Connerie de gestionnaires.

[unptitgab]

La rapidité peut faire parti de l'efficacité économique pour une entreprise, si tu as un magasin qui fait un chiffre d'affaire de mille euros par jour, et que des travaux implique la fermeture, tu préféreras la boite qui exécute le boulot en une journée pour 1500 €, à celle qui met deux jours pour 1000 € à qualité de travail identique.

[Lulu Cypher]

Pepe a tout à fait raison .... en lisant ton post je me disais qu'on allait pourvoir converger pour au mois 80 % .... mais la, à la fin PAF tu me ressors ton efficacité comparative ... écoute j'ai une semaine chargée mais je ne t'oublie pas
En attendant relis bien la définition de l'efficacité.

Je te laisse minimalement 3 à 4 jours de repos

PS : juste pour te donner un peu de grain à moudre : je suis désolé de dire qu'il est très "subjectif" de comparer une prestation réalisée par A avec une prestation que B aurait pu réaliser s'il avait été choisi (sic)

[Lulu Cypher]

Bon finalement j'ai eu le temps .... sacré chanceux

Ma réponse détaillée s'est perdue dans les limbes des erreurs de manipulation, alors je vais faire plus synthétique.
[...]

Oui si tu veux on peut converger sur ce point ... en fait il n'y a même pas que ces 3 cas là ... personnelelemnt je ne les différencie même pas ... je résume tout ça en un seul cas assez complexe mais avec une foultitude d'options pour couvrir toutes les combinaisons possibles ... et je l'applique pour tout (même acheter uen tranche de jambon ... c'est juste que le cycle est ben ben ben simplifié )

Le cahier des charges, que j'ai traduit ici par "exigences client", est pour moi souvent élaboré en fonction bien sûr de ce que cherche l'entreprise mais aussi de ce qu'elle sait qu'elle peut demander, dans un environnement technologique de pointe.

Oui

Quand la sélection intervient, il est évident que la demande explicite du client (=contrat final) comporte ensuite ce que le fournisseur retenu a proposé (prix, qualité accrue, cadence, délais etc). L'efficacité d'un fournisseur sera évaluée non pas en fonction du cahier des charges initial, mais en fonction du contrat final, qui inclue ce que le fournisseur a proposé de mieux par rapport aux concurrents.

Sur le fond je distingue ce que tu dis mais je ne partage qu'à moitié ... si ça ne te dérange pas je vais le reformuler pour que nous soyons bien en phase et que tu vérifies à ton tour mon interprétation. Je vais surtout reprendre ci-dessous, comme support, ce qui concernnerait le développement forfaitaire d'un logiciel pour simplifier car si je rentre dans la conception d'un système ça devient chiant long et pas plus démonstratif ... je ne prendrait pas en compte non plus les procédés de fabrication d'un produit matériel parce que ça devient aussi lourdingue ... (puis j'ai pas 3 jours)

1. Le client rédige un cahier des charges (CDC) intégrant toutes les étapes que tu donnes ou un sous-(ou sur-)ensemble de ces dernières.
2. Il transmet ce CDC dans le cadre d'un Appel d'Offres (AO) à une liste de fournisseurs (dans le cadre de contrats industriles conclus par des groupes improtants cette liste est en fait déterminée par le service achat, suite à un processus sélectif long portant notamment sur des capacités techniques, des indices de coûts horaires ou journaliers en fonction de types de profils et/ou d'activité, des informations financières et juridiques sur la "santé" du fournisseur, une capacité éventuelle des employés du fournisseurs à obtenir une accréditation de sécurité, la liste des partenaires financiers et des actionnaires, ...)
3. Les différents fournisseurs, en fonction de leur compréhension du besoin explicite (la qualité demande aussi de creuser les demandes implicites ... plus chiant à faire), préparent une Réponse à Appel d'Offre (RAO)ou soumission (détaillant les buts, la solution retenue, les choix d'architecture spécifiques de la solution, les moyens humains, les moyens technqiues matériels et logiciels, les normes applicables, les contraintes, le périmetre de la prestation, les éléments logiciels éventuellement réutilisables, les moyens de développeemnt, la planification de manière générale [gantt, pert, ...], les réunions, les livraisons, les critères d'arrêt, le niveau de criticité et de qualité retenus, ... et enfin le coût, l'échéancier de paiement .... plus toutes les conneries contractuelles). Bref tout ça pour dire que ce n'est pas juste je veux 3 bananes donc je fais une commande de l'objet "banane" au prix unitaire de 34,00 BZ (Brouzoufs) x 3 = 102,00 BZ + TVA, livrable dans 48h et payable à la réception.
4. Le client, dans son infinie objectivité (sauf la plupart du temps pour ce qui concernent les marchés publics qui sont souvent déjà attribués avant l'AO), le déppouillemenbt se fait de manière doublement anonyme (un peu comme les protocoles en double aveugles) et un certain nombre de classements sont fait en fonctions de critères "objectifs" (fonctionnels, qualité, adéquation, capacité à réaliser, prise en compte des contraintes, etc, ...) non financiers, du coût, et de l'entreprise (en tant que structure pérenne). Le plus souvent le mieux et le moins disant sont éliminés, et le choix se fait dans le sens "adéquation" ------(toute une sorte d'autres critères)------> "coût" (plus un dernier petit chantage financier pour le fournisseur retenu). Et ces critères sont avant tout évalués de manière intrinsèque à chaque RAO avant ne serait-ce que d'effectuer une comparaison avec ;es RAO d'autres fournisseurs.
5. Le client transmet un contrat (différent du CDC et de la RAO mais faisant référence à ces derniers les faisant devenir contractuels) éventuellement associé à une commande.
6. Le fournisseur (qui n'est pas né de la dernière pluie) vérifie que les points du contrat sont conformes à sa RAO et si oui débute le Plan Assurance Qualité (PAQ) ou seront consigné notamment les critères d'évaluation correspondant aux exigences du contrat). Ces critères, quantitatifs et/ou qualitatif formenront la preuve de l'efficacité à la fois du produit et de l'entreprise qui l'aura réalisé.

Je vais tirer les conclusions de tout ça en bas du post

P(1) L'exemple du médecin est pourtant simple et clair : je propose une pathologie grave (cancer du pancréas métastasé), la médecine actuelle (la vraie, pas l'alternative) ne sait pas faire plus de 5% de guérison (surtout métastasé). Dans ce cadre tu sembles (?) affirmer que celui qui obtient 10% de guérison (de manière confirmée, ne mélangeons pas les sujets) est un nul, alors qu'évidemment il est bien meilleur que ses confrères. On est dans un autre cas :
(A') besoin fonctionnel => exigences client (= guérison à coup sûr) => appel d'offre => comparaison des propositions fournisseur (maxi 10% de chances de guérison) => sélection malgré l'impossibilité d'avoir la conformité à l'exigence.

Ce n'est plus une pathologie grave c'est un cas relativement incurable dont le taux de survie actuarielle est très très bas.
Non je n'affirme pas ce que tu dis ... car de même que je tiens compte de la plausibilité de l'hypothèse en science, je tiens compte de la plausibilité de la demnande dans le processus qui nous occupe. Donc ton enchainement est parfaitement logique mais la premisse est fausse
Il s'avère que 5% dans l'absolu et en théorie c'est nul ... mais si c'est le meilleur que l'on puisse faire dans l'univers je passerai entre ses fourches caudines.

Je vais reprendre l'expemple des cliniques d'amaigrissement. Une des meilleurs de la région m'annonce avec fierté (pas la secrétaire ... non le médecin en charge de la clinique) que son taux de réuissite est de 30% et qu'il est le meilleur du coin .... bah désolé pour connaitre un peu le domaine et les facteurs addictifs qui sont liés à ce type de problème/pathgologie et qui ne sont pas pris en compte par la majorité de ces cliniques .... je le trouve nul .... nul parce qu'en bossant mieux (pas en étant juste un suiveur qui pique du pognon dans la poche du contribuable) il pourrait faire bien mieux (le pire c'est qu'il en avait conscience ... mais que bon .... voilà ... d'accord ... mais administration, épouvantail, chiffon rouge ... bref je veux/peux pas)

Tu as tes chances après transit de ton corps astral vers Sirius.

mon alcubierre n'est pas tout à fait au point ... en l'état il n'est pas efficace car il ne rencontre pas mes exigences

[...]
Je reformule un peu de manière claire :
Tu dois fournir le produit (logiciel, bidule, etc) pour l'entreprise X. Les fournisseurs J, K et L ont proposé la même chose rigoureusement que toi (fournisseur M) : même coût, même qualité, même relation conviviale etc. Mais tu as proposé de le fournir pour le 1er janvier 2016 alors que eux (J, K, L) ne peuvent faire mieux que le 15 mars 2016.
Tu signes donc avec X pour fournir le bidule le 1er janvier 2016. Si tu respectes ce contrat, tu auras été efficace à 100%. Mais c'est bien parce que finalement tu auras été plus efficace que J, K et L qui n'auraient pas su aller aussi vite.

Alors arrivé à ce point je me disais qu'on allait pourvoir trouver un terrain d'entente, j'étais plutôt le coeur léger et le pied joyeux (ou l'inverse) et PAF ! Tu me ressors une efficacité comparative Arghhhh monde cruel.
Tu n'aurais pas du "reformule(r) un peu de manière claire" parce que là je ne suis plus d'accord du tout et finalement on revient presque au premier post ... désolé si tu as sauté le long texte que j'ai écrit plus haut pour décrire le processus de RAO ... parce que c'est maintenant que je vais y faire référence

J'entends toujours efficacité comme suit (désolé de remettre encore une fois la définition) :

L'efficacité est la capacité d'une personne, d'un groupe ou d'un système de parvenir à ses fins, à ses objectifs (ou à ceux qu'on lui a fixés). Être efficace revient à produire à l'échéance prévue les résultats escomptés et réaliser des objectifs fixés, objectifs qui peuvent être définis en termes de quantité, mais aussi de qualité, de rapidité, de coûts, de rentabilité, etc.

En fait, dans tout ce processus on introduit pas mal d'évaluations de l'efficacité (telle que décrite ci-dessus) dont il me semble une seule est comparative.

• On met en évidence l'efficacité du service achats à "shortlister" les bonnes sociétés lors de la sélection des fournisseurs ou lors du choix d'un fournisseur pour l'exécution d'un contrat (et ce parce que cette société a été efficace dans sa réalisation).
• On met en évidence l'efficacité de chaque fournisseur à faire une RAO par la simple obtention du contrat.
• on met en évidence l'efficacité des fournisseurs ayant répondu en justifiant de la qualité de leur réponse les unes par rapport aux autres (<--- c'est la qu'on compare)
• On met en évidence l'efficacité du produit réalisé par sa capacité à à atteindre ses objectifs et respecter les exigences contractuelles.
• On met en évidence l'efficacité de chaque société retenue pour un contrat par sa capacité à réaliser un produit efficace dans les délais et pour le coût contractuel.

Bien sur tout ce que je dis présuppose que ce processus soit appliqué avec honnêteté et qu'il n'est pas biaisé mais ... je suis certain que c'est le cas sinon on aurait des commissions d'enquête .... ah merde y'en a.

En gros dans la majorité des cas on n' a pas besoin des autres pour dire si un travail est efficace

En tout cas il est très peu crédible de comparer l'efficacité de 2 fournisseurs sur ce qu'ils disent dans leurs propositions ... si on voulait les comparer il faudrait leur faire réaliser le même contrat (ce n'est pas demain la veille que ça arrivera) sinon on ne fait que comparer une réalité avec une déclaration de bonne intention ... rien de plus.

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Bon pour le reste :

Par contre, je n'ai pas :

• affirmé parler sur du théorique, au contraire tout cela relève bien de la pratique ... OK nous avons des expériences opposées
• soutenu qu'un acheteur ne devait se baser que sur des comparaisons, évidemment il doit prendre en compte les "exigences client" OK
• soutenu autre chose dans les processus de choix de fournisseur autre chose que mentionné dans les cas A, B ou C. OK
• cherché à pinailler sur le terme "qualité intrinsèque absolue", dont j'ai parlé uniquement dans le contexte qui nous occupe de l'exemple de l'efficacité du médecin (mea culpa, ma phrase n'était pas claire ou juste). Dans notre discussion c'est vraiment du second ordre. Je pense que effectivement on pouvait la comprendre de 2 manière je me suis sans doute trompé ... OK
• évoqué les médecines alternatives ??? OK un sophisme de ma part pour illustrer mon propos
• mis des propos bizarre dans ta bouche ??? J'ai évoqué Steve Jobs comme exemple que les créateurs/suiveurs n'était pas binairement répartis, mais que la répartition est bien plus nuancée. Oui en fait je suis encore plus méfiant que sceptique (désolé) et j'ai l'habitude de voir des discussions dégénérer en fonction des croyances des adeptes de "L'église de la fenêtre", "L'église du pingouin" et "L'église de la pomme" ... je pense même qu'on devrait inventer une "point Godwindows". Je me suis inquiété à tort OK.

[Ptoufle]

Bon finalement j'ai eu le temps .... sacré chanceux

Quelle chance en effet ! J'avais intérieurement formulé le souhait que tu serai concis (efficace ?) la prochaine fois

Je crois qu'il est inutile de continuer cette conversation, on ne parle pas de la même chose. Dans ta contribution à laquelle j'ai initialement répondu, et je regrette de ne pas l'avoir expliciter plus, il est bien question de "l'évaluation qualitative d'une activité", ce qui pour moi est resté le contexte de notre discussion. Ce sur quoi je répondais principalement en évoquant le contexte réel, qui en pratique, nous incite toujours à chercher la personne ou processus qui a la meilleure efficacité* satisfait (est efficace) aux plus fortes exigences, et suppose ainsi une comparaison (les cas A, B, ou C)**. Je crois que ça résume assez bien mon propos.

J'ai l'impression que tu m'y réponds en t'en tenant simplement à la définition de l'efficacité, sans vraiment en sortir. 2 sujets distincts donc. Sans sortir des exemples industriels à tiroir, on peut être d'accord sur "efficace = respecte les exigences formulées"

Je crois que l'embrouille vient du fait qu'en affichant un taux de guérison inférieur à 100%, un médecin n'est jamais totalement "efficace" face à la demande "je veux être guéri à coup sûr". D'où une comparaison dans ce cas du taux d'efficacité =~ taux de guérison.

Enfin, pour le dernier cas évoqué, si ce qui te gêne c'est "X est plus efficace" *, remplace le par "X sait être efficace avec des exigences plus grandes que ne savent faire J,K et L".
Oui bien sûr la notion qui est sous-jacente, c'est l'efficience, mais le client posera ses exigences à partir du fournisseur (X) le plus efficient, et s'attendra à ce que X soit totalement efficace avec ce contrat signé, ce que les autres J, K et L ne pourront pas faire.

* raccourci de langage impropre et source de notre quiproquo ?
** Je ne cherchais pas en évoquant mes cas A, B ou C, à être complet, mais à rester simple et accessible

[Pepejul]

Efficacité = travail bien fait

Satisfaction du client = efficacité + rapidité d'exécution

ce sont deux choses différentes selon moi.

Exemples :

- "Mon plombier est très efficace mais putain qu'est-ce qu'il est lent !!!"
- "Mon plombier est très rapide mais il fait de la merde"
- "Mon plombier st rapide et efficace.. je te le conseille, c'est le meilleur !"

[Ptoufle]

Non, si on s'en tient à la définition d'efficacité, les délais ou rapidité peuvent très bien entrer dans la caractérisation de l'efficacité d'une action. Et c'est logique, les délais ou rapidité ne sont qu'une caractéristique parmi d'autres (coût, quantité, qualité, solidité, performance du produit, etc).

[Pepejul]

Ok pour moi c'était deux choses différentes mais je ne suis pas spécialiste. j'intègrerai dorénavant la vitesse d'exécution à la notion d'efficacité.

J'aimais bien mes exemples avec mon plombier, c'est dommage.

[unptitgab]

Pépé tu n'avais pas complètement tort, le temps peut être un critère d'efficacité, si cela entraine des manques économique ou une gène, ton très méticuleux plombier qui t'oblige à aller prendre ta douche chez ta mère trop longtemps, mais le carreleur de piscine qui commence en janvier pour finir en mai tu t'en fouts, alors qu'il est très lent.

[Lulu Cypher]

Bon finalement j'ai eu le temps .... sacré chanceux

Quelle chance en effet ! J'avais intérieurement formulé le souhait que tu serai concis (efficace ?) la prochaine fois

Oui je fus un peu long ... c'est mon record de longueur de post sur ce forum ... je tiens a remercier mes parents, mes amis et Ptoufle sans lesquels je n'aurais pas pu réussir cet exploit.
Mais un post plus court n'aurait été plus efficace que si la longueur d'un post est un critère d'efficacité.

Je crois qu'il est inutile de continuer cette conversation, on ne parle pas de la même chose.
Dans ta contribution à laquelle j'ai initialement répondu, et je regrette de ne pas l'avoir expliciter plus, il est bien question de "l'évaluation qualitative d'une activité", [...]
J'ai l'impression que tu m'y réponds en t'en tenant simplement à la définition de l'efficacité, sans vraiment en sortir. 2 sujets distincts donc. Sans sortir des exemples industriels à tiroir, on peut être d'accord sur "efficace = respecte les exigences formulées"

Oui tu as raison je ne tiens compte que de la définition d'efficacité pour parler d'efficacité.

Je crois que l'embrouille vient du fait qu'en affichant un taux de guérison inférieur à 100%, un médecin n'est jamais totalement "efficace" face à la demande "je veux être guéri à coup sûr". D'où une comparaison dans ce cas du taux d'efficacité =~ taux de guérison.

Oui

Enfin, pour le dernier cas évoqué, si ce qui te gêne c'est "X est plus efficace" *, remplace le par "X sait être efficace avec des exigences plus grandes que ne savent faire J,K et L".
Oui bien sûr la notion qui est sous-jacente, c'est l'efficience, mais le client posera ses exigences à partir du fournisseur (X) le plus efficient, et s'attendra à ce que X soit totalement efficace avec ce contrat signé, ce que les autres J, K et L ne pourront pas faire.

Non ce qui me gênait c'était ce que tu avais mis en gras (donc, a priori, que tu estimais le plus important) "aura été plus efficace que J, K, L" qui est amha une comparaison erronée ... en fait si tu n'avais pas mis cet exemple (pour éclaircir les choses" je n'aurais peut-être pas répondu ...

[Lulu Cypher]

Efficacité = travail bien fait

Satisfaction du client = efficacité + rapidité d'exécution

ce sont deux choses différentes selon moi.

Exemples :

- "Mon plombier est très efficace mais putain qu'est-ce qu'il est lent !!!"
- "Mon plombier est très rapide mais il fait de la merde"
- "Mon plombier st rapide et efficace.. je te le conseille, c'est le meilleur !"

Non Ptoufle a raison ... mais par contre on ne peut mettre dans le même sac "efficacité" (critère mesurable objectivement) et "satisfaction du client" (critère subjectif non quantifiable ou qualifiable à tout coup).

[Pepejul]

Bon, des fois c'est le client qui est con aussi....

[Lulu Cypher]

Oui des fois