réductionnisme

[richard]

Merci ABC pour toutes ces précisions! heureusement que tu ne me les as pas données autrefois (il y a une quinzaine d'années peut-être) quand je cherchais désespérément un scientifique pour superviser mon mémoire. Tu n'as pas été aussi prolixe, tu m'as dirigé vers Arminjon justement; heureusement dirais-je car j'aurais peut-être arrêté mes recherches... non, même pas! Tant mieux d'ailleurs car Arminjon qui, lui, l'a examiné attentivement m'a fait une remarque pertinente qui m'a permis d'aller dans le bon sens. Je remercie également tous ceux qui sont intervenus dans cette discussion car leurs commentaires m'ont aidé à préciser les faiblesses de la RE.
Bon, allez! au revoir! et sans rancune.

[Pepejul]

Je remercie également tous ceux qui sont intervenus dans cette discussion car leurs commentaires m'ont aidé à préciser les faiblesses de la RE.
Bon, allez! au revoir! et sans rancune

Je ne sais pas si c'est drôle ou pathétique...

[ABC]

Je remercie également tous ceux qui sont intervenus dans cette discussion car leurs commentaires m'ont aidé à préciser les faiblesses de la RE.

Non. La Relativité Restreinte te dis que:

• tau = Y tau' (1)
• Tau' = Y Tau (2)

Avec les notations ci-dessous :

• tau', durée mesurée dans un référentiel inertiel R', séparant deux évènements z1 et z2 se produisant au même endroit dans R',
• tau, durée mesurée dans un référentiel inertiel R, séparant ces deux mêmes évènements,
• Tau, durée mesurée dans R, séparant deux évènements Z1 et Z2 se produisant au même endroit dans R,
• Tau', durée mesurée dans R', séparant ces deux mêmes évènements,
• Y = 1/(1-v²/c²)1/2 où v désigne la vitesse de R' par rapport à R.

La symétrie des relations (1) et (2) s'appelle la réciprocité de point de vue. C'est toujours dans "l'autre référentiel inertiel" que :

• les horloges battent au ralenti,
• les mètres sont contractés,
• les horloges qui sont "devant" retardent par rapport à celles qui sont "derrière".

Symétrie de point de vue que tu comprends comme :

• tau = Y tau' (1)
• tau' = Y tau (2')

Relations propres à la Relativité Richardienne correspondant au cas où les 4 évènements z1, z2, Z1 et Z2 se produisent tous les 4 au même endroit à la fois dans R et dans R'. Cela correspond au cas R = R' donc v = 0, donc Y = 1.

• Tu gardes cependant v différent de zéro.
• Tu en déduis que Y = 1/(1-v²/c²)1/2 > 1 puisque v >0 et que Y = 1 puisque v=0.
• Tu trouves ton résultat contradictoire.

Effectivement il l'est, mais il faut éviter de rendre à Einstein ce qui revient à Richard.

[richard]

Merci ABC pour tous ces conseils! Je t'ai sollicité autrefois sur ce sujet à un moment où j'étais perdu dans ma recherche, tu t'es contenté de me diriger vers Arminjon. Comprends que tes conseils viennent un peu tard car j'ai largement dépassé ce stade.

[unptitgab]

ABC j'admire ta patience, je n'ai vraiment pas cette qualité, merci pour ta présence sur ce forum, j'apprends en te lisant.

[ABC]

ABC j'admire ta patience, je n'ai vraiment pas cette qualité, merci pour ta présence sur ce forum, j'apprends en te lisant.

En fait, Richard est patient lui aussi. Il croit qu'il a raison et pourtant il ne s'énerve pas.

Par ailleurs, sur des sujets beaucoup plus difficiles que celui de la Relativité Restreinte, comme celui de l'écoulement du temps et de la mesure quantique, certaines des questions posées (notamment celles d'Emanuelle sur le fil le temps) sont très précieuses.

Je passe mon temps (libre) à lire et analyser des articles scientifiques sur la question du temps, de la non localité quantique, de l'indéterminisme quantique, de la mesure quantique, de l'information classique et quantique, de l'effet tunnel, sur la mesure faible et la formulation time-symmetric à deux vecteurs d'état de la physique quantique, mais je n'écris jamais rien là dessus (car il faudrait que j'ai pu en déduire quelque chose de nouveau à écrire sur l'un de ces sujets et, à ce jour, ce n'est pas le cas). Or écrire est nécessaire pour structurer ce qu'on (pense) a(voir) compris. Certaines questions sur ce forum me donnent un très bon moyen de le faire. Comme ça intéresse aussi ceux qui veulent s'informer sur le sujet, tout va bien dans l'ensemble.

Quand je crains d'avoir touché une corde sensible (souvent sur des questions importantes mais non exclusivement scientifiques) je sacrifie les parties de la réponse que j'aimerais faire quand ces parties me semblent avoir toutes les chances de provoquer une réaction de rejet bloquant toute possibilité de dialogue.

Comprends que tes conseils viennent un peu tard car j'ai largement dépassé ce stade.

Non. J'ai adapté mes conseils au contenu de tes messages actuels. Quand aurais tu compris la réciprocité de point de vue ? C'est le début du début et jusqu'à présent tes messages ont indiqué que tu n'avais pas encore dépassé ce point de blocage, étape essentielle avant de vouloir aller plus loin.

As tu réellement compris le fait que les évènements z1 et z2 ne peuvent se produire en même temps à la fois dans R et dans R' que si v=0 (et dans ce cas on a bien Y=1 donc pas de contradiction) ?

[richard]

Sur la question de la réciprocité voici ce qu'on trouve sur wikipedia

Un paradoxe semble alors apparaitre : comment peut-il se faire que les horloges de R ralentissent quand elles sont vues depuis R', et que, par symétrie, les horloges de R' ralentissent quand elles sont vues depuis R ? Ceci ne pose pas de problème : chaque référentiel voit l'autre fonctionner au ralenti, et, s'il y a une mise à zéro commune des horloges des deux référentiels, chacun voit ce qui vient du passé de l'autre par rapport au temps écoulé sur sa propre horloge immobile.

Arminjon m'avait fait une remarque sur cette question à l'époque; il ne remettait pas en cause mon raisonnement mais il disait que c'était trop faible pour réfuter la RE; c'était une remarque intéressante car j'ai été obligé de creuser plus avant dans la théorie. Je ne m'en sers plus dans mon article, mais je m'en sers ici car je pensais que c'était facilement appréhendable. J'avais oublié les stratégies d'évitement des circonstances identifiées comme source de dissonance cognitive.

[ABC]

Sur la question de la réciprocité je m'en sers ici car je pensais que c'était facilement appréhendable. J'avais oublié les stratégies d'évitement des circonstances identifiées comme source de dissonance cognitive.

Et maintenant, as tu compris ta confusion entre les 2 situations ci-dessous :

• Y = 1 quand on suppose que les 4 évènements z1, z2, Z1 et Z2 se produisent au même endroit à la fois dans R et dans R' et donc v=0
• Y = 1/(1-v²/c²)1/2 >1 quand z1 et z2 se produisent au même endroit dans R alors que Z1 et Z2 se produisent, au contraire, au même endroit dans R' et qu'il est alors possible d'avoir v > 0

confusion te servant de stratégie d'évitement de la source (l'absence d'un présent universel, d'horloges privilégiées, de mètres étalon privilégiés et d'un espace 3D privilégié = présent universel) à l'origine de ta dissonance cognitive ?

Sais tu qu'il existe une stratégie d'évitement de cette source :

• qui n'a pas besoin de recourir à une dissonance cognitive,
• qui offre, au contraire, l'avantage d'être logiquement cohérente et compatible avec les faits d'observation (cadre interprétatif de la RR dont les prédictions sont indiscernables de celles de l'interprétation standard de la RR, mais autorisant d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz)
• mais fait appel à l'hypothèse d'existence d'un éventuel référentiel inertiel privilégié (celui de l'interprétation lorentzienne de la RR) ?

Cette hypothèse est cependant inutile du strict point de vue de ce qu'exprime la RR : l'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré. En effet, le mouvement de l'observateur vis à vis de ce référentiel inertiel privilégié supposé est inobservable tant que les symétries modélisées par la RR sont respectées.

Il est en particulier très facile d'établir (simple changement de variables) l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses et plus généralement les équations de Maxwell sous les transformations de Lorentz (point qu'à un moment tu avais contesté. Je suppose que ce problème est maintenant réglé ?). Tu dois bien te douter qu'il ne peut se glisser une erreur de ce niveau passant inaperçue aux yeux de dizaine de milliers de physiciens (et mathématiciens intéressés par le sujet) pendant plus d'un siècle.

L'inobservabilité du mouvement absolu = nullité du résultat de l'expérience de Morley Michelson, est prédite par l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte, tout aussi bien que par l'interprétation standard. Je l'ai rappelé plusieurs fois en deux lignes d'équation que tu n'as jamais contestées (mais les as-tu lues ?) notamment en viewtopic.php?f=13&t=10869&start=3675#p428273. Ces deux lignes d'équations indiquent de quelle façon la contraction de Lorentz et la dilatation de Lorentz se conjuguent pour obtenir un temps d'aller retour en zizag identique au temps d'aller retour longi dans le bras du Morley-Michelson.

Certaines considérations (sortant complètement du cadre de ce fil exclusivement centré sur la RR et dont j'ai parlé dans le fil sur le temps) expliquent pourquoi certains physiciens estiment que l'interprétation lorentzienne de la RR, avec son milieu de propagation des ondes (son éther) supposément intersubjectif (mais dont le mouvement vis à vis de l'observateur est inobservable en raison de l'invariance de Lorentz. Il a des propriétés observables telles que la constante de permittivité du vide et la perméabilité du vide) est intéressante quand même.

De mon côté, je commence (plus ou moins) à admettre que ce qui ce cache sous la frontière quantique-classique est effectivement très bien protégé par les no-go theorem de l'information quantique, donc, a minima, certainement très difficile (ou impossible) à faire passer dans le domaine classique quand un tel franchissement est incompatible avec l'un de ces no-go theorem.

Du coup, je commence à accepter le point de vue de Aharonov et Vaidman (très, très difficile à contrer quand on creuse) selon lequel la causalité va des mesures fortes vers les mesures faibles quelle que soit leur position relative dans le temps. En effet, cette rétrocausalité reste "coincée" sous la frontière quantique-classique par les no-go theorem (no-go theorem de l'information quantique dont je passe mon temps à éprouver la solidité par une approche un peu bourrin et, jusqu'à présent, ils résistent très très bien).

Le principe de causalité du monde d'apparence classique que nous observons à notre échelle est donc très bien protégé. Le recours à un référentiel quantique privilégié pour protéger la causalité vis à vis de la non localité quantique mise en évidence par violation des inégalités de Bell est donc inutile. Le principe de causalité observable à notre échelle est très bien protégé (jusqu'à preuve du contraire ?) par les no-go theorem de l'information quantique.

A partir de là, on peut conserver l'idée selon laquelle le 2-vecteur d'état de la formulation time-symmetric de la physique quantique est bien "un élément de réalité" (point de vue de Vaidman et Aharonov) sans avoir besoin de violer l'invariance de Lorentz, en tenant tout simplement compte de la symétrie T présente dans les équations de la physique (interaction faible mise à part) et ce, sans avoir à recourir à l'hypothèse d'un référentiel inertiel privilégié supposément intersubjectif (pour protéger le principe de causalité).

Il suffit pour cela d'accepter ;

• ce que confirment les faits d'observation (notamment les résultats de mesure faible)
• ce que nous prédit le formalisme time-symmetric de la MQ, notamment dans le cadre de l'expérience d'Alain Aspect, les corrélations entre mesures faibles et mesures fortes (antérieures et postérieures)

à savoir :
dans le domaine quantique, la causalité va des mesures fortes vers les mesures faibles, que ces mesures fortes se produisent avant ou après ces mesures faibles (cf. Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome?, Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur,20 Jun 2015).

[richard]

Bonjour! Je sais c'est difficile à admettre mais

aucune connaissance n'est à l'abri d'une révision future possible.

[eatsalad]

IL faut aussi admettre que toutes les connaissances ne seront pas amenées à être révisées.

(et une fois dit ca on est pas plus avancé)

[curieux]

aucune connaissance n'est à l'abri d'une révision future possible.

Tu devrais aussi admettre que les tiennes sont loin de te permettre de juger quelles seraient celles qui pourraient bien être faillibles.
Un des problèmes rencontrés par ceux dont ce n'est pas le métier consiste à vouloir redéfinir des pans entiers de la connaissance alors qu'ils sont entrés dans la vie active avec un bagage scientifique assez restreint, ils ne s'y remettent que des décennies plus tard à l'occasion d'un arrêt forcé ou tout simplement parce qu'ils sont en retraite.
Là ils se prennent à rêver que leur point de vue est suffisamment étayé pour pouvoir rivaliser avec des théories qui ont été éprouvées cent fois pendant le temps de leur inactivité et dont ils ne savent évidemment strictement rien.

[ABC]

Bonjour! Je sais c'est difficile à admettre mais

aucune connaissance n'est à l'abri d'une révision future possible.

Ça ne répond à aucune de mes remarques en viewtopic.php?f=13&t=10869&start=3700#p428561. Les as tu lues et analysées (elles concernent tes remarques actuelles dans ce fil).

[richard]

J'ai pas tout lu, c'est trop long. Je n'ai retenu que ça

Tu dois bien te douter qu'il ne peut se glisser une erreur de ce niveau passant inaperçue aux yeux de [dizaines] de milliers de physiciens (et mathématiciens intéressés par le sujet) pendant plus d'un siècle.

Ben ça, ça me fait bien rire. Une erreur énorme qui a échappée à des dizaines de milliers de physiciens et dire qu'on me reproche la mienne sur la vitesse du son.

[Pepejul]

Quelle erreur ?

[ABC]

J'ai pas tout lu, c'est trop long.

Les deux lignes d'équation montrant comment la contraction de Lorentz et la dilatation temporelle de Lorentz combinées conduisent à un même temps d'aller-retour de la lumière quand le bras du Morley-Michelson est parallèle au mouvement et quand il est perpendiculaire, les as tu lues ?

[richard]

Oui! c'est nul!

[Pepejul]

Le renard, les raisins, tout ça...

[ABC]

Oui! c'est nul!

Tellement c'est simple ? Oui, je suis assez d'accord.

[richard]

Quelle erreur ?

Elle est mentionnée dans cette discussion mais, in fine, on arrive à quelque chose de très simple. Je ne sais pas pourquoi on s'est compliqué la vie comme ça et pourquoi, moi aussi, je suis passé par des trucs compliqués.

[Pepejul]

En deux mot : l'erreur énorme toute simple s'il te plait : _______________________

Merci

[richard]

Les lois de la physique sont invariantes dans une transformation de Galilée.

[Pepejul]

C'est une erreur ?

[Chanur]

Les lois de la physique sont invariantes dans une transformation de Galilée.

Non, seules les lois de la mécanique sont invariantes dans une transformation de Galilée. Pas celles de l'électromagnétisme.
Les lois de la physique (mécanique + électromagnétisme) sont invariantes dans une transformation de Lorentz.

[ABC]

Les lois de la physique sont invariantes dans une transformation de Galilée.

Rappel du contraire en considérant le cas emblématique (et tout simple) de la propagation des ondes lumineuses dans le vide.

L'opérateur de propagation des ondes lumineuses dans le vide s'écrit :
Dalembertien = d_rond²/d_rond_x² - (1/c²) d_rond²/d_rond_t²

Démonstration de la non invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses vis à vis des transformations de Galilée
Les transformations de Galilée s'écrivent :

• x = x' + vt'
• t = t'

Soit encore :

• d_rond/d_rond x = d_rond/d_rond x'
• d_rond/d_rond t = -v d_rond/d_rond x' + d_rond/d_rond t'

Sous l'action de la transformation de Galilée, l'opérateur de propagation des ondes lumineuses dans le vide devient (deux lignes de calcul) :
Dalembertien' = (1-v²/c²) d_rond²/d_rond_x'² + 2 (v/c²) (d_rond/d_rond_x') (d_rond/d_rond_t') -(1/c²) d_rond²/d_rond_t'²

Le Dalembertien, l'opérateur de propagation des ondes lumineuses dans le vide, n'est pas invariant par transformation de Galilée


Démonstration de l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses vis à vis des transformations de Lorentz
Les transformations de Lorentz s'écrivent :

• x = Y (x' + bêta ct')
• c t = Y (bêta x' + ct')

où
bêta = v/c
Y = 1/(1-bêta²)1/2

Soit encore :

• d_rond/d_rond x = Y(d_rond/d_rond x' - bêta (1/c) d_rond/d_rond t') et
• (1/c) d_rond/d_rond t = Y( - bêta d_rond/d_rond x' + (1/c) d_rond/d_rond t')

Sous l'action de la transformation de Lorentz, l'opérateur de propagation des ondes lumineuses dans le vide devient (deux lignes de calcul) :
Dalembertien' = Y² [(1-bêta²) d_rond²/d_rond_x'² - (1/c²) (1-bêta²) d_rond²/d_rond_t'²]
Dalembertien' = d_rond²/d_rond_x'² - (1/c²) d_rond²/d_rond_t'²

Le Dalembertien, l'opérateur de propagation des ondes lumineuses dans le vide, est invariant par transformation de Lorentz

C'est la conséquence directe du fait que la métrique de Minkowski est invariante par l'action du groupe de Lorentz alors qu'elle ne l'est pas par action du groupe de Galilée.

[richard]

Merci de ces précisions!