L'âme

[Lulu Cypher]

Salut mouche du coche <--- c'est amical

Je dirais presque l'inverse (et ça veut presque dire la même chose) : la science est notre outil de cryptage de l'univers dans un code logique, cohérent, rationnel, transmissible, prouvable, démontrable.
Pour faire court, c'est une tentative d'écriture de l'univers dans une langue universelle que l'on cherche à enrichir sans la corrompre.

La question reste ouverte ... un excellent débat dans le livre matière à penser qui pose comme question "fil rouge" : Modélisons nous les lois de l'univers ou découvrons de manière objective ces mêmes lois ... extrêmement intéressant (enfin de l'avais trouvé intéressant il y a 25 ans

Je ne ferais pas d'opposition avec la philosophie.

Je n'en fait pas non plus ... juste que la philo n'a pas exactement le même fond de commerce.

[Pepejul]

Y a qu'une TV c'est Téléchat !

[unptitgab]

Les québécois ont ils eu la chance de connaître se monument surréaliste de la télé?

[Pepejul]

ça a un peu vieilli quand même...

https://youtu.be/hjTUzjyuj08

[25 décembre]

À tous

Merci de votre collaboration pour la réalisation de mon projet de connaissance.

"Nous avons tout à apprendre des autres." Albert Jaquart
"Chacun est une merveille" Albert Jacquart
" le genre humain pourrait acquérir des connaissances et atteindre un niveau supérieur plus rapidement si la communication était plus ouverte entre tous" 25 décembre

La connaissance vient du questionnement et des erreurs dans les réponses données. Au début J'ai fait des affirmations dans un autre sujet, plusieurs intelligemment se sont posé la question est-ce vrai selon la conception que j'ai, est-ce que cette affirmation fait partie de mes valeurs, est-ce que je dois changer mes valeurs ou bien cette affirmation est-elle fausse.

Faut dire qu'ici bien peu ont réagit "intelligemment" et ont immédiatement, par un jugement sans appel, considéré mes affirmations comme fausses et choquantes. Ce qui m'a valu des insultes. Puis j'ai débuté la discussion sur l'âme le 12 mai 2015. C'est là qu'a débuté l'échange et que les questions se sont multipliés plus vite que les réponses que je pouvais donner. Désolé mais il m'est arrivé de sauter quelques interventions.

La plus part des objections reçues m’ont obligées de trouver des réponses en moi et ailleurs. Ceci m’a aidé à modéliser, à partant de l’âme, l’idée d’un esprit conscient présent au début de l’univers jusqu’à nos jours.

Pour me fournir des objections plusieurs ont fait des recherches de nature scientifique et philosophique. Vous avec donc acquis vous aussi plus de connaissances que vous n’aviez il y a deux mois.

Je reste sur ma position et vous sur la votre mais nous sommes tous plus savant qu’au début.

[Pepejul]

Qu'avez-vous appris ?

[25 décembre]

"switch"
Le photon n'a pas de masse.
Le modèle standard comprend les particules élémentaires Fermions avec deux familles les leptons/quarks et les particules qui permettent les interactions (bosons)

Le photon et le gluon n'ont pas de masse parce qu«'ils n'interagissent pas avec le champs de bosons de Higgs.
Les autres particules n'ont pas de masse mais en acquièrent une par l'interaction avec le champs des bosons de Higgs.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Qu'avez-vous appris ?

Illustration de l’utilité du forum : quand on est là, il faut comprendre...

[Lulu Cypher]

Bon j'arrive après la bataille,

La matière, c'est des particules et leurs interactions.

Ben moi je préfère la vieille définition : "est matière ce qui a une masse".
Et de dire que la physique ne s'occupe pas que de la matière mais aussi de ses interactions, comme ça tout le monde est content.

Et encore, pas toutes les interactions, parce que la moindre de nos élucubrations les plus imaginaires peut être considérée comme une interaction de nieme ordre entre des particules...

Pepe, Lulu, j'aimerais savoir ce que vous en dites.

Intuitivement je dirais tout ce qui est palpable, tangible ... mais vu que je suis une grosse bouse en physique je ne vais pas faire confiance à une intuition.
Pour être totalement franc ... je n'en sais foutre rien, mon coeur balance entre les deux définitions :

"Tout ce qui possède effectivement une masse et occupe un espace"
et
"La matière ordinaire qui nous entoure est formée de baryons et constitue la matière baryonique. Cette définition exclut les bosons fondamentaux, qui transportent les quatre forces fondamentales, bien qu'ils aient une masse et/ou une énergie. (Wikipédia)"

Dans aucune des 2 définitions il n'est question (sauf erreur de ma part) de prise en compte des interactions entre particules. Ce qui ne me choque pas forcément mais si je raisonne par analogie (je sais c'est pas le top) et si une interaction peut être assimilée à une propriété je conçois difficilement qu'on puisse inclure les interactions entre particules dans la définition de la matière.

Bon en fait j'ai du mal à choisir ... alors je vais conserver ma définition intuitive
Ça valait vraiment le coup que je post pour ne rien dire

Reste un problème qui correspond à une inculture de ma part ... qu'en est-il de la matière dite "exotique" ?

[Nicolas78]

Elle bronze mieux déjà, la matière exotique.



Pardon, vite, je, je sors ! ...oui ? par la ? pardon, oops, désolé D'accord...Aurevoir

[Denis]

Salut 25,

Tu dis :

le genre humain pourrait acquérir des connaissances et atteindre un niveau supérieur plus rapidement si la communication était plus ouverte entre tous

Oui et non. J'admets que les plus lents progresseraient plus vite, mais ça ferait perdre beaucoup de temps à ceux qui essayent de les détordre. Faut aussi penser à eux, si on veut éviter un nivellement par le bas.

L'ouverture n'a pas a être symétrique, sinon ton "principe" risque de provoquer un nivellement par le bas. Ce sont surtout les tordus qui doivent s'ouvrir.

Par exemples, les partisans de ces âneries ou de celle-là n'ont pas grand chose à m'apprendre. Au mieux, ils me confirment qu'Einstein avait raison.

Mais ils ne me l'apprennent pas vraiment puisque je le savais déjà.

Denis

[Lulu Cypher]

Merci pour ce César .... j'aimerais avant tout remercier aussi les sacs de sable pour leur sens de la répartie sans lesquels (laquelle) je n'aurais pas pu m'endurcir les poings .... ce qui tend aussi à prouver que les sacs de sables sont de bonnes personnes et possèdent une belle âme ... hein ? ... comment ça y'a que du sable dedans ... pffffff obscurantiste !!

[Wooden Ali]

La definition de jean7 est un peu plus correcte. La masse, c'est le resultat de l'interaction entre particules elementaires, donc vos deux définitions sont très proches.

Donc, on ne peut définir la matière qu'en y incluant au moins une interaction, sa masse. Pourquoi l'amputer arbitrairement des trois autres ? Je n'y vois que des raisons historiques : c'est la première interaction évidente qui ne nécessite que peu de technologie pour la manipuler. Pourquoi ignorer ce qu'on a appris depuis ?
L'objection de jean7 est très faible. Ces quatre interactions appartiennent à des modèles testables et réfutables comme toutes particules ou sous-particules. Le danger d'y ajouter n'importe quelle zozoterie n'existe tout simplement pas. Toute nouvelle interaction devra obligatoirement être conforme à la méthode empirique. Si elle ne l'est pas, elle n'existera pas. La conscience des huitres de Fin Décembre se place en dehors de la Science et de sa méthode et ce n'est pas une définition élargie et plus complète de la matière qui y changera quelque chose.
Je ne vois pas l'intérêt de conserver coûte que coûte une définition datée historiquement par un certain niveau de savoir. Ce ne serait d'ailleurs pas la première fois qu'une définition serait modifiée (améliorée) par un savoir nouveau.

[curieux]

C'est aussi dans ce sens que je vois l'objection de ceux qui se servent de leur ignorance pour y loger des concepts qui n'ont rien à voir avec les propriétés physiques de la matière.
Il est bien évident que le côté immatériel des photons ne nous échappe pas, mais on ne va pas y coller des propriétés bizarres qui permettraient de laisser entendre que des notions comme l'âme ou la conscience en découlent.
On sait parfaitement faire la distinction entre 'immatériel' et imaginaire.

Quand je parle de matière en désignant les photons ou un simple champ magnétique, je le fais en tant que propriétés globales, donc indépendantes de son support matériel ordinaire. SI bien qu'on aura du mal à utiliser de prétendues propriétés inexistantes pour valider des idées saugrenues.
Certains s'imaginent (et le problème est là) que l'âme ou la conscience sont fait de pure énergie par exemple alors qu'ils sont incapables de faire le simple constat que l'énergie est un terme fourre-tout et qu'en tant que telle elle n'a aucune possibilité de s'arranger d'elle même dans des structures organisées.
Elle ne stationne pas en faisant du sur-place l'énergie, elle file à la vitesse de la lumière, point barre.
Le stockage d'infos 'immatériels' nécessite un support qui a, lui, une structure; autrement dit, l'âme ou la conscience n'existe plus sans cette structure de base. Ce ne sont donc pas des propriétés mystérieuses extérieures à la matière.
Quand on n'a pas dormi au coin de son radiateur en cours de sciences, on n'a aucune difficulté à ne pas sombrer dans ce genre de foutaises.

[jean7]

La definition de jean7 est un peu plus correcte. La masse, c'est le resultat de l'interaction entre particules elementaires, donc vos deux définitions sont très proches.

Donc, on ne peut définir la matière qu'en y incluant au moins une interaction, sa masse. Pourquoi l'amputer arbitrairement des trois autres ? Je n'y vois que des raisons historiques : c'est la première interaction évidente qui ne nécessite que peu de technologie pour la manipuler. Pourquoi ignorer ce qu'on a appris depuis ?

Les particules élémentaires n'ont-elle pas une masse ? elle sont matière.
La masse n'est pas (me corriger SVP, j'avance sans filet !), une interaction de la matière. Elle provient d'une interaction. Elle est une propriété de la matière (dans la vieille école, ce qui évidement peut tomber un jour).
On ne dira pas par exemple que la gravité est de la matière mais qu'elle provient de la matière.

Je ne vois pas la masse et la gravité dans le même panier.
j'ai peut-être tord, mais même alors je ne vois pas qu'on pose l'étiquette "matière" sur ce panier.
Bon, toi non plus tu me diras. Mais comment formulerais-tu la chose ?
"Est matière ce qui a une masse ET produit l'une des quatre interactions élémentaires" ou bien "Est matière ce qui a une masse OU produit l'une des quatre interactions élémentaires" ?

Autre chose (la bille continue à parler) :
"Les interactions élémentaires sont les quatre forces responsables de tous les phénomènes : "
"quatre forces"
"force"
Pour moi et mes limites étroites, sans masse, le concept de force n'a pas de signification.
Je verrais bien là une raison pour donner à la masse un statu particulier...

L'objection de jean7 est très faible. Ces quatre interactions appartiennent à des modèles testables et réfutables comme toutes particules ou sous-particules.

Si tu cite nommément quatre interactions, mon objection (plus politique que physique, donc de toutes façon très secondaire) tombe totalement.

Toute nouvelle interaction devra obligatoirement être conforme à la méthode empirique. Si elle ne l'est pas, elle n'existera pas. La conscience des huitres de Fin Décembre se place en dehors de la Science et de sa méthode et ce n'est pas une définition élargie et plus complète de la matière qui y changera quelque chose.

Là...
Bon, ne prenons pas une huitre parce que je ne sais pas si, contrairement au thermostat où c'est archi-prouvé, on a établis qu'elles aient une conscience. Prenons donc un Wooden de base. L'existence de sa conscience ne fait aucun doute. (quelqu'un dans la salle pour en douter ?). Donc tu dois la qualifier soit de matérielle, soit de non matérielle.
Si tu dis qu'elle n'est pas matérielle... alors tu la prétend désincarnée et âme, esprit et tutti quanti sont justifiables.

[Pooh]

Eh bien je dois avouer que je ne m'y retrouve plus.
On parle de conscience, de matière, de l'idée de l'âme.
alors je vais chipoter un peu sur la question de la conscience et de la matière et je laisserai de côté l'idée de l'âme (ne sachant pas ou l'inclure dans tout cela).

C'est bien de parler de matière, mais que fait-on de l'antimatière ?
je crois y comprendre qu'on y parle des charges des particules et qu'à chaque particule il y aurait son contraire afin qu'elle puisse être en interaction ensemble. De même qu'une particule d'antimatière qui aurait une charge nulle pourrait être considérée matière ? de même que le terme antimatière n'est pas justifié ? dans le sens que l'antimatière est de la matière ?


Qu'est-ce que la conscience maintenant ? Un processus de ? une interaction entre ? matière et antimatière ?

Peut-on être inconscient tout en étant conscient ?
(je crois que oui)
tout comme on peut être inconscient en étant "vraiment" inconscient.



un peu d'éclaircissement serait bienvenu !

[Pepejul]

Pourquoi pas de l'anticonscience quantique pour expliquer tout ?

[Pooh]

L'anticonscience veut dire être inconscient.
Le préfixe "anti" référant au contraire.
Si je dis anti-inconscient je voudrais également dire être conscient


Je peux dire aussi que parfois je suis anticonsciente tout en étant anti-inconsciente

[spin-up]

Donc, on ne peut définir la matière qu'en y incluant au moins une interaction, sa masse. Pourquoi l'amputer arbitrairement des trois autres ? Je n'y vois que des raisons historiques : c'est la première interaction évidente qui ne nécessite que peu de technologie pour la manipuler. Pourquoi ignorer ce qu'on a appris depuis ?

C'est juste la definition communement admise. Une onde électromagnétique n'est pas de la matière, selon cette definition, mais elle l'est selon la tienne.
Le "problème" de ta definition c'est qu'elle inclut tout, et qu'elle se téléscope avec la définition d'energie. Energie qu'on trouve sous forme de particules massives, la matiere, ou sous la forme de particules/ondes non massives (les interactions).

Comme j'ai écrit plus haut, a l'echelle des particules élémentaires, la notion de matiere devient assez floue, mais pour autant on ne peut pas nier que ca a une signification bien claire et concrète a l'echelle atomique ou superieure.

[Wooden Ali]

Prenons donc un Wooden de base. L'existence de sa conscience ne fait aucun doute. (quelqu'un dans la salle pour en douter ?). Donc tu dois la qualifier soit de matérielle, soit de non matérielle.
Si tu dis qu'elle n'est pas matérielle... alors tu la prétend désincarnée et âme, esprit et tutti quanti sont justifiables.

Un château construit en Lego est-il matériel ou immatériel ? Cette question a-t-elle un sens ? Les propriétés individuelles des briques et de leur mode d'assemblage le rendent possible : c'est suffisant comme réponse, non ? Il est clairement matériel (on peu donner un coup de pied dedans) et immatériel puisqu'il est une représentation d'une idée.
La conscience définie par les sceptiques et la Science ressemble beaucoup à ce château : un arrangement définissable de particules élémentaires selon des règles accessibles par la méthode empirique est nécessaire et suffisant pour en expliquer l'existence.
Les zozoteries que tu crains voir déferler parce qu'on aurait élargi la notion de matière plus conformément au savoir d'aujourd'hui n'ont aucune chance de le faire. Elles nient que la matière (quelle que soit sa définition, ils ne sont pas très regardant là dessus) soit nécessaire à l'existence des entités aussi improbables qu'explicatives qu'ils proposent. Elles se placent ainsi délibérément et définitivement hors de la connaissance objective par refus de sa méthode.
Un désaccord sur la définition de la matière n'est ainsi donc pas fondamentale pour peu qu'on soit en accord sur la méthode d'élaboration d'un corpus de connaissance objective. Comme l'a dit curieux, dans ce cas, les concepts proposés tomberont naturellement dans les bonnes cases, sans confusion possible.

[switch]

C'est bien de parler de matière, mais que fait-on de l'antimatière ?

tu en fais ce que tu veux, mais attention, c'est très instable ! Le terme antimatière n'est certainement pas très judicieux, parce qu'au niveau des particules, elle est constituée des mêmes éléments mais avec une une charge opposée. Dans le débat, à savoir ce qu'est la matière, ça entre dans les même définition.

Je suis assez d'accord avec spinup, je ne vois pas trop l'intérêt de distinguer la matière, la science moderne désormais de la totalité des particules élémentaires qui constitue notre monde matériel (particules qui sont d'ailleurs parfois hypothétiques, car issue des modèles).

Mais on peut aussi concevoir que le mot matière couvre le tableau périodique des éléments. Mais ce ne serait qu'un sous-ensemble de ce qu'on connait de notre univers.

[switch]

Donc tu dois la qualifier soit de matérielle, soit de non matérielle.
Si tu dis qu'elle n'est pas matérielle... alors tu la prétend désincarnée et âme, esprit et tutti quanti sont justifiables.

J'ai bien consulté la table des éléments et je n'ai trouvé aucun atome de conscience, j'en déduit donc qu'elle n'est pas matérielle.

Ce qui est important, ce qui distingue avant tout les différentes positions philosophiques, au-delà de la stricte définition de la conscience, c'est de savoir si c'est une propriété émergente du cerveau, et donc qui se développe, existe et disparaît, ou si la conscience est détachée de la matière, ce qui conduit à la notion d'âme.

Le modèle de conscience et d'âme, indépendante des circuits neuronaux, pose pas mal de distorsion de la réalité, parce qu'il n'explique rien, et surtout pas les dernières avancées en matière de neuroscience. La plupart des personnes qui disent croire à la survivance de l'âme n'arrive pas à répondre à quelques paradoxes très simples.

[mathias]

Le thermostat par son fonctionnement - peut - représenter le premier niveau niveau de conscience.
Si cette nuance n'était pas apparue clairement dans mes propos, elle l'est maintenant.
De là , la mise en // entre le fonctionnement réflexif du foie et de cet appareil.

Ps. Mon propos est d'essayer de cerner ce peuvent être les différents niveaux de conscience.

Et il ne vous ai pas venu à l'idée qu'il puisse y avoir un niveau de conscience égale à zéro, comment vous faites pour la suite, vous comptez le nombre d'interaction physico-chimiques, plus il y en a plus le niveau est élevé?
La Terre a t elle un niveau de conscience plus ou moins élevé que Jupiter?

Bonjour,
Le niveau de conscience égal à zéro, -peut être- représenté par l'azote, (groupe V B, comprenant P, As, Sb, Bi , ayant pour tous cinq électrons sur la couche périphérique. In chimie générale, chimie minérale, cours et études, SPCN, par Destriau et Sourisseau) , mais cinétiquement inerte.
De plus , Azote, -privé- de vie.

Concernant la conscience ou - avec science- (avec, la simultanéité, la concomitance) , il n'existe pas de graduation, mais des modalités, le thermostat à travers son mode de fonctionnement semble en être une. L'exemple choisi peut paraître provoquant, mais en terme de conscience artificielle, ce mode de fonctionnement introduit à celle des automates intelligents.

Contrairement à Abraraccourci lenezdansleguidon, vous allez maintenant et tres certainement apercevoir la lune et non vous fixer sur le doigts pointé vers elle.

[mathias]

Mathias joue à "j'ai toujours raison bande de pauvres ploucs que je suis en train de mener en bateau en jouant sur les mots et leurs significations". Un vrai théologien de l'école des caméléons ... et comme tous les alumni de cette école, il épate ceux qui ne connaissent pas le jeu, évite soigneusement (les questions de) ceux qui ne tombent pas dans ses pièges et insulte (enfin, il essaie), sans jamais user de grossièreté, ceux qui reconnaissent trop bien son petit manège.

Buffet froid pour la pythie ... Puis celle-ci s'évente après un gros rot cause (') sans doute par l'ingestion de boisson gazeuse.

PS. Ancêtre ici, pouvez-vous créer et gérer un sous-forum où chacun pourrait se " déboutonnez " sans contrainte ?

[Pepejul]

L'azote ?


Sachant que ça s'appelle Nitrogen en anglais votre théorie me parait bien aléatoire...

Moi je pense que le 0 de conscience serait plutôt le Rubidium parce que Ruber signifie rouge et que le rouge est la couleur des fraises.