Connerie de gestionnaires.

[lefauve]

J'avoue écrire ce post en parti pour faire passer ma frustration sur les montage administratif et comment ils nous empoisonnent
l'existence. Pour vous, mettre en appétis, je vais vous décrire en gros. Un des "partenaires" de la compagnie pour la quelle je travaille nous sous-contracte pour finir un travail d'installation de machinerie. Une semaine avant, je reçois un courriel avec les tâches à faires et le budget allouer. La tâche consistait à brancher deux équippements. Un afficheur qui était non-fonctionnel et un guichet qui était déjà fonctionnel, mais qui manquais un second câble réseau pour être conforme aux devis. Chaque guichet est équipé de deux câble réseau, un pour l'intercom et l'autre pour le guichet en tant que telle. Par contre le guichet à déjà une switch intégré dedans pour brancher d'autre périphérique réseau en utilisant un seul câble réseau.

Je me rend sur place et j'apprend que d'un électricien avec qui je dois travailler en équipe que le travaille qui est dans le courriel n'est pas le travaille qui est à faire. En effet le nombre de câble par machine est passé de deux à trois et que le nombre de guichet est passé de un guichet à deux. Je demande a l'électricien me décrit le troisième câble comme étant un "spare". Et pour rendre les choses plus joyeuse, la personne en charge est en vacance et c'est une autre qui n'a pas l'air trop au courant de la situation. Donc aucune réponse aux questions que j'ai posé et mon patron était aussi en vacance.

Dans la journée j'effectue le branchement avec les informations que j'ai et je laisse le "spare" dans le fond de la machine pour usage future.

Deux mois plus tard, je reçois une plainte comme quoi je n'aurais pas branchez le câble (le spare) où il devait être branché.

Mais quelle bande de cons qui s'attendent que je sois capable de tout deviner. En particulier une configuration réseaux extrêmement rare dans les réseaux ethernets. En plus, deux cables réseaux qui suivent le même chemin et qui ont les mêmes équipements aux extrémités. je vais les

Mais ce choquer ne sert pas à grand chose. Le pricipe de peter et le principe de dilbert vont continuer à s'appliquer.
Ps. Petite info aditionnel. tout les intervenants travaillent dans le privé.

Voici une petite révision des grands principe du monde du travail et du monde des affaires.

1. Toute personne gradue d'échelons en échelons jusqu'au moment ou il sont trop incompétent pour les tâches affectuer.

2. Les éléments les plus incompétent se ramassent à la haute direction, où ils ont le moins de chances de faire du dégât.

3. Le niveau de compétence d'une équipe est inversement proportionnel aux nombres de chef quelle comporte.

[Lulu Cypher]

Ps. Petite info aditionnel. tout les intervenants travaillent dans le privé.

Ah ... Tu vois ça aurait pu être pire

[kestaencordi]

Ps. Petite info aditionnel. tout les intervenants travaillent dans le privé.

Ah ... Tu vois ça aurait pu être pire

avec une politique économique plus a droite ce n'arriverait pas se genre de laissé allé.

[LoutredeMer]

4. Le technicien a toujours tort.

[lefauve]

Ps. Petite info aditionnel. tout les intervenants travaillent dans le privé.

Ah ... Tu vois ça aurait pu être pire

Eu pas vraiment, les techniciens sont syndiqué au publique, ce qui les protèges des concéquences des niaiseries de gestionnaire.

Le publique à plus des problème du genre personne ne prend de responsabilité et tout le monde se lance la balle.
Au privé, cela n'arrive pas, car les gestionnaires envois les responsabilité vers le bas et les bonis vont vers le haut.

Ps. J'aimerais bien que quelqu'un me démontre avec chiffre et étude à l'appuis que le privé est meilleur. Je l'ai entendu souvent celle-là mais elle n'a jamais été démontré.

[lefauve]

4. Le technicien a toujours tort.

En effet!

[Kraepelin]

Le publique à plus des problème du genre personne ne prend de responsabilité et tout le monde se lance la balle.

Qu'est-ce que c'est que cette fable? Je travaille dans le réseau publique de santé et je n'ai jamais constaté ça. Au contraire, lorsque les cadres débloquent, les professionnels syndiqués disent «oui, oui, oui!», puis font exactement ce qu'ils ont à faire sans tenir compte des ordres incohérents.

Au privé, cela n'arrive pas, car les gestionnaires envois les responsabilité vers le bas et les bonis vont vers le haut.

Au publique aussi seul les cadres ont droit à des bonis.

Ps. J'aimerais bien que quelqu'un me démontre avec chiffre et étude à l'appuis que le privé est meilleur. Je l'ai entendu souvent celle-là mais elle n'a jamais été démontré.

C'est une autre fable! Il y a bien des secteurs d'activité où le privé fait mieux (plus de rendement à moindre coût), mais ce n'est souvent pas le cas. La santé est un bon exemple. Globalement, le coût de la santé "per capita" aux USA est le double de celui du canada [http://donnees.banquemondiale.org/indic ... H.XPD.PCAP]. Le ratio relatif aux PIB respectif ne fait pas beaucoup mieux.

»En 2010, les États-Unis affichaient le ratio le plus élevé des dépenses totales de santé par rapport au PIB, soit 17,6 %, tandis que celui du Canada s’élevait à 11,4 % » [https://secure.cihi.ca/free_products/NH ... 2012FR.pdf]

À la pièce, lorque les établissements de santé Québécois font appel à des infirmières ou des professionnels d'agences privés, ils leurs en coûte en moyenne 18% plus cher de l'heure que s'ils embauchaient de nouveaux employés même en tenant compte des heures supplémentaires et des avantages sociaux. C'est, par contre, le contraire pour les auxillières familiales qui donnent des services à domicile. Elles coûtent moins cher au privé qu'au publique [http://www.irsst.qc.ca/media/documents/ ... /r-346.pdf] . Il semble que le niveau d'instruction soit un facteur critique. Pour les titres d'emploie peu scolarisés, le privé coûte moins cher. Pour les titres à forte scolarité, le privé coûte plus cher.

Le privé fait aussi probablement mieux en R&D parce que l'opportunisme capitalisme excelle dans les jeux de concurrence commerciale.

[Lulu Cypher]

Le publique à plus des problème du genre personne ne prend de responsabilité et tout le monde se lance la balle.

Qu'est-ce que c'est que cette fable? Je travaille dans le réseau publique de santé et je n'ai jamais constaté ça. Au contraire, lorsque les cadres débloquent, les professionnels syndiqués disent «oui, oui, oui!», puis font exactement ce qu'ils ont à faire sans tenir compte des ordres incohérents.

Il eut été préférable que tu aies constaté l'inverse pour que ça soit une fable.
Personnellement j'en ai l'expérience inverse, soit en côtoyant des amis praticiens soit dans mes relations professionnelles avec des chercheurs dans le domaine de la santé. Un simple exemple ... la gestion des fonds de recherche qui sont gérés par le publique (les 2 que je connaisse sont l'INSPQ et le CRCHUM) un peu comme si cet argent leur appartenait ... je pourrais en discuter avec toi pendant des heures (en privé) : une gabegie. (je m'arrête la parce qu'en y pensant je fais monter ma tension ).

Je passe sur le flou des termes employés (il y a bien .... souvent .... dans le reste du post et sur la focalisation globale de la qualité de notre système de santé par comparaison qui me semble être un chiffon rouge qui a mon avis pourrait être interprété comme : "on fait de la merde mais moins que d'autres donc on est bons " (ce qui ne prouve en rien notre efficacité).

[Kraepelin]

dans le reste du post et sur la focalisation globale de la qualité de notre système de santé par comparaison qui me semble être un chiffon rouge qui a mon avis pourrait être interprété comme : "on fait de la merde mais moins que d'autres donc on est bons " (ce qui ne prouve en rien notre efficacité).

L'efficacité ne s'évalue pas bien en soit. Elle s'évalue bien que par comparaison.

«Es-tu meilleur en mathématique? »
«Je ne sais pas! Meilleur que qui?»

[Pepejul]

L'efficacité ne s'évalue pas bien en soit. Elle s'évalue bien que par comparaison.

Pas du tout d'accord : Atteindre l'objectif qu'on s’était fixé = efficacité 100% Que le voisin ait atteint un objectif supérieur ou inférieur ne change rien à mon efficacité.

Exemple : Je vais vois mon médecin pour une douleur au genou, je suis son traitement, je suis soulagé = ce médecin est efficace.

[lefauve]

Néanmoins, merci.

J'ai enfin réussi à reprendre mon calme. Lundi vas surement être une journée infernal et très émotive, mais j'ai de bonne chance de m'en sortir sans trop de problème. Ce n'est pas la première fois, que nous avons des problème avec ce "partenaire" avec des requêtes incomplètes et des analyses bâclés. Lundi je vais faire une demande de plan d'action spécial pour gérer les requêtes de ce "partenaire". J'ai confiance en mes supérieurs immédiats. Ceux dont je n'ai aucune confiance c'est envers le "partenaire" et les trop nombreuse firme d'ingénérie qui font des montages administratifs.
Dans se dossier il y a cinq firme impliqué entre le client final et moi.

[Lulu Cypher]

dans le reste du post et sur la focalisation globale de la qualité de notre système de santé par comparaison qui me semble être un chiffon rouge qui a mon avis pourrait être interprété comme : "on fait de la merde mais moins que d'autres donc on est bons " (ce qui ne prouve en rien notre efficacité).

L'efficacité ne s'évalue pas bien en soit. Elle s'évalue bien que par comparaison.

«Es-tu meilleur en mathématique? »
«Je ne sais pas! Meilleur que qui?»

Argutie rhétorique : il n'est pas besoin d'une discussion sur un forum pour connaitre les règles d'utilisation de comparatifs et/ou superlatifs en Français ... par contre nous pouvons discuter de la valeur d'une chose en dehors de toute comparaison ... tu es psychiatre ? Es-tu un bon psychiatre ? As-tu un ratio pathologie de tes patients - guérison de 10 %, 20 % 80 % ?

En fait je me fous un peu de la comparaison pire/meilleur pour évaluer la qualité intrinsèque de quelque chose ... deux exemples :

• Restons dans le domaine médical ... dire que l'évaluation qualitative d'une activité se fait par comparaison revient à se dire : tel spécialiste (par exemple dans le domaine de la nutrition et des cliniques d'amaigrissement) obtient un taux de réussite (amaigrissement sans reprise de poids sur une période de 5 ans) de 30 % ... et que fort de ce résultat (bien meilleurs que les taux de réussite sans encadrement et suivi médical) je me satisfasse de ces 30 % en perdant de vue que dans tout secteur économique un résultat de 30 % correspond souvent (donc majoritairement) à un licenciement. En fait ça me fait penser à ceux qui pensent vraiment que la politique est l'art du possible au lieu de l'art du souhaitable .... ils s'excusent par avance d'échouer avant d'avoir essayé de faire
• Qualitativement parlant (dans le sens ISO) un produit (résultat d'un processus) peut être évalué par un certain nombre de critères de qualité (associées à des métriques) telles que : capacité fonctionnelle, facilité d'utilisation, fiabilité, robustesse, maintenabilité. Toutes ces caractéristiques sont évaluées pour un produit donné sur un cycle de vie donné. Est-ce que ce produit est qualitativement bon ... oui en fonction de l'échelle sur laquelle on l'évalue et sur les résultats objectifs obtenus. Est-ce qu'il en existe de meilleurs ou des pires ... tout dépend puisque l'évaluation comparative devient un critère subjectif ... mais on s'en balance un peu si celui qu'on évalue rencontre toutes les exigences requises.

[lefauve]

Je ne pense pas que le privé où le publique ont le monopole de la bonne où mauvaise gestion.
À mon avis c'est quand le processus de gestion gagne en complexité que celui-ci perd en efficacité.

J'ai trois clients qui ont des problèmes avec leur équipement qui est très agée et dû pour être remplacer.
Les trois sont pris avec des montages administratif pas possible, ce qui fait que personne ne prend la décision de remplacer l'équipement actuel qui tombe en ruine.

[LoutredeMer]

Bon allez, lefauve, je te remonte un peu le moral. Dis-toi que n'est qu'un long et douloureux moment à passer.

[lefauve]

Bon allez, lefauve, je te remonte un peu le moral. Dis-toi que n'est qu'un long et douloureux moment à passer.

Baf, ne t'en fait pas pour moi, j'en ai vu d'autre dix fois pire et j'ai survécu.

[lefauve]

L'orage est passé et je m'en suis sortie sans une égratignure.

Mais l'autre commence à sérieusement exaspérer mon patron.

Sa réputation de grosse nouille se consolide chaque jours.

En tout cas ce n'est plus mon problème

Pour l'instant

[Ptoufle]

Restons dans le domaine médical ... dire que l'évaluation qualitative d'une activité se fait par comparaison revient à se dire : tel spécialiste (par exemple dans le domaine de la nutrition et des cliniques d'amaigrissement) obtient un taux de réussite (amaigrissement sans reprise de poids sur une période de 5 ans) de 30 % ... et que fort de ce résultat (bien meilleurs que les taux de réussite sans encadrement et suivi médical) je me satisfasse de ces 30 % en perdant de vue que dans tout secteur économique un résultat de 30 % correspond souvent (donc majoritairement) à un licenciement. En fait ça me fait penser à ceux qui pensent vraiment que la politique est l'art du possible au lieu de l'art du souhaitable .... ils s'excusent par avance d'échouer avant d'avoir essayé de faire

Si l'ensemble de la profession a un taux de réussite qui est à 15% on peut dire que le professionnel qui obtient 30% est très efficace. Cela n'empêchera pas de toujours rechercher des méthodes encore plus efficace, mais pour évaluer l'efficacité d'un système, il faut bien avoir recours à un moment à une comparaison.

Qualitativement parlant (dans le sens ISO) un produit (résultat d'un processus) peut être évalué par un certain nombre de critères de qualité (associées à des métriques) telles que : capacité fonctionnelle, facilité d'utilisation, fiabilité, robustesse, maintenabilité. Toutes ces caractéristiques sont évaluées pour un produit donné sur un cycle de vie donné. Est-ce que ce produit est qualitativement bon ... oui en fonction de l'échelle sur laquelle on l'évalue et sur les résultats objectifs obtenus. Est-ce qu'il en existe de meilleurs ou des pires ... tout dépend puisque l'évaluation comparative devient un critère subjectif ... mais on s'en balance un peu si celui qu'on évalue rencontre toutes les exigences requises.

Mais d'après toi, toutes ces "exigences requises", on été formulées comment ?

[Lulu Cypher]

Si l'ensemble de la profession a un taux de réussite qui est à 15% on peut dire que le professionnel qui obtient 30% est très efficace. Cela n'empêchera pas de toujours rechercher des méthodes encore plus efficace, mais pour évaluer l'efficacité d'un système, il faut bien avoir recours à un moment à une comparaison.

Oui .... mais non l'efficacité n'est pas une comparaison avec d'autres systèmes comparables. Je rappelle sa définition :

L'efficacité est la capacité d'une personne, d'un groupe ou d'un système de parvenir à ses fins, à ses objectifs.

La seule comparaison (mais ce n'en est pas vraiment une) est de confronter le résultat obtenu par rapport au résultat théorique attendu. Tout processus de vérification s'effectue de cette manière mais ne fait en aucune manière (heureusement d'ailleurs) référence à un système externe "comparable" ... à moins de vouloir se rassurer

Qualitativement parlant (dans le sens ISO) un produit (résultat d'un processus) peut être évalué par un certain nombre de critères de qualité (associées à des métriques) telles que : capacité fonctionnelle, facilité d'utilisation, fiabilité, robustesse, maintenabilité. Toutes ces caractéristiques sont évaluées pour un produit donné sur un cycle de vie donné. Est-ce que ce produit est qualitativement bon ... oui en fonction de l'échelle sur laquelle on l'évalue et sur les résultats objectifs obtenus. Est-ce qu'il en existe de meilleurs ou des pires ... tout dépend puisque l'évaluation comparative devient un critère subjectif ... mais on s'en balance un peu si celui qu'on évalue rencontre toutes les exigences requises.

Mais d'après toi, toutes ces "exigences requises", on été formulées comment ?

Désolé mais peux-tu être plus explicite je ne comprends pas vraiment ta remarque ?!?
Si je veux créer une machine qui lace mes souliers à ma place je définis mes exigences en fonction de mes besoins ... par exemple : capacité de pouvoir prendre tout type de longueur de lacets entre 30 et 120 cm, en coton, nylon ou cuir, la machine doit être portable (poids < 200g), ne pas posséder de parties métalliques (pour passer les portiques de sécurité) etc ....
Ce ne sont que des exigences fonctionnelles qui peuvent varier de 1 ligne à plusieurs milliers de pages dans le cadre de systèmes complexes et qui définissent les propriétés intrinsèques du produit. J'aurais pu ajouter d'autres contraintes liées à sa maintenabilité, sa robustesse voire les moyens utilisés pour le fabriquer ou le pays de fabrication, le coût.

Si maintenant ta thèse consiste à dire mes exigences (dans tous les cas) = la somme des exigences des autres systèmes comparables .... nous serions encore à nous éclairer à la bougie

Comme le dit la devise : "Ce n’est pas en améliorant la bougie que l’on invente la lampe à incandescence".

[Ptoufle]

Oui .... mais non l'efficacité n'est pas une comparaison avec d'autres systèmes comparables. Je rappelle sa définition :

L'efficacité est la capacité d'une personne, d'un groupe ou d'un système de parvenir à ses fins, à ses objectifs.

continuons la définition :

objectifs qui peuvent être définis en termes de quantité, mais aussi de qualité, de rapidité, de coûts, de rentabilité, etc.

on y revient après.

Mais d'après toi, toutes ces "exigences requises", on été formulées comment ?

Désolé mais peux-tu être plus explicite je ne comprends pas vraiment ta remarque ?!?
Si je veux créer une machine qui lace mes souliers à ma place je définis mes exigences en fonction de mes besoins ... par exemple : capacité de pouvoir prendre tout type de longueur de lacets entre 30 et 120 cm, en coton, nylon ou cuir, la machine doit être portable (poids < 200g), ne pas posséder de parties métalliques (pour passer les portiques de sécurité) etc ....
Ce ne sont que des exigences fonctionnelles qui peuvent varier de 1 ligne à plusieurs milliers de pages dans le cadre de systèmes complexes et qui définissent les propriétés intrinsèques du produit. J'aurais pu ajouter d'autres contraintes liées à sa maintenabilité, sa robustesse voire les moyens utilisés pour le fabriquer ou le pays de fabrication, le coût.

Prenons l'exemple de ta machine à lacer les lacets. Supposons, et c'est souvent le cas :
- qu'il existe des machines similaires,
- que ton but est de commercialiser ta machine, nous parlons d'efficacité professionnelle.

Nous sommes bien d'accord que pour vendre ta machine, il faudra que soit elle soit moins chère, soit elle présente une fonctionnalité inédite par rapport aux autres, soit plus robuste ou de meilleur qualité ou plus performante (rapidité, etc). Si elle n'a rien de mieux par rapport à celles déjà vendues, ton efficacité face à un cahier des charges moins bon que les concurrents sera... inutile.
En pratique tous les cahiers des charges industriels ou même ailleurs sont conçu en s'inspirant de l'existant et de ce que peuvent permettre les nouvelles technologies.

Si maintenant ta thèse consiste à dire mes exigences (dans tous les cas) = la somme des exigences des autres systèmes comparables .... nous serions encore à nous éclairer à la bougie
Comme le dit la devise : "Ce n’est pas en améliorant la bougie que l’on invente la lampe à incandescence"

mes exigences > exigences des systèmes comparables, donc c'est bien une comparaison qui est faite pour toujours améliorer les choses. Pour continuer ton exemple, tant qu'on était à la bougie, il fallait chercher les meilleures matéiaux pour brûler etc. si l'électricité et sa production n'existait pas, un cahier des charges de type "éclairer en permanence une maison sans risque d'incendie et sans manutention journalière" ne pouvait être satisfait : c'est beau d'y penser, mais pas réaliste. Quand les avancées techniques le permettront il pourra être satisfait. Pour raccourcir, on n'a pas essayé d'aller sur la Lune avant d'avoir conçu les fusées.

Si tu vas en Gaule en -300, tu demandes aux gens les plus fortunés : "je veux qu'avec 10 ouvriers vous produisiez 10 000 pelles par jour," il est probable que tu ne trouves personnes d'efficace : il faudra bien s'adapter aux techniques et pratiques connues, et donc faire une enquête sur ce qui se fait de mieux (par exemple, certains très bons ouvriers arrivent à faire 5 pelles par jour à l'époque, soyons fous !), tu vas chercher à améliorer les choses (demander à 70 pelles à 10 ouvriers), puis chercher éventuellement l'organisation ou les techniques qui pourront permettre cette avancée.
Pour arriver à 10000 pelles par jour il faudra qu'en paralèlle soient inventés la vapeur et son usage, le raffinage de minerai, la vis, l'assemblage piston/bielle, le taylorisme, et une foule d'autres inventions. Les avancées techniques de type bougie => ampoule sont souvent le fait de recherches indépendantes car il est difficile de percevoir la finalité quand on est fabricant de bougie...

[Lulu Cypher]

L'efficacité est la capacité d'une personne, d'un groupe ou d'un système de parvenir à ses fins, à ses objectifs (ou à ceux qu'on lui a fixés). Être efficace revient à produire à l'échéance prévue les résultats escomptés et réaliser des objectifs fixés, objectifs qui peuvent être définis en termes de quantité, mais aussi de qualité, de rapidité, de coûts, de rentabilité, etc.

Soyons fous mettons la en entier.

Avant d'aller plus loin on va partir d'un postulat que j'espère tu partageras et qui est :
"Nous pouvons trouver tout 2 autant d'exemples que nous le souhaitons pour appuyer selon le cas une efficacité lié à des propriétés intrinsèques vs une efficacité comparative".

Le problème de cette discussion est que que tout produit ou service peut être évalué qualitativement et quantitativement suivant ces 2 critères mais que ceux-ci n'interviennent pas vraiment au même niveau des processus les générant ... particulièrement lors d'un processus de sélection.
Pour mon exemple de médecins :

• Est-ce que le médecin A est bon ou non peut être évalué sans comparaison juste sur ses qualités intrinsèques vis à vis de celle que l'on attend qu'il ait ou maitrise.
• Est-ce que le médecin A est meilleur que le médecin B implique une comparaisons des qualités de chacun .... ils peuvent être d'une nullité crasse tous les 2 avec A très légèrement supérieur à B pour que je réponde oui à ma question.

Je n'ai pas inventé la roue en disant ça je ne fait qu'appliquer des règles purement linguistiques

Maintenant si je pousse un peu plus ... de manière générale (pour notamment un médecin) qu'est-ce que j'en ai à foutre que A > B s'ils sont nuls et que je veux être soigné ??

Ce qui introduit l'objectif de l'évaluation et qui procède à cette évaluation.

• Si mes préoccupations (en tant que fournisseur) ne sont effectivement que "d'occuper le marché" je vais exprimer l'efficacité de mon service en mettant en avant ce que tu dis c'est à dire, en caricaturant à peine, exactement la même chose que la concurrence en moins cher (ce qui vient d'ailleurs me faire basculer de l'efficacité à l'efficience). Effectivement selon ce critère de coût on tombe dans ce que (je pense et je le souhaite) nous détestons tous ... la baisse de la qualité de réalisation (à fonctionnalités égales) pour minimiser le prix de revient ... en poussant à peine tout ça nous conduit à ne pas inventer et à trouver à faire du pognon avec toujours les mêmes produits ... tadam l'obsolescence programmée pointe le bout de son nez.
• Si mes préoccupations (en tant que fournisseur) sont de susciter un besoin ou répondre à un besoin non satisfait, je vais baser mon service ou mon produit sur la réponse à ce besoin et non par comparaison avec ce qui existe déjà. Ce besoin sera exprimé en tant qu'exigences et/ou contraintes de réalisation.
• Si mes préoccupations (en tant que client) sont d'obtenir ce qui m'est utile, je définis mes exigences en fonction de mes besoins (pas d'autre critères à ce stade) et sélectionne les produits ou services qui me paraissent en adéquation (indépendamment de leur coût) avec ce que je souhaite (ce qui n'est pas toujours le cas loin de là). Si je le peux (ratio retour sur investissement/investissement > 1) et si mes besoins ne sont pas satisfaits par les produits du marché je fait réaliser ce produit "sur mesure" (totalement ou partiellement).

Pour résumer tout ça un bon acheteur est celui qui se préoccupe de ce dont il a besoin (qualités intrinsèques du produit) en premier ... PUIS compare (éventuellement mais pas obligatoirement) les solutions proposées (à qualités équivalentes) en fonction de leurs rentabilité (ainsi que d'autre facteurs économiques) ... ce que ne font pas les mauvais acheteurs ni majoritairement les employés impliqués dans le dépouillement d'appels d'offres (publics ou privés). Tout ça me parait de l'ordre du truisme ... je me trompe peut-être ou peut-être n'est ce pas évident pour tout le monde ... je ne sais pas.

Je pense que tu le sais mais l'ensemble des chapitres d'une norme qualité telle que l'ISO 9xxx est basé sur une évaluation des propriétés intrinsèques d'un SMQ incluant notamment ses processus de conception et réalisation des produits et services vendus. Il n'y a aucune comparaison avec un autre SMQ pour décider s'il est adéquat ou non ... un simple audit vis à vis des exigences normatives suffit.
(je parles bien sur des entreprises qui souhaitent vraiment faire un effort qualitatif et pas de celles qui ne veulent le certificat que pour des raisons marketing)

Nous sommes bien d'accord que pour vendre ta machine, il faudra que soit elle soit moins chère, soit elle présente une fonctionnalité inédite par rapport aux autres, soit plus robuste ou de meilleur qualité ou plus performante (rapidité, etc). Si elle n'a rien de mieux par rapport à celles déjà vendues, ton efficacité face à un cahier des charges moins bon que les concurrents sera... inutile.
En pratique tous les cahiers des charges industriels ou même ailleurs sont conçu en s'inspirant de l'existant et de ce que peuvent permettre les nouvelles technologies.

Je suis désolé ... je ne voudrais pas te choquer ... ni paraitre grossier, ni faire un appel à l'autorité mais j'ai une petite expérience dans le domaine malgré tout et après avoir passée (en France dans ma première vie pas au Canada) plus de 15 en informatique industrielle dont 7 ans de direction qualité ... je n'ai vu aucun cahier des charges rédigé comme tu le dis (et ce n'est pas faute d'en avoir lu, ni d'y avoir répondu) ... ce n'est bien sur pas une preuve mais cette manière de faire, fait apparaitre, amha, 2 pierres d'achoppement : l'incompétence (voire au mieux la "légèreté") de ceux qui les rédigeraient si c'était le cas, et un mépris total pour les spécificités de leurs propres besoins dont l'expression pourrait avoir des effets "régressifs" sur les copier/coller intempestifs d'autres cahiers des charges. Si tu me dis que tu as vécu cette situation dans une ou plusieurs compagnies je te croirai volontiers et J'intègrerai cette réponse au fait que j'ai déjà été confronté à des cahiers des charges incohérents ... je comprends maintenant pourquoi

Je rappelle d'ailleurs qu'un cahier des charges est un document "client" et que le document qui lui fait "face" techniquement. financièrement, organisationnellement et qualitativement parlant est une soumission .... (juste pour que nous parlions bien de la même chose).

Si maintenant ta thèse consiste à dire mes exigences (dans tous les cas) = la somme des exigences des autres systèmes comparables .... nous serions encore à nous éclairer à la bougie
Comme le dit la devise : "Ce n’est pas en améliorant la bougie que l’on invente la lampe à incandescence"

Si tu vas en Gaule en -300, tu demandes aux gens les plus fortunés : "je veux qu'avec 10 ouvriers vous produisiez 10 000 pelles par jour," il [...]

Pour le reste j'aurai du mal à te répondre puisque je trouve ton commentaire hors sujet .... mais par ma faute ... je me suis assez mal exprimé en sortant un aphorisme du contexte dans lequel j'aurais voulu l'inscrire ... j'aurais du effectivement le commenter plutôt que te le livrer ... brut de fonderie.
Bien sur que chaque invention tient compte des progrès du moment, c'est assez évident, de même qu'il est évident qu'on peut lancer des projets de plusieurs années en intégrant par avance les progrès scientifiques et technologiques futurs mais ce n'était pas mon point.
Quand je disais "Ce n’est pas en améliorant la bougie que l’on invente la lampe à incandescence" je voulais juste dire qu'il y a 2 façons de travailler ... la méthode du suiveur dépourvu d'imagination créatrice et l'autre celle de celui qui tire une entreprise vers le haut ... c'est un peu la différence entre le déneigeur de mon entrée et Steve Jobs. A mon avis (ce qui est parfaitement critiquable), ne pas apporter de solution créative et bonne (pas meilleure hein ... juste bonne, adaptée) est une façon de s'excuser de ne pas être efficace.

[edit : ma dernière phrase est d,autant plus critiquable .... que je ne suis plus tout à fait en accord ... mais j'assume quand même ]

[Ptoufle]

SaluLulu,
je te cite et je souligne :

Pour mon exemple de médecins :

• Est-ce que le médecin A est bon ou non peut être évalué sans comparaison juste sur ses qualités intrinsèques vis à vis de celle que l'on attend qu'il ait ou maitrise.
• Est-ce que le médecin A est meilleur que le médecin B implique une comparaisons des qualités de chacun .... ils peuvent être d'une nullité crasse tous les 2 avec A très légèrement supérieur à B pour que je réponde oui à ma question.

(...)
Maintenant si je pousse un peu plus ... de manière générale (pour notamment un médecin) qu'est-ce que j'en ai à foutre que A > B s'ils sont nuls et que je veux être soigné ??

Parce que justement il n'y a pas de "qualité intrinsèque absolue". Imaginons que malheureusement, tu consultes à cause d'un cancer du pancréas métastasé. Tu vas voir le médecin A qui t'annonce qu'il a 15% de chance de te guérir. B dit qu'il ne peut pas faire mieux que 10%. Ton exigence est : "je veux être soigné", donc tu en conclus que ces 2 médecins sont nuls et inefficaces. Cependant, le taux de guérison dans ce type de pathologie, dans l'état de l'art actuel, est de moins de 5%. Par rapport à l'état de l'art, c'est à dire à l'ensemble des praticiens de la profession, A et B sont tous 2 super efficaces.

Mais personne ne dit qu'il faut se satisfaire de ce taux et c'est pourquoi la recherche continue bien sûr. Seulement, à l'heure du choix, compte tenu des délais pour trouver un nouveau traitement, il faut bien choisir parmi l'existant.

• Si mes préoccupations (en tant que fournisseur) ne sont effectivement que "d'occuper le marché" je vais exprimer l'efficacité de mon service en mettant en avant ce que tu dis c'est à dire, en caricaturant à peine, exactement la même chose que la concurrence en moins cher (ce qui vient d'ailleurs me faire basculer de l'efficacité à l'efficience). Effectivement selon ce critère de coût on tombe dans ce que (je pense et je le souhaite) nous détestons tous ... la baisse de la qualité de réalisation (à fonctionnalités égales) pour minimiser le prix de revient ... en poussant à peine tout ça nous conduit à ne pas inventer et à trouver à faire du pognon avec toujours les mêmes produits ... tadam l'obsolescence programmée pointe le bout de son nez.
• Si mes préoccupations (en tant que fournisseur) sont de susciter un besoin ou répondre à un besoin non satisfait, je vais baser mon service ou mon produit sur la réponse à ce besoin et non par comparaison avec ce qui existe déjà. Ce besoin sera exprimé en tant qu'exigences et/ou contraintes de réalisation.

Non, tu peux occuper le marché en te basant sur une meilleure qualité et en la vantant, en apportant une fonctionnalité ou une ergonomie supérieure. Le cout n'est qu'un élément parmi d'autres qui permettent de gagner des parts de marché.

[*] Si mes préoccupations (en tant que client) sont d'obtenir ce qui m'est utile, je définis mes exigences en fonction de mes besoins (pas d'autre critères à ce stade) et sélectionne les produits ou services qui me paraissent en adéquation (indépendamment de leur coût) avec ce que je souhaite (ce qui n'est pas toujours le cas loin de là). Si je le peux (ratio retour sur investissement/investissement > 1) et si mes besoins ne sont pas satisfaits par les produits du marché je fait réaliser ce produit "sur mesure" (totalement ou partiellement).[/list]
Pour résumer tout ça un bon acheteur est celui qui se préoccupe de ce dont il a besoin (qualités intrinsèques du produit) en premier ... PUIS compare (éventuellement mais pas obligatoirement) les solutions proposées (à qualités équivalentes) en fonction de leurs rentabilité (ainsi que d'autre facteurs économiques) ... ce que ne font pas les mauvais acheteurs ni majoritairement les employés impliqués dans le dépouillement d'appels d'offres (publics ou privés).

Si ton acheteur ne fait pas de comparaison, alors ce n'est pas un acheteur. Encore une fois comparaison ne veut pas forcément dire voir ce qu'individuellement un autre fournisseur propose, mais aussi par rapport "au marché", c'est à dire à ce que propose en moyenne l'ensemble des fournisseurs sur ce même produit.

Je suis désolé ... je ne voudrais pas te choquer ... ni paraitre grossier, ni faire un appel à l'autorité mais j'ai une petite expérience dans le domaine malgré tout et après avoir passée (en France dans ma première vie pas au Canada) plus de 15 en informatique industrielle dont 7 ans de direction qualité ... je n'ai vu aucun cahier des charges rédigé comme tu le dis(et ce n'est pas faute d'en avoir lu, ni d'y avoir répondu) (...)
Je rappelle d'ailleurs qu'un cahier des charges est un document "client" et que le document qui lui fait "face" techniquement. financièrement, organisationnellement et qualitativement parlant est une soumission .... (juste pour que nous parlions bien de la même chose).

Je crois qu'on ne parle pas vraiment de la même chose. Il est évident qu'un client, avant d'émettre son cahier des charges, va d'abord se renseigner sur ce que sont capables de réaliser les différents fournisseurs. Il est même fréquent que le cahier des charges soit ensuite basé sur ce que sait faire le meilleur fournisseur, en essayant d'exiger un peu plus encore. Aux autres fournisseurs de se mettre à niveau pour y répondre (= trouver de meilleurs procédés, etc).

Quand j'achète du riz, je ne vais pas prendre le premier qui vient simplement parce qu'il y a marqué "riz". Je vais faire attention à plusieurs critères : le prix, la provenance géographique, la production (commerce équitable ?), le packaging, éventuellement le gôut si j'ai eu l'occasion de tester les différents riz proposés. Ce cahier des charges implicite(mon riz doit être à moins de 4€/kg, doit provenir de xxx, doit être équitable, doit être de type Basmati (goût), etc) s'est affiné au fur et à mesure de mes achats de riz durant des années, donc en faisant une comparaison implicite de tout ce que je pouvais avoir. Si toi tu as des clients qui achète ton riz simplement parce qu'il y a marqué "riz" et que ça satisfait leur cahier des charges, sans chercher à voir ce qu'ils pourraient avoir ailleurs au même coût, ne change pas de secteur, tu as trouvé la poule aux œufs d'or.

Quand je disais "Ce n’est pas en améliorant la bougie que l’on invente la lampe à incandescence" je voulais juste dire qu'il y a 2 façons de travailler ... la méthode du suiveur dépourvu d'imagination créatrice et l'autre celle de celui qui tire une entreprise vers le haut ... c'est un peu la différence entre le déneigeur de mon entrée et Steve Jobs. A mon avis (ce qui est parfaitement critiquable), ne pas apporter de solution créative et bonne (pas meilleure hein ... juste bonne, adaptée) est une façon de s'excuser de ne pas être efficace.

Dans cette optique Steve Jobs n'est qu'un suiveur, il a pris ce qui existait déjà (smartphone, tablette, ou ordinateur personnel), y a collé une pomme, un design, un renom sur la qualité et une grosse campagne de pub. Il n'a rien créé mais juste amélioré l'existant. Un peu comme Edison qui a repris l'invention de l'ampoule chez Joseph Swan, (qui lui-même l'avait reprise et améliorée chez James Bowman Lindsay). Sauf que Steve Jobs n'a même pas mis au point le procédé de fabrication industrielle, il existait déjà. Il y a finalement très peu de créateurs, ou très peu de suiveurs purs : par exemple les concurrents d'Apple (Samsung, Nokia...) ne se contentent pas de copier, mais apportent des fonctionnalités nouvelles, ou des meilleures performances, pour que leurs produits se démarquent. Du reste dans ce domaine, il est de plus en plus difficile de déterminer qui suit ou qui innove.

[Lulu Cypher]

Salut Ptoufle,

Converger va être très dur. Dans l'ensemble de ta réponse il y a des points avec lesquels je suis d'accord mais qui ne sont, amha, qu'anecdotiques par rapport au sujet principal, d'autres qui sont une mise en exergue de ce qui je pense soutiendrait ton opinion mais qui sorti son contexte n'a pas du tout la même valeur argumentative (mais je en peux te le reprocher on fait tous un peu pareil , d'autres avec lesquels je ne suis pas d'accord du tout et certains qui sont en contradiction absolue avec mes 28 ans d,expérience dans les 2 pays d'expérience professionnelle ... en fait je ne veux pas dire par la que je n'ai pas rencontré de situation correspondant à ce que tu dis mais que toutes les situations que j'ai rencontré correspondent à l'opposé de ce que tu défends ... (bon pour être honnête ça m'est peut-être arrivé 1 ou 2 fois mais c'est tellement anecdotique que ...)

Il y a un aphorisme (qui n'est pas à prendre au premier degré) qui m'est venu à l'esprit en te lisant :

"En théorie, la théorie et la pratique c'est la même chose mais pas en pratique"

Je remets aussi la définition de l'efficacité pour éviter de trop s'en écarter et je mets en gras la partie que tu te plais à oublier tout le temps :

L'efficacité est la capacité d'une personne, d'un groupe ou d'un système de parvenir à ses fins, à ses objectifs (ou à ceux qu'on lui a fixés). Être efficace revient à produire à l'échéance prévue les résultats escomptés et réaliser des objectifs fixés, objectifs qui peuvent être définis en termes de quantité, mais aussi de qualité, de rapidité, de coûts, de rentabilité, etc.

Je rappelle que rien dans cette définition ne parle, ni n'évoque la moindre comparaison et que tout ce qui entre dans ce cadre (sans aucune exception ) ne repose que sur un phénomène intrinsèque que l'on peut corrélable à de la qualité.

Je sais que souvent la majorité des gens assimilent la qualité, selon le cas, à : du test, de la vérification après production, une notion floue disant si un produit ou service est plus ou moins bon ... toutes ces façons de voir sont fausses (partiellement ou totalement)
Pour remettre les pendules à l'heure et bien définir ce dont nous parlons, la qualité, c'est :

aptitude d'un ensemble de caractéristiques intrinsèques à satisfaire des exigences.

(précision utile, l'ISO est l'organisme international qui émet les normes .... on va dire que c'est un peu l'OMS mais pour les normes applicables dans tous les milieux professionnels (qualité, environnement, industrie, risque, énergie, santé, etc ...)

Pour mon exemple de médecins :

• Est-ce que le médecin A est bon ou non peut être évalué sans comparaison juste sur ses qualités intrinsèques vis à vis de celle que l'on attend qu'il ait ou maitrise.
• Est-ce que le médecin A est meilleur que le médecin B implique une comparaisons des qualités de chacun .... ils peuvent être d'une nullité crasse tous les 2 avec A très légèrement supérieur à B pour que je réponde oui à ma question.

(...)
Maintenant si je pousse un peu plus ... de manière générale (pour notamment un médecin) qu'est-ce que j'en ai à foutre que A > B s'ils sont nuls et que je veux être soigné ??

Je vais conserver mon propos pour 2 raisons , le soulignement est interprété de la mauvaise façon ou du moins il me semble fait appel à un concept erroné ... et autre raison je préfère que soit conservé le contexte de nos messages pour que ni l'un ni l'autre ne puissions dévier de ce qui a été dit en prenant des chemins de traverse.

Parce que justement il n'y a pas de "qualité intrinsèque absolue". Imaginons que malheureusement, tu consultes à cause d'un cancer du pancréas métastasé. Tu vas voir le médecin A qui t'annonce qu'il a 15% de chance de te guérir. B dit qu'il ne peut pas faire mieux que 10%. Ton exigence est : "je veux être soigné", donc tu en conclus que ces 2 médecins sont nuls et inefficaces. Cependant, le taux de guérison dans ce type de pathologie, dans l'état de l'art actuel, est de moins de 5%. Par rapport à l'état de l'art, c'est à dire à l'ensemble des praticiens de la profession, A et B sont tous 2 super efficaces.

Mais personne ne dit qu'il faut se satisfaire de ce taux et c'est pourquoi la recherche continue bien sûr. Seulement, à l'heure du choix, compte tenu des délais pour trouver un nouveau traitement, il faut bien choisir parmi l'existant.

Il n'y a pas de "qualité intrinsèque absolue" ?
À première vue tu as raison mais en creusant un tout petit peu c'est faux.

• Première étape : Existe-t-il une qualité intrinsèque ... euh ... cf. les définitions ci-dessus.
• Seconde étape : Peut-elle être absolue ? ... Oui en théorie. Un exemple les logiciels embarqués à forte criticité[1] (i.e. : un sytème d'ILS ... Instrument Landing System). La spécification les conceptions (oui il y a plusieurs phases de conception cf MIL-STD-498 ... applicable au domaine civil également) le codage et les phases de tests et de validations sont elles même strictement encadrées ... mais en plus de ça (pour éviter tout problème de "code mort", d'effet régressif lors de l'intégration, et pour apporter la preuve que le logiciel est exempt de défauts qui pourraient avoir une incidence quelconque sur la sécurité du vol), l'application d'une norme spécifique (Do178x[2]), déclinée via des plans de tests et instanciée en scenari de tests est là pour en apporter la traçabilité et la prueve du respect des exigences.

J'aurais un peu de mal à valider ton exemple qui est, amha, un plaidoyer vibrant pour les charlatans de tout poils ... en théorir tu n'as pas tort mais dans la pratique ...
Je t'assures que si le taux moyen de guérison (dans l'état de l'art actuel) n'est que de 5% (homeopathie, végétarisme curatrif et granola ésotérique, transe chamnanique) je ne me poserai même pas la question et j'irai ailleurs.
L'écueil de ton argument (à par son aspect purement théorique) est, amha, que tu nies qu'un objet ou service puisse avoir des qualités intrinsèques dont l'évaluation peut être plus importante et utile que ses qualités extrinsèques. En fait tu oblitères les aspects linguistiques de la qualification de quelque chose : tu ne considères pas que quelque chose soit bleu ... il faut que tu le remplaces par il est plus ou moins bleu qu'un autre objet ... en fait en poussant ton raisonnement tu ne définis un objet que par rapport à son environnement. En plus en oblitérant ce choix tu rends ces évaluations mutuellement exclusives ?!?

Un exemple de logique simple :
Proposition : "tous les corbeaux sont noirs"
(l'objet "corbeau" est déterminé dans la proposition uniquement par sa couleur)
Il existe 2 manières de valider cette proposition :

1. Recenser tout les corbeaux et vérifier que leur qualité intrinsèque est bien égale à "noire"
2. Recenser dans l'univers tout ce qui n'est pas noir et vérifier qu'il n'y a pas dans ces objets de corbeau (utilisation des qualités extrinsèque)

L'une des 2 solutions me parait plus viable (dans le sens moins impossible à mettre en oeuvre) que l'autre (même si difficile).
Mais le plus beau de l'histoire c'est que tu n'es pas obligé de choisir comme tu le fais la seconde solution .... tu peux avoir les 2 (fromage ET dessert) : à chaque fois que tu vois un corbeau et que tu constates qu'il est noir ou que tu vois quelqu'un qui porte un pull rouge et des chaussettes vertes .... tu valides la proposition.
En fait penser que l'on doive choisir entre les 2 est un sophisme de "faux dilemme" comme défendre dans notre discussion la qualité intrinsèque vs la qualité comparative .... tu me retrouveras d'ailleurs en relisant mon dernier post en train de défendre ces 2 aspects "ensemble" mais à des instants différents du processus de choix.

Non, tu peux occuper le marché en te basant sur une meilleure qualité et en la vantant, en apportant une fonctionnalité ou une ergonomie supérieure. Le cout n'est qu'un élément parmi d'autres qui permettent de gagner des parts de marché.

Encore une fois, en théorie je partage ton point mais en pratique ça ne se passe pas si souvent comme ça. Occuper le marché (avoir une position stratégique dominante) est une course de vitesse pas une course de qualité et malheureusement la qualité d'un produit ne vaut commercialement rien si la "base" de ta clientèle potentielle n'est pas au courant de ses avantages[3] ... et tout ça ça coute horriblement cher (si on excepte les actions virales qui fonctionnent mais dont le nombre est très faible vis à vis des actions qui ne le deviendront jamais ... et qui d'ailleurs ne sont pas données non plus). Les investissements requis sont souvent faits au détriment de la qualité du produit (cf. la définition de la qualité ci-dessus).
Maintenant je vois trois (il y a en a surement bien plus je le sais donc ne nous concentrons pas sur ce point) exceptions :

1. Le crowdfunding, qui aurait tendance à valoriser plus les aspects qualitatifs .... tout du moins donne une chance avec peu de moyens d'avoir une "tribune".
2. Le "suiveur" qui veut sa part du gâteau et qui va réduire les coûts de fabrication à fonctionnalités constantes (le cas que tu mets la plupart du temps en avant) et qui par définition n'occupe pas un marché qui est déjà occupé.
3. Le petit malin qui développe une idée pour la revendre à FB, Twitter, Google (basé uniquement sur les qualités intrinsèques du produit et la capacité à en démontrer l'efficacité à un investisseur) et qui se base sur la capacité d'autrui à s'en servir soit pour occuper le marché soit pour le maitriser/vérouiller.

[...] Pour résumer tout ça un bon acheteur est celui qui se préoccupe de ce dont il a besoin (qualités intrinsèques du produit) en premier ... PUIS compare (éventuellement mais pas obligatoirement) les solutions proposées (à qualités équivalentes) en fonction de leurs rentabilité (ainsi que d'autre facteurs économiques) ... ce que ne font pas les mauvais acheteurs ni majoritairement les employés impliqués dans le dépouillement d'appels d'offres (publics ou privés).

Si ton acheteur ne fait pas de comparaison, alors ce n'est pas un acheteur. Encore une fois comparaison ne veut pas forcément dire voir ce qu'individuellement un autre fournisseur propose, mais aussi par rapport "au marché", c'est à dire à ce que propose en moyenne l'ensemble des fournisseurs sur ce même produit.

Je n'ai pas grand chose à dire de plus que ce que j'ai déjà dit. Pour ne pas les citer j'ai eu dans le passé un superbe exemple de très mauvais (service achat) acheteur : la SAGEM, incapable de comprendre les besoins de sa propre entreprise et sélectionnant systématiquement le
"moins disant" sans se rendre compte que ses choix entrainaient (quasi systématiquement) des évolutions, modifications, compléments dont la somme impliquait un surcoût supérieur au "plus disant" de la consultation initiale et qui n'aurait pas eu lieu d'être si le choix avait d'abord été fait de manière qualitative.

Je rappelle d'ailleurs qu'un cahier des charges est un document "client" et que le document qui lui fait "face" techniquement. financièrement, organisationnellement et qualitativement parlant est une soumission .... (juste pour que nous parlions bien de la même chose).

Je crois qu'on ne parle pas vraiment de la même chose. Il est évident qu'un client, avant d'émettre son cahier des charges, va d'abord se renseigner sur ce que sont capables de réaliser les différents fournisseurs. Il est même fréquent que le cahier des charges soit ensuite basé sur ce que sait faire le meilleur fournisseur, en essayant d'exiger un peu plus encore. Aux autres fournisseurs de se mettre à niveau pour y répondre (= trouver de meilleurs procédés, etc).
Quand j'achète du riz, je ne vais pas prendre le premier qui vient simplement parce qu'il y a marqué "riz". [...]

En fait je pense que nous parlons bien de la même chose mais que cette chose n'évoque pas les même implications pour chacun de nous. Et je trouve bizarre que tu mettes dans ma "bouche" des propos que je n'ai pas tenu. Alors pour lever un doute ou pour essayer de converger sur ce point (et partant du principe qu'il est toujours plus facile de critiquer quelque chose qui est défini que d'en discuter dans tous les sens) ... je peux te proposer un processus de choix/sélection type que tu pourras critiquer (si tu le souhaites je le ferais dans un prochain post ... c'est juste que c'est assez long et j'ai un peu la flemme aujourd'hui .
En tout cas, non seulement je nie que pour une entreprise qui sait ce qu'elle fait on rédige un cahier des charges a posteriori à partir de ce que sait faire un fournisseur visiblement déjà retenu, mais c'est également pas mal plus complexe que ce que tu décris dans ce que je souligne de ton propos ... bien plus (sauf s'il s'agit de parler de riz bien sur).

Si toi tu as des clients qui achètent ton riz simplement parce qu'il y a marqué "riz" et que ça satisfait leur cahier des charges

En fait mes clients (passés ou présents mais dans des domaines différents) achètent mes services parce que je respecte leurs besoins implicites et explicites (norme ISO 9000) soit au moindre coût soit avec un surcoût justifié par une compréhension et formulation technique de leur besoin sans doute meilleure que certains de mes concurrents (pas tous), l'originalité de la solution proposée ou un surcroît qualitatif (preuves à l'appui). Est ce que c'est facile de leur vendre ? Non pas toujours .... mais ce ne sont pas forcément des cons .... quand on est capable de leur démontrer que par une analyse du risque préliminaire leurs autres fournisseurs passés auraient pu éviter les écueils dans lesquels ils se sont vautrés .... ça aide. Le plus dur, mais tu le sais surement, c'est d'initialiser le lien de confiance. Pour ce qui concerne les "premières affaires" .... des fois je gagne, des fois je perds, mais, à date, chaque client gagné n'a jamais été perdu au profit de l'un de mes concurrents ... heu .... 1 exception liée au fait que je ne voulais pas diminuer le montant financier de ma proposition (connaissant le côté "ressourcophage" de ce client).

Quand je disais "Ce n’est pas en améliorant la bougie que l’on invente la lampe à incandescence" je voulais juste dire qu'il y a 2 façons de travailler ... la méthode du suiveur dépourvu d'imagination créatrice et l'autre celle de celui qui tire une entreprise vers le haut ... c'est un peu la différence entre le déneigeur de mon entrée et Steve Jobs. A mon avis (ce qui est parfaitement critiquable), ne pas apporter de solution créative et bonne (pas meilleure hein ... juste bonne, adaptée) est une façon de s'excuser de ne pas être efficace.

Dans cette optique Steve Jobs n'est qu'un suiveur, il a pris ce qui existait déjà (smartphone, tablette, ou ordinateur personnel), y a collé une pomme, un design, un renom sur la qualité et une grosse campagne de pub. Il n'a rien créé mais juste amélioré l'existant.

C'est une remarque intéressante mais que je trouve hors sujet en mettant dans ma bouche des propos non tenus (ça c'est détournement fallacieux) ... ma comparaison n'était pas entre 2 équipementiers et intégrateurs d'ordinateurs ou globalement je partage un peu ton point ... mon analogie (pas mon exemple) portait sur la différente entre mon déneigeur qui pousse la neige (et crois moi il n'est pas très créatif ... même si tu lui parles) .... et Steve jobs ... si tu veux on peut le remplacer par Bill Gates ou Henry Ford ou Benjamin Franklin (si tu as un orgueil informatique mal placé) ... pour une fois c'est toi qui choisis.

Il y a finalement très peu de créateurs, ou très peu de suiveurs purs

La je serais plutôt d'accord avec toi mais il y a plus (c'est un truisme) de "suiveurs impurs" que de "créateurs impurs"

[...] les concurrents d'Apple (Samsung, Nokia...) ne se contentent pas de copier, mais apportent des fonctionnalités nouvelles, ou des meilleures performances, pour que leurs produits se démarquent. Du reste dans ce domaine, il est de plus en plus difficile de déterminer qui suit ou qui innove.

Bon je sais que c'est du hors sujet mais je vais donner moi aussi (et une fois pour toute) mon opinion sur le faux débat qui anime les foules et qui est benoitement entretenu, la plupart du temps, par des personnes qui ne sont pas concernées mais clament pourtant leurs avis peu éclairés haut et fort : "on se fout des guéguerres tripartites à la con entre partisans de Windows, MacOS ou Linux, transposées au niveau des smartphones ou tablettes". Un ordinateur est un outil ... on utilise l'outil qui est en adéquation avec la tâche à réaliser ... point. Si chacun à des préférences subjectives et personnelles (ce qui est de bon ton), je pense qu'il est plus profitable que ces opinions restent personnelles quand elles n'apportent rien au débat.

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[1] Entendre ciricité non dans son acception primaire : "criticité nucléaire" bien sur, mais comme "système critique"
[2] Dans la majorité des cas ce genre de logiciel embarqué ne met en application que les niveaux de criticité C et B.
[3] ce qui me rappelle aussi un autre aphorisme utilisé en marketing : "Avoir le meilleur produit mais ne pas communiquer desaus équivaut à faire un clin d'oeil à une fille superbe dans le noir ... toi tu sais que tu l'as fait ... elle non".

[Ptoufle]

Salululululu,

Ma réponse détaillée s'est perdue dans les limbes des erreurs de manipulation, alors je vais faire plus synthétique.
je dis que ces enchaînements existent :
(A) besoin fonctionnel => exigences client => appel d'offre => comparaison des propositions fournisseur => sélection
(B) besoin fonctionnel => étude de l'état de l'art (recherche scientifique, meilleurs pratiques fournisseurs) => exigences client => appel d'offre => comparaison des propositions fournisseur =>sélection
(C) besoin fonctionnel => étude des performances proposées par un/des/les fournisseur(s) réputé(s) très bon => exigences client => appel d'offre => comparaison des propositions fournisseur =>sélection

Que le processus A, B ou C soit utilisé, à un moment donné, il y a comparaison, voire étude de l'état de l'art. C'est mon propos depuis le début. Si on est d'accord là-dessus, la suite de notre conversation n'est pas forcément utile.

Le cahier des charges, que j'ai traduit ici par "exigences client", est pour moi souvent élaboré en fonction bien sûr de ce que cherche l'entreprise mais aussi de ce qu'elle sait qu'elle peut demander, dans un environnement technologique de pointe. Quand la sélection intervient, il est évident que la demande explicite du client (=contrat final) comporte ensuite ce que le fournisseur retenu a proposé (prix, qualité accrue, cadence, délais etc). L'efficacité d'un fournisseur sera évaluée non pas en fonction du cahier des charges initial, mais en fonction du contrat final, qui inclue ce que le fournisseur a proposé de mieux par rapport aux concurrents.

Par contre, je n'ai pas :
- affirmé parler sur du théorique, au contraire tout cela relève bien de la pratique
- soutenu qu'un acheteur ne devait se baser que sur des comparaisons, évidemment il doit prendre en compte les "exigences client"
- soutenu autre chose dans les processus de choix de fournisseur autre chose que mentionné dans les cas A, B ou C.
- cherché à pinailler sur le terme "qualité intrinsèque absolue", dont j'ai parlé uniquement dans le contexte qui nous occupe de l'exemple de l'efficacité du médecin (mea culpa, ma phrase n'était pas claire ou juste). Dans notre discussion c'est vraiment du second ordre.(1)
- évoqué les médecines alternatives ??? (1)
- mis des propos bizarre dans ta bouche ??? J'ai évoqué Steve Jobs comme exemple que les créateurs/suiveurs n'était pas binairement répartis, mais que la répartition est bien plus nuancée. J'en ai aussi profité pour évoquer Edison par exemple. Je n'ai parlé de Apple, Samsung ou Nokia ou ou... que dans ce cadre là, je ne vois pas pourquoi tu te focalises sur les querelles Apple vs Microsoft ou Apple vs Samsung, pourquoi pas alors Nike vs Adidas, BMW vs Mercedes ou OMO vs SKIP.

(1) L'exemple du médecin est pourtant simple et clair : je propose une pathologie grave (cancer du pancréas métastasé), la médecine actuelle (la vraie, pas l'alternative) ne sait pas faire plus de 5% de guérison (surtout métastasé). Dans ce cadre tu sembles (?) affirmer que celui qui obtient 10% de guérison (de manière confirmée, ne mélangeons pas les sujets) est un nul, alors qu'évidemment il est bien meilleur que ses confrères. On est dans un autre cas :
(A') besoin fonctionnel => exigences client (= guérison à coup sûr) => appel d'offre => comparaison des propositions fournisseur (maxi 10% de chances de guérison) => sélection malgré l'impossibilité d'avoir la conformité à l'exigence.

Je t'assures que si le taux moyen de guérison (dans l'état de l'art actuel) n'est que de 5% (homeopathie, végétarisme curatrif et granola ésotérique, transe chamnanique) je ne me poserai même pas la question et j'irai ailleurs.

Tu as tes chances après transit de ton corps astral vers Sirius.

En fait mes clients (passés ou présents mais dans des domaines différents) achètent mes services parce que je respecte leurs besoins implicites et explicites (norme ISO 9000) soit au moindre coût soit avec un surcoût justifié par une compréhension et formulation technique de leur besoin sans doute meilleure que certains de mes concurrents (pas tous), l'originalité de la solution proposée ou un surcroît qualitatif (preuves à l'appui).

Le coût, la formulation "meilleure" ou le "surcroît qualitatif", issu d'un processus de comparaison puis sélection (ici, probablement le A), feront ensuite partie explicitement ou implicitement du contrat signé entre client et fournisseur.
Je reformule un peu de manière claire :
Tu dois fournir le produit (logiciel, bidule, etc) pour l'entreprise X. Les fournisseurs J, K et L ont proposé la même chose rigoureusement que toi (fournisseur M) : même coût, même qualité, même relation conviviale etc. Mais tu as proposé de le fournir pour le 1er janvier 2016 alors que eux (J, K, L) ne peuvent faire mieux que le 15 mars 2016.
Tu signes donc avec X pour fournir le bidule le 1er janvier 2016. Si tu respectes ce contrat, tu auras été efficace à 100%. Mais c'est bien parce que finalement tu auras été plus efficace que J, K et L qui n'auraient pas su aller aussi vite.

[Pepejul]

Plus rapide à efficacité égale... pas plus efficace.

[Ptoufle]

Eh non, puisque le délai fait ici partie des critères à remplir pour être efficace