Impression d'un double discours en science

[Raphaël]

En France, les suffragettes faisaient figure de doux agneaux à coté, d'ailleurs elles n'ont obtenu le droit de vote qu'en 1944 contre 1847 en UK.

1847 ?

Ce n'est pas ce qui est écrit ici:

En 1918, les femmes Britanniques obtinrent le droit de vote à partir de 30 ans (les hommes pouvaient, eux, voter dès l'âge de 21 ans). L'égalité fut établie dix ans plus tard, lorsque les femmes furent autorisées à voter dès 21 ans en 1928.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suffragette

[Cogite Stibon]

Je pense que c'est probablement dû à un régime très dur et donc des réactions en proportion. En France, les suffragettes faisaient figure de doux agneaux à coté, d'ailleurs elles n'ont obtenu le droit de vote qu'en 1944 contre 1847 en UK.

1918 plutôt, non ?

[LoutredeMer]

En France, les suffragettes faisaient figure de doux agneaux à coté, d'ailleurs elles n'ont obtenu le droit de vote qu'en 1944 contre 1847 en UK.

1847 ?

Ce n'est pas ce qui est écrit ici:

En 1918, les femmes Britanniques obtinrent le droit de vote à partir de 30 ans (les hommes pouvaient, eux, voter dès l'âge de 21 ans). L'égalité fut établie dix ans plus tard, lorsque les femmes furent autorisées à voter dès 21 ans en 1928.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suffragette

Je pense que c'est probablement dû à un régime très dur et donc des réactions en proportion. En France, les suffragettes faisaient figure de doux agneaux à coté, d'ailleurs elles n'ont obtenu le droit de vote qu'en 1944 contre 1847 en UK.

1918 plutôt, non ?

Oui bien sur, sinon ca n'a aucun sens. Désolée.

Je suis en train de lire sur le droit de vote des femmes au Canada, ce n'était vraiment pas simple... http://www.encyclopediecanadienne.ca/fr ... es-femmes/

[LoutredeMer]

et en matière de mouvements contestataires (ex suffragettes, "les jaunes" etc)

Et vlan ! 2ème coquille... il fallait lire l'action syndicaliste contre les jaunes, et pas les jaunes.

Il est vraiment temps que je parte en vacances moi...

[Science Création]

Tu confirmes par cela que ta foi est dans un processus naturel qui pourrait expliquer l’apparition de la vie. Tu as le droit d’avoir cette foi mais de là à l’imposer à tous par mes taxes, cela n’est pas correcte.

La science ne cherche pas à imposer.

Remarque non pertinente de ta part. Je parle d’imposer sa foi qu’il existe un processus naturel qui pourrait expliquer l’apparition de la vie.

Elle accepte un modèle parce que c'est le meilleur qu'on a jusqu'à preuve du contraire.

Il n’y a pas de modèle fonctionnel pour l’apparition de la vie d’une façon naturelle. La science pointe au contraire sur la non possibilité que la vie puisse survenir d’une façon naturelle du non-vivant. La seule chose qui te permet de continuer à perdre ton temps à chercher un processus d’apparition de la vie est ta foi que ce processus existe.

Les remises en question sont bienvenues si un nouveau point de vue peut être prouvé ou explique mieux les faits.

Pour cet événement du passé dont tu rêve l’existence, soit l’apparition de la vie d’une façon naturelle, qu’elle expérience la remettrait en question?

En religion par contre il n'est pas permis de remettre les dogmes en question.

D’une façon absolu c’est faux. On revient à la définition initiale de la science qui permet l’intervention de Dieu ou tu gardes ton dogme de la science qui n’accepte pas Dieu dans la création de la vie?

On doit entrer dans les rangs sinon on est menacé soit d'expulsion,

C’est exactement ce qui arrive avec les scientifiques qui n’acceptes pas ta définition de la science.

La devise de la dictature religieuse c'est "Crois ou crève !".

La devise d’un disciple de Jésus c’est partageons la bonne nouvelle du salut gratuit en Jésus-Christ.

Shalom !

[Pepejul]

Il n’y a pas de modèle fonctionnel pour l’apparition de la vie d’une façon naturel. La science pointe au contraire sur la non possibilité que la vie puisse survenir d’une façon naturel du non-vivant. La seule chose qui te permet de continuer à perdre ton temps à chercher un processus d’apparition de la vie est ta foi que ce processus existe.

Toujours muet sur les virus et prions intermédiaires entre vivant et non vivant ?

[Nicolas78]

Science Création, tu fait dire aux autres ce qu'ils ne disent pas.
Tu parle de foi...et de foi...et de foi, que les autres aurait.

Perso j'ai pas foi que la vie puisse venir du non vivant, je ne sais pas si c'est possible ou pas, et je n'est pas foi qu'elle vienne d'un souffle divin non plus.
Je constate juste que des expériences, certes discutables mais néanmoins très séreuses, existent, et qu'elles tendent fortement à prouver qu'avec du non vivant on peu créer des acides aminés.
C'est pas de la vie, mais c'est la base de la vie. De l'ADN.
Il est donc fort probable que la vie viennent du non vivant car rien d'autre à part une hypothèse invérifiable ne peu l'expliquer. Ça ne veut pas dire que c'est prouvé, que c'est forcement le cas, et qu'il faut y croire sans démonstration. Ça je suis d'accord.

En gros, si on arrive pas à prouver que la vie vient du non-vivant, ça ne prouvera ni Dieu ni l’abiogenèse. Ne rien prouver ne prouve rien.
Et si on arrive à le prouver, Dieu sera "refoulé" au moment du Bigbang....comme c'est déjà le cas chez de nombreux créationnistes un peu plus ouvert à l’évolution et à l’abiogenèse (choses bien différentes attention).
Ya tjr une place pour Dieu, même si elle recule, elle existera tjr amha...

Bref, ton appel à la foi (des autres) n'est qu'un épouvantail.
Il existe d'autre positions que le rejet, la foi ou la connaissance, ce sont des positionnement intermédiaires, l'attente en fait partie, parmi d'autres j'imagine...comme par exemple l'action de vouloir savoir et d'aller plus loin etc.

Aussi, tu n'a JAMAIS répondu à ce fameux savoir que tu détient, ta seule réponse fut un renvoie sur un de tes message de 3 lignes qui ne contient aucune réponse.
Je ne comprend pas comment tu peu en vouloir à certains d'avoir une forme de foi scientifique (scientiste) (que je n'aime pas non plus) alors que tu n'est pas capable d'expliquer ton dit savoir par autre chose que des allusions ou des questions.
Voir même des affirmations...tu dit que le vivant ne peu pas venir du non-vivant...mais tu n'en sais rien, pas plus que les scientifique qui cherchent à ce sujet.

Même si ton savoir est bien un savoir, si il n'est pas transmissible, alors il ne peut être jugée comme un savoir par autrui.
Tant que personne n'acceptera cette dure réalité, alors la discussion est condamné à tournée en rond autour d'affirmations gratuite.
A moins que tu essaye vraiment d'expliquer ce que tu dit être un savoir, afin de voir si des gens peuvent en sortir quelque chose ou si tu restera seul avec ce savoir qui pourait etre impossible à distinguer d'une croyance.
Mais au moins ça serait plus productif que ce jeu du chat et de la sourie.

D’une façon absolu c’est faux. On revient à la définition initiale de la science qui permet l’intervention de Dieu ou tu gardes ton dogme de la science qui n’accepte pas Dieu dans la création de la vie?

Encore une foi un épouvantail.
C'est pas la science qui n'accepte pas Dieu, c'est que la science n'a pas besoin de Dieu pour avancer.
Mais certains scientifiqes utilisent la science pour ensuite, comme exercice philosophique ou existentiel, utiliser la science pour répondre à leurs questionnements sur Dieu.
Si dans l’expérience, Dieu n'est pas dans l’équation, alors chacun est libre de faire ça, et c'est bien ainsi amha (pour la "liberté de penser"*, qui possiblement contribue au processus mentale de la remise en question, même si ça vient d'un truc floue, ça peut être positif, afin de ne pas tomber dans le scientisme par exemple, ou justement, le concordisme religieux...).
Et si tu pense que Dieu peu faire partie d'une méthodologie ou d'une équation sans la biaiser, alors dit nous comment...c'est quoi/qui Dieu ? Ses attributs ? etc ?
Ya une différence entre la méthodologie et les faits, puis l’interprétation post-expérience, qui permet de caler Dieu si bon te semble...si ça peut faire partie d'un processus de questionnements qui utilise la science, pourquoi pas.
Mais je ne voie pas comment intégrer Dieu dans la recherche et au moment de la recherche...sauf si tu Le connais...si tu Le connais alors donne nous ses attributs et donne nous les raisons de prendre les attributs de Dieu de la Bible et non pas dans le Coran ou des attribut de la création pour les Hindous etc...

De plus la science n'impose pas sa méthode aux gens...chacun y est libre d'y voir 14h00 à sa porte, de la refuser, de la remettre en question et de l'améliorer (les épistémologistes en autres, qui sont surement pas tous athées, mais doivent être logique et critique).
Ya pas de police scientifique qui vient vérifier si tes un bon "méthodologiste" et si tu fait ta prière à l'atome d’hydrogène 5 fois par jours...
Globalement, on force pas les enfants à aller en Bac S...ils choisissent. Par-contre, on demande pas à un enfant si il est d'accord avec le baptême ou pas.

Alors ok...il est possible qu'un jour, les croyants sois majoritairement mal-vues et que la pression sociale les force à adhérer à un truc (la science) d'on ils ne veulent pas adhérer, pour rester avec Dieu.
je doit avouer qu'une civilisation qui ferait cela, risquerait de tomber dans un scientisme inquiétant.
Mais pour le moment, c'est juste l'inverse qui se passe. C'est les athées qui sont souvent vue comme des gnomes décérébrés et nuisibles.
Et surtout, les gens sont débiles (ouai, j'ose)...car rien n’empêche la croyance en Dieu et l'apprentissage du "dogme" scientifique...
Il suffit d'avoir un peu d'imagination et de la ressources dans les idées, et d’être honnête.

Ce pathétique conflit entre croyance et science, religieux est scientifique, n'a fait que faire perdre du temps à tout le monde...(la preuve dans ce texte )

Je te renvoie vers JC Ameisen qui est pour une communication entre les deux (philosophie/croyances et science) plus honnête, désaxé du pouvoir d’influence sociale, et plus participative tout en conservant leurs différences malgré une origine commune qu'il est tjr intéressant de comprendre.
Comme j'aime à la dire, la science est la foi sont du même terreaux, leurs limites sont floues à la base....sont même possiblement un peu siamois des qu'il s'agit d’interprétation et de description or faits (même sans Dieu), mais il gardent leurs propres identité et leurs propres nuances.
Il demeure comparable quand on les aborde, mais il serait fou de ne pas voir que deux personne abrite ce pays. Deux personne qui, si ils partagent certains buts, et ne peuvent atteindre l'objectivité toute puissance en dehors des faits (donc leurs description) demeure sensiblement différent dans leurs manière d'aborder la chose.
Ensuite, les gens qui se calent la dessus, créent leurs propres nuances...c'est ainsi qu'on peu voir traîner des scientifique croyants.
Des croyants croyants, des athéeq athées, des athées du dimanche, des croyants du dimanche...etc.

* "Liberté de penser", Toute relative en fonction de la société dans la quelle on vie.
Mais force est de constater que ça n’empêche donc pas les gens de se soulever contres les idées des autres et de propose dans nos sociétés différents points de vue.
Est-ce positif ? Ou négatif ? Ou les deux ?
Je vais pas me lancer la dedans lol.
Puis BeetleJuice va me tomber dessus la

[Chanur]

D’une façon absolu c’est faux. On revient à la définition initiale de la science qui permet l’intervention de Dieu ou tu gardes ton dogme de la science qui n’accepte pas Dieu dans la création de la vie?

Pourrais-tu citer un fait scientifique, un seul (mais un FAIT, hein, ni une hypothèse ni une envolée mystico-philosophico-poétique ...) qui ait besoin de l'idée d'un dieu pour être prouvé ?

[Pepejul]

s'il répond"l'apparition de la vie" on fait quoi ?

[Nicolas78]

[Jean-Francois]

D’une façon absolu c’est faux. On revient à la définition initiale de la science qui permet l’intervention de Dieu ou tu gardes ton dogme de la science qui n’accepte pas Dieu dans la création de la vie?

Pourrais-tu citer un fait scientifique, un seul (mais un FAIT, hein, ni une hypothèse ni une envolée mystico-philosophico-poétique ...) qui ait besoin de l'idée d'un dieu pour être prouvé ?

Faudrait plutôt lui demander en quoi fabuler l'existence d'un dieu dont on ne sait rien* offre une véritable démonstration de quoi que ce soit. Mais il ne peut comprendre la question parce qu'il est trop coincé dans ses illusions (et son raisonnement circulaire dans lequel il postule dieu pour trouver dieu). Cela même s'il ne peut pas définir sérieusement ce qu'est son dieu et encore moins prouver son existence.

Comme la science ne fonctionne pas à partir de raisonnements circulaires - stériles par définition -, dans 30 ans on sera certainement passé de la modélisation théorique (exemple) à la réalisation.

S'il gémit autant qu'on doit tenir compte de son machin invisible personnel, c'est qu'il se doute quand même un peu que la science ne rejette pas dieu a priori. La seule chose qu'elle impose se sont les démonstrations objectives. Son dieu échoue a ce critère parce que c'est une notion purement subjective.

Jean-François

* Le sien, celui de la bible, il y d'excellentes raisons de penser que c'est du 100% mythique.

[jupiter]

Impression suite à la conférence donnée par Cyrille Barrette.


Hier soir, Cyrille Barrette, ardent défendeur de la science empirique, nous expliquait que la science ne se fiait qu’aux faits, à ce qui est soit disant «objectif».

A ce propos, pendant la période de questions, un jeune homme a soulevé le fait que rien n’était objectif, scientifique ou pas, disait-il; tout passe par notre cerveau donc tout est subjectif, ce à quoi Cyrille Barrette a répondu que c’était l’ensemble des subjectivités réunies qui faisait consensus. J’ai alors pensé que si la science s’était appuyée sur d’autres barèmes ou calculs, je n’ai peut-être pas les termes exacts, ce savoir objectif qui découle de cet ensemble de perceptions subjectives serait alors sans doute différent.

Pour revenir à ce qu’il disait, il expliquait que la science ne faisait pas appel au surnaturel lorsqu’elle est à court d’explications dénonçant du même coup les idées farfelues de certains groupes. Il a aussi fortement appuyé sur le fait que la nature n’avait pas de projet, pas de plan et que tout dépendait du hasard et de la nécessité. Sur ce chapitre, il a nous a lu une très belle citation que Jacques Monod a écrit dans l’un de ses livres : «L'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'univers d'où il a émergé par hasard».

Je reviens donc sur le fait qu’il disait, avec l'assurance qui lui revient, que la science ne s’appuie que sur des faits, que la nature n’a pas de plan, pas de projet, et nous a mentionné dans cette partie de son discours considérer comme une forme de dérive la pensée de Hubert Reeves qui pensait exactement l’inverse sur ce sujet. Il faisait certainement référence à cet article : http://www.lepoint.fr/invites-du-point/ ... 5_1914.php. Je cite Hubert Reeves, extrait que C. B. a certes dû relever : «Avec la théorie du Big Bang, j'ai pu ajouter à ma réflexion un élément qui m'a vite paru fondamental : nous vivons dans un univers qui a une histoire. Cette histoire nous parle, tout au long de plus de treize milliards d'années, de la croissance de la complexité par la formation de structures de plus en plus organisées. Les chapitres de cette histoire font successivement apparaître les nucléons, les noyaux, les atomes, les molécules, les cellules vivantes, les plantes et les animaux jusqu'à l'éclosion de la conscience. Cette séquence, s'enchaînant de façon si bien ordonnée, semblait échapper à la portée explicative de l'évolution darwinienne et, par conséquent, justifier une réévaluation de la situation dans son ensemble».

Donc, pour dire avec «conviction» que la nature n’a pas de plan, de projet, il faudrait avoir une connaissance parfaitement objective de la réalité, ce qu’on n’a pas, ce qu’il a reconnu lui-même en parlant d’humilité en regard avec les capacités limitées de notre cerveau. Si, comme il le disait si bien, la religion, la métaphysique ou n’importe quoi d’autre ne doivent pas se mêler à la science, cette dernière en retour ne peut pas nécessairement se mêler de tout point de vue métaphysique. Je reconnais, par ailleurs, qu’une base scientifique est absolument essentielle pour comprendre la vie sans superstitions et éviter ainsi que n’importe quelle affirmation bien construite soit considérée comme scientifique.

Tout en appréciant son grand respect et sa patience en dépit des différents points de vue et concepts défendus par une panoplie de disciplines, moi et mes amis(es) nous nous questionnons quant à l’aspect limitatif de la validation scientifique empirique, la trouvant trop circonscrite dans son étude et son observation des lois de la nature et de la vie. En ce sens, nous avions l'impression d'un double discours entre la raison empirique et l’humilité que doit posséder tout scientifique en regard à la limite actuelle de la soit disant réalité.

Ce petit texte est un résumé de ma pensée et du groupe d'amis(es) qui m'accompagnait à cette conférence.

Bonsoir à tous,

Je suis un tout nouveau venu à votre forum et le hasard a voulu me faire lire, comme tout premier article, cette introduction de Mireille sur un apparent double discours en science.
J'ose une intervention quoique tardive, puisque le discussion semble avoir déjà pris une autre orientation, bien qu'a mon avis apparente, à partir de la fin des pages '60 …

Après avoir lu, jusqu'à ce point, les différentes observations des intervenants, d'ailleurs bien intéressantes dans leurs divergences, il m'a paru qu'une sorte de dénominateur commun en ressort bien clairement de toute la discussion. J'ose déjà dire que je considère ce dénominateur commun comme la seule vérité scientifique pouvant donner une réponse objective et absolue à cette impression du double discours évoqué par Mireille.

Il s'agit du fait que le raisonnement humain est incapable de concevoir les aspects de la vie et de l'Univers, qu'elles relèvent des sciences dites concrètes ou de l'abstraction, de manière absolue. A part le domaine dogmatique, où la confession de foi ne nécessite pas de preuves – mais là on ne peut plus parler de science – pour concevoir quoi que se soit, nous avons besoin d'un système de référence. En l'absence d'un tel système, rien ne peut avoir de sens pour notre cerveau. Comme un observateur, placé à l'origine d'un système de référence, voit les choses différemment si on lui modifie son système de référence, un observateur terrestre ne voit pas forcément la validité des lois de la physique, de la même manière que celui placé sur une autre orbite dans l'Univers.

Il nous faut donc considérer les choses de l'Univers sous cette lumière de Relativité, maître suprême de toute conclusion les concernant. Ce qui est vrai pour un Système de Référence, n'est pas forcément vrai pour un autre et à cette vérité – la seule absolue- n'échappent pas, non plus, les phénomènes du domaine des sciences humaines, auxquels semble avoir été réorientée la discussion à partir de la fin des pages '60 : un observateur placé dans un Système de Culture donné – en l’occurrence son Système de Référence – ne voit pas les affaires humaines de la même façon dont les regarde un autre, placé dans un autre système culturel. Que de maux de l.humanité ne seraient dûs à cette vérité universelle … Mais, comme disait un sage dont le nom m'échappe, l'Histoire nous apprend que nous n'apprenons rien de l'Histoire …

[Raphaël]

La seule chose qui te permet de continuer à perdre ton temps à chercher un processus d’apparition de la vie est ta foi que ce processus existe.

Je ne perd pas mon temps à chercher un processus d’apparition de la vie; je laisse cette tâche à des gens qui sont plus compétents que moi dans ce domaine.

Pour cet événement du passé dont tu rêve l’existence, soit l’apparition de la vie d’une façon naturelle, qu’elle expérience la remettrait en question?

Je ne suis pas biologiste. Tu devrais plutôt t'adresser à Pepejul.

On revient à la définition initiale de la science qui permet l’intervention de Dieu ou tu gardes ton dogme de la science qui n’accepte pas Dieu dans la création de la vie?

Si on accepte Dieu va falloir qu'on accepte aussi les fées, les elfes, les esprits de la nature, les farfadets, les Élohims, les dieux de l'Olympe, les divinités hindous, les licornes invisibles, etc.

La devise d’un disciple de Jésus c’est partageons la bonne nouvelle du salut gratuit en Jésus-Christ.

La devise d’un disciple de Jésus c’est continuons à radoter les âneries délirantes de Saint Paul à propos d'un prédicateur mort depuis longtemps qu'il aurait rencontré dans une hallucination après avoir trébuché et s'être frappé le crane sur une pierre.

[curieux]

La devise d’un disciple de Jésus c’est partageons la bonne nouvelle du salut gratuit en Jésus-Christ.

La devise d’un disciple de Jésus c’est continuons à radoter les âneries délirantes de Saint Paul à propos d'un prédicateur mort depuis longtemps qu'il aurait rencontré dans une hallucination après avoir trébuché et s'être frappé le crane sur une pierre.

Je suis plutôt d'avis qu'il s'était payé une sacrée insolation, à tel point qu'il ne savait même plus distinguer s'il voyait ou s'il entendait...

Actes 9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

Actes 22.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait.

Les prétendus témoignages bibliques ne sont pas à une contradiction près, habilement contournées par des explications farfelues. (du genre : dans le second verset, ils entendaient bien un gargouillement mais ne comprenaient rien, et ils voyaient une lumière sans être capable de distinguer de qui il s'agissait. Pirouettes, cacahouètes, si tu ne crois pas celle là, laisse moi cinq minutes et je t'en raconte une autre...)

[Mireille]

Bonsoir Jupiter,

Je vous souhaite la bienvenue sur le forum des Sceptiques.

Quand j'ai ouvert cette discussion, j'avais espoir que la science ne soit pas tout, en ce sens qu'elle n'avait pas tous les éléments en main pour juger de la réalité objectivement. Je me trompais. Les lois de la physique sont les mêmes pour tous, que l'on soit un humain ou une toute petite fourmi, et ce, quel que soit l'orbite ou on se situe dans l'univers. La science est ce que nous avons de plus précieux, aucune croyance ne rivalisera jamais avec elle, parce qu'elle ne travaille pas avec des chimères.

Je fais court, mais je ne sais pas exactement à quoi vous vouliez en venir.

Au plaisir, peut-être,

Mireille

[Raphaël]

La science est ce que nous avons de plus précieux, aucune croyance ne rivalisera jamais avec elle, parce qu'elle ne travaille pas avec des chimères.

Je fais court, mais je ne sais pas exactement à quoi vous vouliez en venir.

Son discours n'a rien d'anti-scientifique. Il parle de la relativité dans notre façon de percevoir la réalité. La science aussi en tient compte.

[Mireille]

Allo Raphaël,

Alors je ne comprends pas ce qu'il veut dire, ici :

Il s'agit du fait que le raisonnement humain est incapable de concevoir les aspects de la vie et de l'Univers, qu'elles relèvent des sciences dites concrètes ou de l'abstraction, de manière absolue. A part le domaine dogmatique, où la confession de foi ne nécessite pas de preuves – mais là on ne peut plus parler de science – pour concevoir quoi que se soit, nous avons besoin d'un système de référence. En l'absence d'un tel système, rien ne peut avoir de sens pour notre cerveau. Comme un observateur, placé à l'origine d'un système de référence, voit les choses différemment si on lui modifie son système de référence, un observateur terrestre ne voit pas forcément la validité des lois de la physique, de la même manière que celui placé sur une autre orbite dans l'Univers.

Les lois de la physique ne sont-t-elles pas toujours les mêmes pour tous ou pour tout ?

[Lulu Cypher]

La science est ce que nous avons de plus précieux, aucune croyance ne rivalisera jamais avec elle, parce qu'elle ne travaille pas avec des chimères.

Je fais court, mais je ne sais pas exactement à quoi vous vouliez en venir.

Son discours n'a rien d'anti-scientifique. Il parle de la relativité dans notre façon de percevoir la réalité. La science aussi en tient compte.

Raphael, je pense que Mireille ne parlait pas du côté anti-scientifique du post de Jupiter mais plutôt de la différence de position entre le premier post qu'elle a rédigé à l'époque de la création de ce fil ... et l'évolution de ses certitudes ou croyances depuis ces dernières années ou elle adopte une démarche plus "pro-science" et moins "ésotérique".

Quant aux propos de Jupiter ... je suis désolé mais ça me parait être un truisme de dire que la "perception" de ce qui nous entoure est relatif à notre environnement (culturel, éducatif, religieux, ...) et à notre expérience ... mais la carte n'est pas le terrain et la science n'a pas pour habitude (sauf quand le but de l'étude est par exemple de nature sociologique) d'intégrer des sources de variations environnementales "humaines" dans une expérience ... il est même hautement recommandé d'effectuer ces protocoles expérimentaux en double aveugle pour éviter tant que faire se peut une influence de l'expérimentateur.

Pour ce qui est d'une influence quelconque dans des domaines qui sont liés aux lois physiques, chimiques, biologiques, etc... il existe des faits, des expériences, des démonstrations, des preuves qui sont objectifs et universellement admis ... je pencherais même pour une sorte d'approbation collective (incluant petits hommes verts, reptiliens et autres elohims) de la constante de Planck.
même dans un système d'unités différent

[Raphaël]

Comme un observateur, placé à l'origine d'un système de référence, voit les choses différemment si on lui modifie son système de référence

Exemple:



Les teintes des carreaux A et B sont "calculées" automatiquement par le cerveau en tenant compte de l'environnement. On ne voit pas directement les vraies teintes (dans la réalité, A et B ont la même teinte).

un observateur terrestre ne voit pas forcément la validité des lois de la physique, de la même manière que celui placé sur une autre orbite dans l'Univers.

On parle ici de ce que pourrait voir ou constater un observateur.

L’expression des lois de la physique dépend du choix du référentiel utilisé pour les exprimer. Le choix d’un référentiel non inertiel peut créer des forces « sans cause apparente » comme la force centrifuge ou la force de Coriolis.

Les lois de la physique ne sont-t-elles pas toujours les mêmes pour tous ou pour tout ?

Oui, elles le sont, si on tient compte de tous les paramètres. Un observateur est souvent mal placé pour tout voir correctement et c'est là que la science peut lui venir en aide.

[ABC]

Quand j'ai ouvert cette discussion, j'avais espoir que la science ne soit pas tout, en ce sens qu'elle n'avait pas tous les éléments en main pour juger de la réalité objectivement.

Disons que, à ce jour, on ne sait pas faire mieux qu'analyser les faits sous un angle scientifique quand on cherche à savoir comment fonctionne le monde (du point de vue des relations avec lui que nous savons détecter).

Cela impose des restrictions comme l'obligation de pouvoir retrouver le même résultat d'observation en refaisant l'expérience, et ce, avec des expérimentateurs différents. Donc, du point de vue de la "compréhension du monde", on ne sait pas faire mieux à ce jour.

Dire que c'est tout est inexact. Des questions très importantes, déterminantes pour l'avenir de l'espèce humaine, se posent auxquelles la science ne peut pas répondre car ces questions et les réponses dépendent de critères subjectifs. Quels sont les bons choix à faire en matière de système de valeurs ? La science ne peut pas répondre à ça et c'est pourtant une question essentielle.

Par ailleurs, l'objectivité est une illusion datant du 19ème siècle. Tout au plus peut-on parler d'intersubjectivité.

Je me trompais.

Non.

Les lois de la physique sont les mêmes pour tous, que l'on soit un humain ou une toute petite fourmi, et ce, quel que soit l'orbite ou on se situe dans l'univers.

Pour "nous" (au sens êtres vivants et voisins de la vie comme les virus) qui prélevons, traitons et communiquons l'information comme nous le faisons, c'est à dire en en sacrifiant une très très grande partie que l'on appelle l'entropie.

La science est ce que nous avons de plus précieux, aucune croyance ne rivalisera jamais avec elle, parce qu'elle ne travaille pas avec des chimères.

mmm... Ce que nous avons de plus précieux, à mon sens, c'est la vie et (peut-être) l'aptitude (elle reste à démontrer) à vivre en harmonie entre nous et avec notre environnement, mais cette appréciation, ce n'est pas la science qui pourra nous dire si elle est juste ou fausse puisqu'elle présente un caractère subjectif.

[spin-up]

La seule chose qui te permet de continuer à perdre ton temps à chercher un processus d’apparition de la vie est ta foi que ce processus existe.

Non c'est l'absence d'hypothese alternative.
Je te mets au defi de formuler une hypothèse basée sur une intervention divine qui puisse s'inscire dans une théorie scientifique.

Sachant que la matiere existait avant la vie.
Sachant que la vie est constituee d'elements bien connus.

Comment formulerais tu la theorie de l'intervention exterieure qui a assemblé ces elements? Comment verifier/refuter cette theorie?

[ABC]

Comment formulerais tu la theorie de l'intervention exterieure qui a assemblé ces elements? Comment verifier/refuter cette theorie?

On devrait demander à une fourmi savante de rédiger une encyclopédie sur la civilisation humaine du 20ème siècle des points de vue, culturel, social, économique, géopolitique, scientifique, technologique et industriel. Le résultat obtenu pourrait nous donner une idée de la pertinence de nos réponses à la question posée. Ce que je veux dire avec cette image qui semble caricaturale, c'est que certaines questions et leurs réponses sont hors de notre portée.

[Jean-Francois]

Ce que je veux dire avec cette image qui semble caricaturale, c'est que certaines questions et leurs réponses sont hors de notre portée.

À mon avis, le côté caricatural n'est pas qu'un semblant. Il émerge du fait que vous avouez ne rien en savoir de la réponse tout en suggérant qu'il existe une réponse qui pourrait être, éventuellement à notre portée (si nous n'étions pas l'équivalent des fourmis). En plus, dans le contexte de la question de spin-up, vous suggérez que la réponse va dans le sens des propos religieux de Défiscience alors qu'il ne saurait avancer une réponse rationnelle à la question de spin-up*. Réponse qui serait pourtant nécessaire puisqu'il prétend que son truc est scientifique.

C'est le problème avec les croyants: ils offrent déjà des (pseudo-)explications à des questions dont personne ne peut connaitre les réponses. Réponses qui peuvent parfaitement être totalement différentes que celles qu'ils offrent. La réfutation de "réponses" passant par des interventions divines, ça c'est souvent vu dans le passé... d'ailleurs, le créationnisme biblique en est un bon exemple.

Toutefois, il est prévisible qu'en termes de réponse, il ne peut que lancer des affirmations spécieuses et vagues, nier les connaissances acquises** comme si celles-ci n'avaient que peut de valeur. Le peu de valeur à accorder au connaissances est un peu ce que vous suggérez avec votre histoire de fourmi qui devraient se prononcer sur l'humanité.

Jean-François

* Cela parce qu'il se base sur de la superstition pour asseoir ses conclusions et utilise surtout une rhétorique détachée des faits pour blinder son discours contre toute critique.
** Ou choisir arbitrairement quelques unes qui lui conviennent et niant les autres.

[ABC]

Ce que je veux dire avec cette image qui semble caricaturale, c'est que certaines questions et leurs réponses sont hors de notre portée.

vous avouez ne rien savoir de la réponse

Oui.

Tout en suggérant qu'il existe une réponse qui pourrait être éventuellement à notre portée.

Personnellement, je n'y crois pas du tout. La terre est un grain de poussière ridicule dans notre galaxie qui est elle-même un grain de poussière ridicule dans notre amas de galaxie, etc, etc. Par ailleurs, nous continuons (sans nous en rendre compte) à nous prendre un peu pour le centre du monde. Ajouté aux progrès absolument stupéfiants que la science a réalisé en deux siècles, j'ai le sentiment que c'est ce qui est à l'origine de notre idée que nous pouvons poser convenablement toutes les questions (au besoin dans un délai de quelques siècles) et espérer (dans un délai similaire) leur apporter des réponses pertinentes.

En plus, dans le contexte de la question de spin-up, vous suggérez que la réponse va dans le sens des propos religieux de Défiscience

Je comprends votre remarque vis à vis du contexte de la question. J'aurais du être plus précis dans ma réponse à ce sujet. Je ne comprends pas pourquoi on répond à SC, et ce avec autant de vigueur et de détails. Ce qu'il dit est complètement dépassé depuis plusieurs siècles et tout le monde le sait bien (c'est la première fois que je vois quelqu'un évoquant sérieusement son idée et en plus en estimant que ça a un quelconque rapport avec la science).

Le peu de valeur à accorder aux connaissances est un peu ce que vous suggérez avec votre histoire de fourmi qui devraient se prononcer sur l'humanité.

Non. Ce n'est pas parce qu'un enfant ne sait pas faire du calcul intégral que ses tables de multiplication et d'addition sont sans valeur. Etre conscient de ses limites, c'est de la prudence, pas de la dévalorisation de soi.

PS : je ne suis jamais intervenu sur un message de science création et je ne le ferai jamais. Quel intérêt cela présente-t-il ?

[Jean-Francois]

Le peu de valeur à accorder aux connaissances est un peu ce que vous suggérez avec votre histoire de fourmi qui devraient se prononcer sur l'humanité.

Non. Ce n'est pas parce qu'un enfant ne sait pas faire du calcul intégral que ses tables de multiplication et d'addition sont sans valeur. Etre conscient de ses limites, c'est de la prudence, pas de la dévalorisation de soi

Je comprends mieux le sens de votre intervention et suis parfaitement d'accord avec ce que vous dites ici. C'est surtout le contexte qui me faisait voir un côté caricatural à votre remarque.

C'est bien pour cela que je trouve que de ne pas postuler une "intervention extérieure" (surtout anthropomorphe comme dans le cas de la vision religieuse de SC) est la position la plus prudente, et la seule rationnelle en l'état des connaissances.

PS : je ne suis jamais intervenu sur un message de science création et je ne le ferai jamais. Quel intérêt cela présente-t-il ?

Le seul que je voie est de corriger ses plus grossières déformations de faits ou souligner les vices de raisonnement qu'il émet.

Pour le reste, tenter de dialoguer avec lui n'a aucun intérêt à la longue (i.e., passé le bénéfice du doute). La cohérence de sa vision des choses, qui est très importante pour lui sur le plan émotif, dépend essentiellement de ne pas tenir compte de faits objectifs. Le mélange entre peu d'importance accordée aux faits et volonté de se maintenir dans la croyance est probablement ce qui le rend sa posture si sclérosée*.

Jean-François

* Phénomène psychologique qui s'observe dans des populations défendant des idéologies teintées de conspirationnisme et qui fait qu'il est virtuellement impossible de faire changer d'avis quelqu'un qui suit se mode de pensée (ex., anti-vaccins).