J'avoue que ça paraît être le cas. Mais, je vous assure à tous, ce raisonnement (peut-être en partie circulaire, je l'admets) n'était pas fait dans le but de faire augmenter la probabilité de vraisemblance du principe de la « conscience éternelle », mais seulement dans le but de montrer qu'il n'est pas nécessairement une impossibilité (logique, philosophique). Tu vois la nuance? De plus, ce principe n'est pas une chose « issue de » notre conscience actuelle qui survivrait à notre mort (ce n'est pas ce que je dis). C'est plutôt le principe même de la conscience éternelle (intemporelle) qui permettrait indéfiniment de nouvelles formes de « moi » (sans la nécessité d'un lien direct ou continuel avec un « moi » précédent). Une forme de conscience naissante (émergente) correspondra éventuellement à « toi » (aléatoirement). Ça se produira peut-être dans mille ans. Cela importe peu, puisque, le temps que « toi » est absent, cela correspond au néant qui, par définition, serait ce qui n'existe pas. Moins nous serions conscients, plus la durée psychologique serait petite.Mireille a écrit :Il n’en reste pas moins que ce raisonnement appuie fortement l’idée que quelque chose de notre conscience survit après la mort.
Encore là, j'essaie juste de montrer que cette façon d'envisager la conscience est possible logiquement, mais qu'il est impossible de démontrer objectivement une quelconque probabilité d'existence en sa faveur (ou en sa défaveur). Personnellement, je ne vois que deux possibilités : celle que j'ai exprimée (le fait qu'il y a « toujours » quelque chose) ou l'éventuel néant absolu. Ce dernier n'est pas davantage corroboré par la science, car la conscience (actuellement, du moins) n'est toujours pas, par définition, un concept scientifique. De plus, je ne vois aucune utilité au concept de néant, mis à part le fait d'être subjectivement réconfortant. Le néant signifie enfin le fantasme de l'absence de toute souffrance (potentielle). Je ne fais que partager une vision du monde avec vous tous. Je ne cherche pas à convaincre quiconque.
Pour moi, il s'agit toujours de comprendre les choses à la base, et de ne pas entretenir une croyance pour elle-même. Personnellement, je trouve que cette idée fait ouvrir un tas de possibilités inenvisageable autrement. Ça permet de mieux penser l'unité (le monisme) de l'univers, de comprendre l'importance de l'équilibre, de la responsabilité, de l'illusion de l'égocentrisme individuel, etc. Toujours philosophiquement, ça permet d'obéir au principe de précaution. La conscience éternelle n'est pas vraiment une bonne nouvelle. Tu comprends? Elle nous fait réaliser l'importance de « régler » (indéfiniment) rapidement tous les problèmes globaux (pour faire diminuer les chances de les vivre ou revivre) qui se présentent à nous. Pour moi, c'est actuellement une évidence. En fait, j'ai déjà, plusieurs fois, répondu (en profondeur) à ta question qui, elle, demeure d'une extrême pertinence. Je t'invite à aller revoir certaines enfilades.Ce que tu dis ci-haut, je l'ai pensé et entretenu toute ma vie, je crois. Ma question est qu’est-ce que ça peut nous donner d’entretenir ce type de croyances?
Je ne comprends pas très bien la pertinence de la question. La science ne sert pas vraiment à « expliquer » la réalité, elle sert idéalement à faire des prédictions. L'explication scientifique ne sera probablement jamais vraie. L'explication philosophique ne sera probablement jamais vraie également. L'explication demeure une interprétation en partie subjective de la réalité. Unir le mieux possible les deux formes d'explications (toujours en bien les distinguant) est une bonne chose à faire pour une évolution, espérons-le, meilleure. Même des œuvres littéraires, à la limite, peuvent être une forme d'explication du monde.Mireille a écrit :Qu’y aurait-il d’autre que ce que la science peut produire de connaissances pour expliquer la réalité à notre portée?Dave a écrit :La science possède bel et bien des limites. La réalité scientifique n'est sûrement pas la réalité totale.
Il faut comprendre que toute explication est toujours limitée et conditionnée par ce que nous pouvons concevoir et ressentir. Comprenant la fatale incomplétude de la condition humaine, que doit-on faire? Être libre? Être libre de tout dogmatisme, libre de besoins matériels artificiels, avoir une disponibilité à autrui, être attentif à ce qui se passe et à notre façon d'être, lire abondamment, etc. La recherche d'une explication ultime est une fausse sécurité; il n'y en a pas. Il faut chercher de manière désintéressée, sans accorder d'importance à cet objectif idéalisé et en trouvant un plaisir dans la seule découverte de nouvelles choses. Sans forcément s'y résigner, il faut, selon moi, accepter que l'humain limité et borné que nous sommes n'ait pas accès à l'infini absolu qui serait la source de la réponse à toutes nos questions. C'est un peu ça, aussi, l'humilité.
Pour moi, c'est la supposition que, à la base, l'univers n'aurait aucune invariance, qu'il serait toujours « nouveau », changeant. Cette fois encore, ce n'était que pour donner un autre exemple de proposition infalsifiable. La science est une activité qui a comme principal objectif de trouver des invariants (lois, constantes, principes, etc.) à travers le changement. On dira alors que ce changement n'est qu'un changement apparent (une modification) d'une loi qui, elle, on le suppose, ne change pas. L'existence réelle de ces lois éternelles pouvant être indéfiniment élargies est une hypothèse (infalsifiable) très utile en science, d'autant plus qu'elles permettent le respect du principe de conservation de l'énergie qui, à une échelle très large, a toujours été vérifié.Qu’est-ce qu’une créativité fondamentale?
J'associe (d'une manière très spéculative et personnelle; car un univers infini pourrait, je crois, être une spéculation suffisante) cette créativité fondamentale (intelligente) à la possibilité, pour l'univers, de trouver toujours un moins grand malheur. Selon moi, dans l'univers monisme (unifié à lui-même), si je souffre, alors une partie de l'univers souffre d'une certaine façon (surement très différente). Ce qui amène à postuler (si ce n'est pas déjà fait) un principe complémentaire au principe de précaution. Ce principe complémentaire est une façon d'exprimer l'espoir, en quelque sorte, mais surtout une façon optimiste et saine de penser la réalité. Ça, j'en ai aussi déjà parlé, chère Mireille.
J'en avais déjà donné un en exemple il y a un certain temps déjà. Je ne m'en souviens plus, car c'était relié à la recherche fondamentale en physique des particules et ce domaine est beaucoup trop compliqué pour mon petit cerveau. Il y a certaines théories métaphysiques très près de théories physiques (scientifiques) en ce sens qu'une petite modification (la technologie, ou la petite étincelle d'inspiration qui manquait pour le génie, si j'ose dire) de la théorie (ce n'est plus la même à ce moment-là) la rendra enfin réfutable, ce qui est l'un des objectifs de la science. Tôt ou tard, les découvertes scientifiques (même pointues) seront presque à coup sûr utiles.Pourrais-tu me donner un exemple d'un concept métaphysique qui pourrait être pratiquement scientifique et utile?
Philosophie et science vont de pair. Par ailleurs, la philosophie a aussi, historiquement (avec la science bien sûr), permis une érosion bénéfique de systèmes religieux qui, selon moi, emprisonnent l'humain (qui devient de seconde main, un esclave pour des dirigeants) dans un dogmatisme abrutissant.
Aussi, pour revenir à ta question, je pensais aux expériences de pensée entre Einstein et Bohr qui, progressivement, ont permis, en partie, d'établir une théorie réfutable en ce qui concerne l'existence de variables cachées locales. Je pense qu'avec un peu de recherche, tu pourras trouver d'autres exemples (plus simples). Pour l'instant, rien d'autre ne me vient en tête.
Je considère que c'est la même question que celle que tu m'as posée au début de ton message. J'y ai déjà répondu. Grosso modo, le « moi », étant une notion paradoxale, permet de penser qu'il y a une partie de moi en l'autre et, inversement, qu'il y a une partie de l'autre en moi. Si je ne pense qu'à mon bonheur individuel, j'oublie que mon environnement est aussi une partie de moi (lié à moi). Si le principe du « moi » éternel est vrai, alors je pourrai bien être celui qui naitra dans l'environnement que je n'ai pas su bien entretenir (dans une autre forme de « moi ») auparavant. Ce cas particulier semble peu probable, mais doit malheureusement être envisagé, selon moi, car il touche au principe de précaution (surtout dans l'idée d'une existence éternelle ou intemporelle).Quel rapport fais-tu entre la « conscience éternelle » et l'éthique?
Ainsi, l'idée éthique est envisagée ici comme étant l'extension indéfinie de l'égo qui le dilue par le fait même (et pas comme une extension qui le ferait « gonfler »). C'est la « compréhension » de faire partie d'un tout indissociable. Tout ce que je peux percevoir et ressentir est lié à moi, d'une certaine façon. Aider mon prochain (à être libre), c'est m'aider en même temps (à long terme), car mon prochain est une partie de moi. Encore une fois, surtout, ne perds pas de vue que je ne fais que partager ma vision cohérente (pour moi) des choses avec toi. Je ne voudrais pas que tu m'accuses d'essayer de te convaincre de l'adopter. C'est à toi de voir si tout cela a du sens, évidemment. Si tu y trouves une terrible contradiction, je compte sur toi pour me le faire savoir.
Certains membres ici semblent le croire. C'est l'idée de la conscience en tant qu'épiphénomène. Autrement dit, c'est la supposition que même s'il n'y avait pas de conscience, tout se déroulerait exactement de la même façon, puisque les lois et les conditions de la Nature seraient exactement les mêmes. Encore là, c'est une idée infalsifiable. Mais, elle me semble, personnellement, inutile (voire contradictoire) dans la vie quotidienne. Par contre, scientifiquement, cette idée a le mérite de régler le problème de l'explication ou de la définition de la conscience (forcément ici individuelle).Où as-tu lu que la conscience était une totale illusion?
La conscience est, par essence, subjectivité. On peut voir la subjectivité comme une vue partielle, sensible ou personnelle du monde. En ce sens, elle exprime forcément une forme d'illusion qui serait toujours plus ou moins présente, bien que ça n'oblige aucunement à la penser comme étant « complètement » illusoire. C'est cette subjectivité intrinsèque qui empêcherait toute possibilité de définition parfaitement (ou suffisamment) objective de la conscience. Cette impossibilité d'objectivité peut faire penser à certaines personnes que la conscience n'est qu'une illusion. Mais, je dis que cette pensée-là est probablement illusoire.
Amicalement.
... désolé
