Into Eternity

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eatsalad
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#76

Message par eatsalad » 24 juil. 2015, 11:55

yquemener a écrit :
eatsalad a écrit :
Nicolas78 a écrit :Nan mais le projet solar impulse...c'est pas que ça.

C'est quoi d'autre, sinon un formidable aspirateur à subvention ? :)
Un projet de recherche auquel on aurait tort à ce stade de demander d'être commercialement rentable?

Je ne parlais pas de rentabilité à ce stade, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit ! (il est de toute façon évident que ce projet ne pourra jamais être rentable)

Mais je regrette juste la médiatisation qui se focalise sur des projets peu prometteur, ce qui leur permet de capter l'essentiel des subventions, au détriment d'autre axes.

Je ne suis pas contre la recherche bien au contraire, je suis décu que les axes les plus populaires, comme le PV qui a des rendements pourritissimes soit mis en exergue au détriment des autres.
Dernière modification par eatsalad le 24 juil. 2015, 12:14, modifié 2 fois.
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#77

Message par eatsalad » 24 juil. 2015, 12:00

Florence a écrit : Je ne sais pas quelle est la part de vantardise dans les propositions d'Elon Musk au sujet de la recherche sur les batteries, mais je suis persuadée qu'il s'agit de la bonne piste.
Effectivement, devant la difficulté (pour ne pas dire l'impossibilité) de stocker efficacement l'électricité, l'idée d'équiper des logements de petites batteries personnels fait son chemin.
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#78

Message par eatsalad » 24 juil. 2015, 12:07

Nicolas78 a écrit : Sauf que bon.
Technologiquement le photovoltaïque est dépassée par les dernières générations de batteries en terme de praticité :
https://fr.wikipedia.org/wiki/E-Fan
Cet avion à une micro-autonomie (seulement 1h30 avec la réserve au max) mais est plus rapide et surtout bien plus pratique...il ne fait que 7 mètre de long et à une vraie utilité pratique et commerciale (possiblement à exploité dans la décennie, voir bien avant) ainssi qu'un argument pour réduire les nuisance sonores, et est simple à déployer.
Il est aussi un tremplin à la recherche.
A terme, les projets hybrides de grande envergure (Airbus vise avec l'E-Fan, la recherche sur des très gros porteurs*) puis 100% électriques avec batteries + PV et/ou hydrogène seront bien plus interessant qu'une technologie 100% PV qui n'a effectivement aucune rentabilité car aucune pratique réelle. Je voie mal un Solar Impulse devenir commercialement viable.
De plus ce genre de projet (E-Fan) n'a pas l’élitisme éphémère d'un Solar Impulse non viable sauf pour le sport et le symbole, et propose une vraie industrialisation du secteur.

* http://www.objets-du-ciel.com/avion-hybride-e-thrust/

Oui les projets se dirigent plutôt vers des piles à combustible , des moteurs hybrides, des moteurs hydrogènes et non pas vers une propulsion solaire.
Les projets d'avions intégrant des panneaux photovoltaïques, ne le font pas pour propulser l'appareil mais pour alimenter les équipements à l'intérieur de l'avion.
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#79

Message par unptitgab » 24 juil. 2015, 12:14

Disons qu'à moins de vivre dans une dictature qui forcerait tous à vivre dans des zones urbaines denses, un système de micro-centrales avec possibilité individuelle de stockage de courant peut être une solution à envisager pour les zones de densité faible où l'essentiel de la consommation est domestique et où la perte de courant en ligne durant le transport est le plus important.
D'ailleurs un farouche écolo ne devrait, s'il est en accord avec ses principes du minimum d'impact, vivre qu'en ville, un citadin pollue beaucoup moins qu'un campagnard.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#80

Message par yquemener » 24 juil. 2015, 14:09

Je dois avouer que Solar Impulse, je me prends à le rêver comme d'une station de recharge solaire, en l'air qui volerait suffisamment au nord pour rester toujours du coté ensoleillé.

Ce ne serait pas un avion, ce serait une piste d'atterrissage volante où on irait pour changer sa batterie, boire un café et repartir dans notre avion électrique. Oui je sais, c'est totalement inutile mais j'aime bien rêver :-)

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#81

Message par eatsalad » 24 juil. 2015, 15:04

yquemener a écrit :Je dois avouer que Solar Impulse, je me prends à le rêver comme d'une station de recharge solaire, en l'air qui volerait suffisamment au nord pour rester toujours du coté ensoleillé.

Ce ne serait pas un avion, ce serait une piste d'atterrissage volante où on irait pour changer sa batterie, boire un café et repartir dans notre avion électrique. Oui je sais, c'est totalement inutile mais j'aime bien rêver :-)
Ce n'est pas inutile, et c'est un rêve plutôt sympathique je trouve, c'est juste complétement irréaliste au vu des résultats de Solar Impulse qui peine a transporter 1 seul homme.

Et c'est un peu la base de mon reproche qui est de mettre en exergue les projets les moins convaincants, leur force étant effectivement, de faire rever et d'etre populaire, et de rafler l'essentiel des subventions.
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#82

Message par Nicolas78 » 24 juil. 2015, 15:48

unptitgab a écrit :Disons qu'à moins de vivre dans une dictature qui forcerait tous à vivre dans des zones urbaines denses, un système de micro-centrales avec possibilité individuelle de stockage de courant peut être une solution à envisager pour les zones de densité faible où l'essentiel de la consommation est domestique et où la perte de courant en ligne durant le transport est le plus important.
D'ailleurs un farouche écolo ne devrait, s'il est en accord avec ses principes du minimum d'impact, vivre qu'en ville, un citadin pollue beaucoup moins qu'un campagnard.
Ya bcp de gens qui font ça, il posent des PV et de l'éolien chez eux.
Mais ça ne suffit pas, en fonction des régions.

Il faudrait que le PV connaissent une avancé technologique monumentale pour recupé plus d'energie et le rendre rentable.
L'éolien, on oublie presque.
Il reste le thermodynamique à mirroir...qui possible à petite échelle dans un grand jardin, ou un petit champ, mais ça dépend de la région et de l’énergie consommée, du type d’activité...
Encore plus dépendant : l’hydraulique (quoi que très rentable) et le géothermique, qui concerne une minorité de régions.

Dans l'attente des avancées technologiques et des rendements, on va pas leur demander de venir en ville... :mrgreen:
Tu mettrait des milliers de Km² de champs et de pâturages en ville ? Avec tout les animaux, les champs de légumes, de cereales etc ?
Ça ne serait plus des villes.

La bouffe et la plus part des matiere premières qu'on trouve dans les grandes villes, ca vient pas des autres grandes villes hein... :a2:

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#83

Message par eatsalad » 24 juil. 2015, 16:22

Nicolas78 a écrit : Il faudrait que le PV connaissent une avancé technologique monumentale pour recupé plus d'energie et le rendre rentable.
L'éolien, on oublie presque.
En fait l'éolien connaît un retour en grace, des améliorations techniques le rendent moins cher que le PV, et plus robuste qu'avant.
Par contre c'est toujours aussi encombrant.
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#84

Message par unptitgab » 24 juil. 2015, 16:36

C'est peut être que ce n'est pas rentable du tout, je n'en sais rien et c'est pour cela que je pose la question, pourquoi en remplacement d'ancien moulin à eau ne remplace -t-on pas les vieilles aubes en bois lourdes et peu performante par des matériaux modernes bien plus léger ou des turbines, plutôt que de mettre des éolienne dans les campagnes, il est bien plus rare qu'une rivière s'assèche qu'une journée sans vent et les infrastructures seraient peu gênante sur l'intégration environnementale.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#85

Message par MadLuke » 24 juil. 2015, 16:47

unptitgab a écrit :C'est peut être que ce n'est pas rentable du tout, je n'en sais rien et c'est pour cela que je pose la question, pourquoi en remplacement d'ancien moulin à eau ne remplace -t-on pas les vieilles aubes en bois lourdes et peu performante par des matériaux modernes bien plus léger ou des turbines, plutôt que de mettre des éolienne dans les campagnes, il est bien plus rare qu'une rivière s'assèche qu'une journée sans vent et les infrastructures seraient peu gênante sur l'intégration environnementale.
Vous parlez des mini centrales hydro électrique sur rivières ?

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/Po ... ebec.shtml

Je pense que cela ce fait un peu partout dans le monde, je me souviens de gens en génie mécanique qui en avait fait une pour un village Africain.

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#86

Message par Nicolas78 » 24 juil. 2015, 16:52

eatsalad a écrit :
Nicolas78 a écrit : Il faudrait que le PV connaissent une avancé technologique monumentale pour recupé plus d'energie et le rendre rentable.
L'éolien, on oublie presque.
En fait l'éolien connaît un retour en grace, des améliorations techniques le rendent moins cher que le PV, et plus robuste qu'avant.
Par contre c'est toujours aussi encombrant.
Ha je savais pas, merci :)
Sur quel detail ? Technologique ? Placement ?

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#87

Message par Nicolas78 » 24 juil. 2015, 17:01

unptitgab a écrit :C'est peut être que ce n'est pas rentable du tout, je n'en sais rien et c'est pour cela que je pose la question, pourquoi en remplacement d'ancien moulin à eau ne remplace -t-on pas les vieilles aubes en bois lourdes et peu performante par des matériaux modernes bien plus léger ou des turbines, plutôt que de mettre des éolienne dans les campagnes, il est bien plus rare qu'une rivière s'assèche qu'une journée sans vent et les infrastructures seraient peu gênante sur l'intégration environnementale.
C'est tjr le même probleme : l'impact sur la faune est énorme.
Les rivières n'ont pas toutes un débit suffisant, il faut donc crée des barrages.
Ceci-dit, en condamnant un fleuve énorme et en mettant de l’hydroélectrique/hydrolienne (turbines) partout, je ne sais pas ce que ça pourrait produire.
Ça pourrait être inintéressant à calculer.

Mais l’hydraulique est surement une technique qui sera de plus en plus utilisé dans l'avenir.
Sauf que l'impact pour produire du jus comme on en consomme serait potentiellement énorme.
Sur la faune et la flore, probablement bien plus que le nucléaire. (Je nous compte, humains, dans la faune :mrgreen: )

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#88

Message par Lambert85 » 24 juil. 2015, 17:22

Energie hydraulienne sur wiki : Inconvénients
Pour éviter le développement des algues et organismes encroûtants sur l'hydrolienne, il faut utiliser un antifouling. Il s'agit tout d'abord, par définition, de produits toxiques pour la faune et la flore marine. Mais surtout cet antifouling doit être refait régulièrement. Réaliser l'opération sous l'eau est à peu près inenvisageable, à la fois pour des raisons techniques vu la difficulté de l'opération, mais aussi parce que le risque pour l'environnement est tel que réaliser ce type d'opération est déjà illégal pour un bateau à l'extérieur d'une aire de carénage spécialement aménagée. Une opération de maintenance à intervalle régulier pour démonter ou extraire l'hydrolienne de l'eau et refaire son carénage est donc indispensable.
Dans les eaux turbides, du fait de la présence de sable en suspension (dans le détroit du pas de Calais par exemple), l’érosion des pales d’hélice ou des pièces mobiles par le sable est très forte. Ainsi l’entretien doit être très fréquent, mais il est plus difficile qu’à l’air libre puisqu’on ne peut pas l’ouvrir sans que l’eau ne pénètre à l’intérieur et n’endommage tous les systèmes (mécaniques et électriques). Pour cette raison, certaines hydroliennes ont une structure émergeant de l’eau, qui peut être gênante pour la navigation. Des systèmes à ballast pourraient permettre de faire monter ou descendre les unités de production.
Les hydroliennes créent des zones de turbulences, qui modifient la sédimentation et le courant, avec de possibles effets sur la flore et la faune juste en aval de leur positionnement. Ces aspects sont analysés par les études d'impacts.
Des poissons, mammifères marins ou des plongeurs pourraient heurter les hélices et se faire blesser plus ou moins gravement. Ces dernières peuvent néanmoins tourner très lentement (cela dépend de la résistance opposée par l'alternateur et donc du modèle d'hydrolienne). Toutefois, la première étude sur le sujet (fish Survival Study on Hydrokinetic Power Turbine) menée en 2009, par Hydro Green Energy LLC et déposée à la Federal Energy Regulatory Commission (USA), a démontré clairement la sécurité du procédé. Selon ces résultats, seulement un poisson sur 402 a montré des signes de blessure; des signes peut-être plus attribuables à la mise en place du protocole qu’aux turbines elles-mêmes. Cette étude s'applique toutefois aux poissons et non aux plus gros mammifères marins.
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#89

Message par LoutredeMer » 24 juil. 2015, 19:05

Lambert85 a écrit :Energie hydraulienne sur wiki : Inconvénients
Energie nucléaire sur wiki : inconvénients

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ba ... .C3.A9aire
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#90

Message par Nicolas78 » 24 juil. 2015, 20:14

Ouai les accidents reste le gros default du nucleaire.
Mais ils sont très rare.
Je dirait même que la peur est limite irraisonée sur ce sujet, quoi qu'on ne doit pas l'occulter car les impacts sont devastateur et inquitant.
Sauf que le long terme qu'on pensait si difficile, c'est que pour l'homme.
Voir la region de de Chernobyl : c'est un paradis sur terre pour la faune et la flore, depuis que les primates bipedes on decampés :mrgreen:

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#91

Message par LoutredeMer » 24 juil. 2015, 20:34

Nicolas78 a écrit :Ouai les accidents reste le gros default du nucleaire.
Mais ils sont très rare.
Je dirait même que la peur est limite irraisonée sur ce sujet, quoi qu'on ne doit pas l'occulter car les impacts sont devastateur et inquitant.
Sauf que le long terme qu'on pensait si difficile, c'est que pour l'homme.
Voir la region de de Chernobyl : c'est un paradis sur terre pour la faune et la flore, depuis que les primates bipedes on decampés :mrgreen:
Salut Nicolas78,

Il n'y a pas que les accidents, il y a tout le reste.
Et heureusement qu'un accident reste rare, car il fait beaucoup de dégâts.

Pourquoi beaucoup pensent-ils que l'énergie nucléaire ne coute pas cher? Elle coute très cher : uranium (épuisable et présent dans très peu de pays), construction d'une centrale, durée de vie d'une centrale limitée, démantèlement sur de nombreuses années, construction d'usines de retraitement de déchets, acheminement de ces déchets de pays à pays, constructions à venir de puits genre Onkalo...

Finalement il n'y aurait que le stockage qui soit interessant.

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#92

Message par Nicolas78 » 24 juil. 2015, 21:09

Oui les centrales coutes cheres, d'ailleur leurs prix d'entretien est vue à la hausse (et se repercute sur le prix chez le consomateur).
Malgré cela elle reste une des sources d'energie la moin chere et la plus rentable.
C'est parfaitment illustrer par la situation en France et en Allemagne.
L'Allemagne à une des electricité la plus chere du monde, et se paye le luxe d'etre vue comme un pays en avance...
Et c'est le pays Européen le plus pollueur et se paye le luxe d'une image de pays écolo...
Grace à Arte entre autre.

Le prix ne ment pas, le rejet carbone non-plus.
Pourtant ils sont dépendnant du gaz en import.
Et produisent de l'electricité par le fossile, le gaz et l'éolien principalement.

Et ya pas que l'ecologie qui entre en jeu, ya la géopolitique et l'independance energétique.

J'ai confiance aux futur des energies renouvelable, mais pas n'importe comment.
En l'etat, il me semble que c'est risqué de parier sur un changement.

Je ne dit pas que nucleaire c'est trop parfait, et qu'il faut stoper la recherche dans le renouvelable.
Je dit que pour le moment, prendre le risque d'un parc 70% ou 100% renouvelable d'un point de vue economique et géopolitique représente un vrai risque.
Possiblement interessant sur certains point, mais pour le moment j'en doute.

Même diminuer le nucleaire est aussi discutable.
Sois on continue, sois on l'arrete progressivement mais dans un but de l'arreter totalement.
Produire moin avec le nucleaire ne protege pas des risques et des coups de viellissement d'un parc qui serait donc + ou - mis au second plan.

L'etat à fait un choix, on verra si il est bien.
Mais perso...ca me ferait fortement chier de payer plus chère l'electricité alors que le budjet pour crée un parc à 70/100% renouvelable suffirait à trouver des technologies d'enfouisiement efficasses.

Je pense que surveiller l'évolution de l'Allemagne est aussi une chose à faire.
Ils vont forcement faire de la recherche pour baisser leurs prix et moin polluer.
Et donc, leurs choix, au long terme, pourait etre un bon compromis entre le prix et l'envrionement.
Même si c'est pas encore ca, on se doit de garder un oeil dessus.
Et de leur vendre notre éléctricité en attendant :mrgreen:
Et de continuer Iter et la recherche dans le renouvelable aussi, bien sure.
En atendant, j'aimerais pas etre Allemand aujourd'hui sur ce point.
Plus tard, on verra. Testons savoir si ca vaut le coup.
Mais n'y allons pas tète baissée.
On va voir le potentiel Allemand sur la question, pusiqu'ils veulent diminuer la production charbon aussi.

Edit : le veritable potentiel de l'energie renouvelable en Allemagne ne sera visible que plus tard, puisque la transition est concue pour etre la plus rapide possible.
En l'etat c'est pas bien engagé, mais ca pourait changer si la transition devient plus massive et rapide du charbon vers les energies renouvelables.
C'est le but affiché de l'Allemagne. C'est encouragent par rapport à la situation acutelle.
Donc en gros, pour le moment, c'est un fiasco. Mais c'est uniquement transitoire.
On va voir ou la recherche va. Il est possible que l'evolution sois positive.
Et face à la fusion ? la question reste ouverte.

En attendant, je ne souhaite pas payer mon electricité le triple pour faire plaisir à des hypotheses (que j'aime pourtant :mrgreen: ). Sachant que cette energie n'est pas si polluante, et ayant confiance que le parc nucleaire FR sera bien entretenue, le pays n'est pas à risque en plus (contrairement au Japon, qui font des choix plus comprehensibles).

PS : Le prix du nuceaire contient toutes les contraites d'on tu à parlé.
C'est revue à la hausse, mais même ainssi, ca reste plus interessant.
On verra biensure le viellissement du parc de centrales, dans disons 30 ans, qui aura un impact negatif lentement progressif, ca c'est moin bien connue mais ca reste plus prévisible car déja expérimenté.

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Re: Into Eternity

#93

Message par Christian » 24 juil. 2015, 21:45

Nicolas78 a écrit : Technologiquement le photovoltaïque est dépassée par les dernières générations de batteries en terme de praticité :
https://fr.wikipedia.org/wiki/E-Fan
Cet avion à une micro-autonomie (seulement 1h30 avec la réserve au max) mais est plus rapide et surtout bien plus pratique...il ne fait que 7 mètre de long et à une vraie utilité pratique et commerciale (possiblement à exploité dans la décennie, voir bien avant) ainssi qu'un argument pour réduire les nuisance sonores, et est simple à déployer.
Il est aussi un tremplin à la recherche.
La construction de l'usine d'assemblage de l'E-Fan doit débuter en 201610, à l'aéroport de Pau-Pyrénées11, projet dans lequel Airbus Group annonce investir 20 millions d'euros12, créant 350 emplois indirects locaux. Grâce à cette usine, Airbus Group compte tester un nouveau modèle de production basé sur de petites unités de production très automatisées10. La mise sur le marché est prévue pour 2017.
La production en série portera sur deux modèles différents de celui qui a été présenté (l'E-Fan 1, avec deux sièges en tandem) :
  • l'E-Fan 2.0, avec deux sièges côte à côte ;
  • l'E-Fan 4.0, à quatre sièges, avec une autonomie programmée de plus de trois heures.
Trois heures? Hé, ça commence à être intéressant!
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#94

Message par Christian » 24 juil. 2015, 22:06

J'ai une question: Est-ce que quelqu'un a calculé le cycle de vie des rejets en GES pour les différentes sources d'énergie en Europe ?

Voici un exemple de données de cycle de vie des GES pour les différentes sources d'énergie produites en Amérique du Nord, rapport produit par Hydro-Québec en 2003:

Image
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#95

Message par eatsalad » 27 juil. 2015, 11:06

Nicolas78 a écrit : Mais l’hydraulique est surement une technique qui sera de plus en plus utilisé dans l'avenir.
Sauf que l'impact pour produire du jus comme on en consomme serait potentiellement énorme.
Sur la faune et la flore, probablement bien plus que le nucléaire. (Je nous compte, humains, dans la faune :mrgreen: )
L'hydraulique ezt deja fort utilisé et depuis le 19eme siecle, il reste des portions à exploiter mais plus beaucoup, la plupart des portions utilisables le sont déjà.
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