sur le libre arbitre (qui pour moi est un faux débat pour au moins 2 raisons que j'ai déjà évoquées ici) il paraitrait que le potentiel évoqué précède la décision ce qui tendrait a prouver que même des décisions qui nous paraissent conscientes ne le seraient pas forcément (expérience de Libet)
Cette expérience a fourni des résultats très controversés mais elle a fait son chemin et c'est en tout cas l'idée dominante dans les neurosciences.
Cependant n'en tire pas comme conclusion que nous ne sommes que des robots programmés ... tu trouveras à la lecture de ce document, ainsi que celui-ci, des pistes de recherches concernant l'identification possible de structures, éventuellement au niveau des canaux ioniques (ce n'est qu'une piste de recherche , une hypothèse), qui permettraient de justifier ce libre arbitre auquel nous tenons tant.

D'un autre coté, quel que soit la force de nos émotions inconscientes, il est possible de les "bypasser" volontairement". Comme illustration je te propose l'histoire de Nicholas Alkemade qui pendant la seconde guerre mondiale a décidé, dans un bombardier en feu, de sauter dans le vide (sans parachute) plutôt que de périr dans les flammes ... décision éclairée de sa part puisqu'il a survécu à une chute de plus de 5000m.

Pour ce qui concerne ton propos sur la guerre et sur le racisme, je pense qu'amha tu sur-interprêtes la pensée de Damasio en l'appliquant de manière brutale à des comportements sociologiques. La psychologie de groupe conduit un individu a "abandonner" ses comportements et valeurs personnelles au profit de celles d'un groupe au sein duquel il se sent protégé et d'une certaine manière de l'intérêt général. C'est parmi ces conditions que naissent les comportement "altruistes" (je mets des guillemets parce que je ne crois pas au cotè absolu de ce type de comportement) qui permettent de prendre le pas sur nos émotions innées.
Mais la guerre que tu mets en évidence comme, a priori, un comportent inné n'est pour moi que l'expression d'une décision consciente permettant de canaliser (manipulation) la violence naturelle humaine. De toutes façons, parmi les émotions inconsciente fortes reliés à la survie face au danger il n'y a que la fuite (que la nature privilégie très majoritairement ... même pour les prédateurs) ou l'affrontement ... donc non je ne partage pas ton point.

Je ne partage pas non plus celui sur le racisme. De manière générale (et primaire) le rejet (souvent par peur) irrationnel de ce qui est inconnu reste une réaction individuelle. Et cette réaction est valable pour la majorité de ce que nous ne connaissons pas : ethnie, lieux, savoir, apprentissage, ...
L'homme dans sa grande perversité a inventé de toute pièce la notion de race en s'appuyant uniquement sur des caractéristiques phénotypiques sans aucun fondement biologique. Le racisme devient donc, amha, l'expression sociologique d'un préjugé et qui trouve son explication dans la capacité individuel à rejeter l'inconnu ... suis pas sur d'être très clair ... etk pour moi ce n'est pas du même "niveau" que ces émotions innées (inconscientes).

Maintenant je reviendrai sur ce sujet de l'âme parce que je considère toujours qu'il y a une force dominante dans l'homme qui l'aiguillonne et l'oblige en un certains sens à aller de l'avant. Je veux y réfléchir encore un peu.

Je ne vois pas ce qui te pousse à introduire cette notion ... donnes moi des arguments en faveur du dualisme que tu défends stp.

[Pepejul]

Remplacer une croyance par une autre croyance amovible ? Pourquoi pas ?

Moi je préfère une solide connaissance étayée comme fondation. Chacun est libre de construire sa maison comme il le veut. Mais un tas de cailloux n'est pas une maison.

Le redico est une façon parmi d'autres de vérifier les fondations de sa maison pour éviter que tout s'écroule.

[Pepejul]

Pour ce qui est du racisme il n'existe pas chez les jeunes enfants... c'est clairement culturel.

[Lulu Cypher]

Pour ce qui est du racisme il n'existe pas chez les jeunes enfants... c'est clairement culturel.

Nous sommes bien d'accord mon cher vacancier

[Pooh]

Pour ce qui est du racisme il n'existe pas chez les jeunes enfants... c'est clairement culturel.

[Mireille]

Bonjour Lulu,

J'ai vu ta dernière réponse. Tu m'amènes toujours beaucoup de lecture avec tes réponses. Merci de me les partager. Je te reviens quand je les aurai lu.

A ce propos :

Je ne vois pas ce qui te pousse à introduire cette notion ... donnes moi des arguments en faveur du dualisme que tu défends stp.

Il faut que j'y réfléchisse encore un peu, mais j'ai trouvé quelque chose de quelqu'un qui formule ce que je veux dire beaucoup mieux que moi. Je vais transcrire ce que j'ai trouvé et te revenir quand ce sera fait.

[mathias]

non je vous crois sincère et tout a fait apte a citer correctement ce que vous avez lu. mais! chercher des réponses sur le vivant et sur l’âme dans les superstitions d'homme primitif est une démarche assez naïve. et a coup sur stérile.
:

Selon vous, les égyptiens étaient des hommes primitifs.

[Pepejul]

Selon vous, les égyptiens étaient des hommes primitifs.

Si c'est une question il manque le point d'interrogation à la fin.

Si c'est une affirmation elle ne repose sur rien car ce n'est pas ce que kesta a écrit.

Il serait bon de définir ce que vous entendez par "primitif".

L'arc et les flèches sont-ils un outil primitif ?

[switch]

Les égyptiens sont un peuple moderne qui habite l’Égypte. De qui parle-t-on au juste ? Et c'est quoi l'argument par rapport à l'âme ?

[mathias]

Pour progresser... mais je comprends que cela puisse faire peur à ceux qui n'ont pas l'habitude de faire évaluer leur réflexion par les autres et qui se contentent d'une auto évaluation généreuse.

Il y a une marge entre ceux, justifiant leur approche envers le redico, sans pour autant se livrer à une auto évaluation généreuse et ceux et ceux qui en qui en guise d'affirmation de leur présence sur tel ou tel sujet, balancent des étiquettes à la con ( genre Ba milieu de terrain) , sans aucun lien avec le sujet traité et puis affirment le plus sereinement du monde: " mais je comprends ...." et qui plus est, sont promus modérateurs.

Pepejul, je vous nomme encore une fois, et j'affirme : si j'étais modérateur, à la lecture de vos différentes interventions, j'aurai honte et démissionnerai de cette fonction. Vous ne rendez pas service à ce forum.... mais vous allez sans aucun doute progresser de maniere à faire évoluer votre réflexion envers l'approche intellectuelle des contributeurs .. N'est-ce pas ,hein... Pepejul ?

[Pepejul]

Attaque personnelle, aucune réponse à la question. On reste dans du classique.

[mathias]

L'invervention , deux posts plus haut , vise non pas le contributeur, mais un type d'invervention dans un sujet , visant à faire diversion, cela d'une maniere intellectuellement malhonnête. Mais puisqu'il faut nommer, pour ne pas être dans l'accusation gratuite......

[Pepejul]

bla bla bla...alors qu'entendez-vous par primitif ? et par égyptiens ?

[mathias]

Machin a ecrit :
" ... Primitif...."
Machin ne sait pas lire les posts.
Le terme primitif a été employé par un autre contributeur.
Machin persiste et signe:
"... Égyptiens..."
Dans le post de départ ( l'âme était- elle double)' un adjectif était accolé à ce nom.
Machin, de jour comme de nuit, veut caracoler tel un cheval, tout devant.....

[Pepejul]

Allez on reprend :

non je vous crois sincère et tout a fait apte a citer correctement ce que vous avez lu. mais! chercher des réponses sur le vivant et sur l’âme dans les superstitions d'homme primitif est une démarche assez naïve. et a coup sur stérile.
:

Selon vous, les égyptiens étaient des hommes primitifs.

Est-ce une question ? Que signifie primitif pour vous ?

[mathias]

Allez on reprend :

non je vous crois sincère et tout a fait apte a citer correctement ce que vous avez lu. mais! chercher des réponses sur le vivant et sur l’âme dans les superstitions d'homme primitif est une démarche assez naïve. et a coup sur stérile.
:

Selon vous, les égyptiens étaient des hommes primitifs.

Est-ce une question ? Que signifie primitif pour vous ?

Intellectuellement (Ba: milieu de terrain)....... devinez.

[Adelaïde]

Il manque l'image Mathias.

[Mireille]

Bonjour à Lulu et aux autres aussi,

Je n’ai pas encore lu ce que tu m’as donné dans ta dernière réponse Lulu, mais pour l’heure je veux discuter de ce point avec toi et/ou avec tous ceux qui veulent.

Souvent vous dites que les croyances ne sont pas plus valables que d’imaginer des petites fées. J’y ai réfléchis et ça m’apparait faux. Quand je m’imagine une petite fée bleu, je ne ressens pas que ça fait partie de ma réalité. Je peux l’imaginer sans problème, mais elle ne prend pas vie à travers mes multiples interactions interne de par ma pensée, émotions et/ou sentiments.

Et je trouve que d’être inspirée de l’intérieur de choses dont ne connaissons que l’envie de s’y lancer ou d’être amené à ressentir qu’il faudra à un certain moment passer à autre chose ou trouver une nouvelle voie sans connaître ni les détails ni même, parfois le pourquoi de notre recherche et encore moins le but est représentatif de cette force intérieure qui nous aiguillonne et nous inspire dans une direction, puis une autre et encore une autre.

Et quand on tient compte de la synchronicité en réfléchissant sur les événements et les rencontres que nous avons fait et feront encore, difficile de penser que tout est laissé au hasard, qu’il n’y a pas en somme une trame évolutive qui se tisse et dont nous ne sommes ou devenons conscient qu’après coup quelque soit la façon que ça se fasse et que les mystiques et occultistes ont nommé par l’âme ou le destin.

De plus nous utilisons toutes nos expériences de vies ou plutôt elles s’assemblent à la perfection nous donnant un tableau évolutif de notre vie. Qui peut prétendre que les expériences à travers lesquelles il s’est vu plongé par accident ou autre ne lui ont pas été utile pour évoluer dans sa vie courte ou longue ne serait-ce que par une explication de ce qu’il l’a amené ou poussé à aller dans une certaine direction. Avez-vous remarqué combien pour les gens qui vont mourir tant de choses tout d’un coup devienne claire. Je n’ai pas plus de temps pour tout de suite, mais c’est ce que je voulais dire pour là.

[Pepejul]

Une petite fée bleue n'évoque rien d'intense pour TOI car tu n'y crois pas.

Il faut prendre en compte que TA croyance n'évoque rien d'intense à celui qui ne la partage pas.

Moi qui ne croit ni aux petites fées bleues ni à l'âme ni à Dieu, je place ces trois croyances dans la même catégorie : rien.

Par contre je crois en la licorne violette invisible et je vis intensément sa présence à ses côtés. Tu ne peux pas t'en rendre compte si tu n'y crois pas.

[Mireille]

Moi qui ne croit ni aux petites fées bleues ni à l'âme ni à Dieu, je place ces trois croyances dans la même catégorie : rien.

La réalité d’une chose ou d’un être comme le petit oiseau que tu nourris, ne te donnera certes pas les mêmes impressions-sensations que si tu t’imaginerais nourrir tweety bird. J'ai peine à croire que tu ne saisisses pas la nuance que j'apporte.



Pour poursuivre on peut aussi dire que les sensations que te procure une croyance ne font pas partie du monde de l’irréel, mais les formes-images dans lesquelles elles sont enveloppées oui, puisque plusieurs cultures de toutes les époques ont les siennes différentes de celles de d’autres. C'est comme l'histoire des EMI.

[Pepejul]

hein ?

[Pepejul]

La différence entre une croyance est la réalité c'est que la réalité est la même pour tout le monde.

[Mireille]

Crois-tu qu'un croyant n'est pas en mesure de faire la différence entre les sensations que lui procure le monde du fantasme et de la fiction et des sensations de ce qui lui apparaît comme faisant partie de la réalité, même si il ne peut les définir suffisamment bien ?