Maladies graves et état psychique.

[Pepejul]

Sur le cancer, des gens soutiennent (pour ce que ça vaut, hein, et je n'ai pas vérifié, mais à titre personnel je ne le trouve pas absurde a priori) qu'il s'est beaucoup développé quand on a pu soigner la tuberculose, et que si on l'éradique les mêmes causes psychiques généreront d'autres maladies mortelles.

QUOI ???

Es-tu en train de sous-entendre que tuberculose et cancer on une cause psychique ????

Et on en meurt de plus en plus alors qu'on le soigne et le prévient de mieux en mieux.

Pourrais-tu lire ça et nous dire si tu maintiens cette croyance ? http://www.invs.sante.fr/Espace-presse/ ... 80-et-2012

Extrait :

Le taux standardisé de mortalité a, pour sa part, diminué en moyenne de 1,5 % par an chez les hommes et de 1 % chez les femmes au cours de la période 1980-2012.

[spin-up]

Sur le cancer, des gens soutiennent (pour ce que ça vaut, hein, et je n'ai pas vérifié, mais à titre personnel je ne le trouve pas absurde a priori) qu'il s'est beaucoup développé quand on a pu soigner la tuberculose, et que si on l'éradique les mêmes causes psychiques généreront d'autres maladies mortelles. Et on en meurt de plus en plus alors qu'on le soigne et le prévient de mieux en mieux. Quelques réflexions inspirées à et par un cancérologue reconnu : http://bouquinsblog.blog4ever.com/metas ... t-schwartz.
Ce n'est pas à discuter ici (quoiqu'on commence à avoir l'habitude du hors-sujet ).

Moi aussi je rêverais d'etre sur un forum ou on peut déballer des absurdités potentiellement dangereuses et demander a ne pas etre contredit car ce n'est pas le sujet du fil.

On ne meurt pas de plus en plus du cancer, on en meurt moint. Et on ne le prévient pas mieux, pas encore, pusique le nombre de cas augmente.

Au passage, c'est tout a fait malhonnète de faire passer Laurent Schwartz pour un illuminé qui résume le cancer a des cause psychiques en citant un blog douteux qui prélève des extraits de 3 ou 4 lignes de son bouquin,

[Cartaphilus]

Salut à tous.

► Je propose d'ouvrir un autre fil de discussion au sujet des cancers et de la tuberculose quant à leurs prétendues causes psychiques. ◄

[Pepejul]

On pourrait mettre ça avec le bigfoot ?

[jroche]

Es-tu en train de sous-entendre que tuberculose et cancer on une cause psychique ????

Peut-être partiellement. Il est clair qu'il y a des causes, donc un déterminisme, physiques, connus. Mais la corrélation n'est jamais assez forte pour exclure tout autre déterminisme. Tous les fumeurs n'attrapent pas le cancer du poumon, loin s'en faut, et des non-fumeurs l'attrapent. En tout cas, des tas de gens le disent ou le soupçonnent (voir mon lien).

Bien sûr, si tu nies a priori tout effet psychosomatique...

Ce n'est vraiment plus le sujet, mais après tout ce n'est pas mon forum...

[Nicolas78]

Que le psychisme est un effet sur nous, c'est sans aucun doute.
Que le stress n'arrange rien à un cancer, sans aucun doute (ne serait-ce que l'effet chimique du stress, divers sous-phénomène de type placebo etc).
Même pire...que le stress ou d'autres troubles psychique provoque plus rapidement des cancers et les empires, aller...pourquoi pas...

Mais qu'il en soit la cause (même partiellement)...WTF ?!*

* J’espère que si on découvrait demain que le psychisme est une cause du cancer dont le "partiellement" est de 1%, même 10%...ça vous suffirait pas pour en faire une généralité...
(vue qu'avec des petit rien, vous faite parfois des petits tout...je veut dire que : un petit rien peu créer un petit tout, mais il faut un petit rien aussi massif que le petit tout pour ça).
Surtout que les causes les plus évidentes, on les connais bien...
Ça ne répond pas tjr à pourquoi certains y sont plus sensible que d'autres...ok. En connaitre mieux les causes serait bien, mais il est surtout bcp plus probable que le psychisme joue sur l’évolution, et pas sont apparition, son origine. Ça parait même asses fou de dire ça alors...

Le seul truc ou je suis d'accord avec vôtre lien c'est ça :

Depuis un siècle environ, on a recensé une centaine de cas, scientifiquement corroborés, où des cancers diffus, métastasés, ont guéri spontanément.
Le fait est établi, indiscutable. Les croyants parleront de miracle, des pouvoirs de la foi et de la prière. Les chercheurs athées parleront d'un facteur immunitaire inconnu ou, tout bêtement, de la chance. C'est, dans un cas comme dans l'autre, avouer son ignorance.

Tout est dit.

En ce qui vous concerne :

Mais la corrélation n'est jamais assez forte pour exclure tout autre déterminisme.

Je suis d'accord ici, c'est pourquoi on continue les recherches Et on est loin de tout savoir. (enfin la depuis 2/3 ans, on à des gros espoirs, et pas des moindres...et rien de psychique à déplorer, c'est 100% biologique).
On pourrait avoir de belles surprises, mais avouez que les théories psychique du cancer sont bancales et servent surtout à faire parler de sois, ou à vendre des conférences...( en plus d’être parfois très lucratif).

[jroche]

Que le psychisme est un effet sur nous, c'est sans aucun doute.
Que le stress n'arrange rien à un cancer, sans aucun doute (ne serait-ce que l'effet chimique du stress, divers sous-phénomène de type placebo etc).
Même pire...que le stress ou d'autres troubles psychique provoque plus rapidement des cancers et les empires, aller...pourquoi pas...

Réduire le mal-être moral au stress (état où les capacités d'adaptation de la personne sont débordées, définition de l'OMS), c'est sacrément réducteur. Ensuite, dire "la" cause (sous-entendu, unique), c'est aussi sacrément réducteur.

[Lulu Cypher]

Salut à tous.

► Je propose d'ouvrir un autre fil de discussion au sujet des cancers et de la tuberculose quant à leurs prétendues causes psychiques. ◄

Çä serait cool en effet de transférer ce bout de fil (cette bobine)

Au passage un article intéressant de la ligue contre le cancer qui remet le stress et certaines influences psychologiques à leur place vis à vis de cette maladie ... c'est à dire au niveau de la corrélation et non de la causalité.

[jroche]

Au passage un article intéressant de la ligue contre le cancer qui remet le stress et certaines influences psychologiques à leur place vis à vis de cette maladie ... c'est à dire au niveau de la corrélation et non de la causalité.

Encore une fois, réduire la mal-être moral au stress est terriblement réducteur. Après, je le sais, que la Ligue contre le Cancer, que la tendance majoritaire de la cancérologie, ne veut pas entendre parler d'un déterminisme psychique. Faut-il s'intéresser aux minoritaires, qui ne sont pas forcément farfelus, et à ce qu'ils disent.

Le constat de base est quand même qu'on comprend et prévient et traite de mieux en mieux, physiquement, le cancer... et qu'il tue toujours autant voire plus.

Enfin, j'attends que ce soit recadré sur un fil ad hoc.

[Nicolas78]

Qu'entendez vous par "mal-être moral" ?

[Nicolas78]

Ensuite, dire "la" cause (sous-entendu, unique), c'est aussi sacrément réducteur.

La cause du cancer, c'est cela (en gros) : une dégénérescence cellulaires.
L'origine des dégénérescences est sois environnementale (genre exposition à la radiation), sois génétique (les cellules sont "faibles" et se dupliques mal).
On peu causer un cancer sur des cellules souches...on peu aussi les laisser développés un cancer toutes seules...
Inutile de vous rappeler que des cellules sur un bout de plastique devant un microscope n'ont pas de mécanisme psychique...

Les causes sont donc cellulaires et moléculaires. La génétique se suffit à elle même pour provoqué des cancers à causes de mutations "défectueuses".
C'est aussi ce mécanisme qui nous fait évoluer.

Le psychisme joue un rôle dans la guérison, peut-être, mais ça n'en fait pas une cause.
Certains sont plus fragile que d'autre, certains éléments sont expliqué, déjà, en génétique (d'on nôtre connaissance est très, très poussée).
Il reste des zones de flous important dans les causes du cancers, mais si un facteur psychique jouait un rôle "immunitaire", ça s'arrêterai la (et ça serait déjà énorme !).
Ça n'en ferait pas une cause, ça n'en serait pas l'origine.
Il serait déjà totalement démentiel qu'un facteur psychique puisse influencer les effets de la cause...

Vous en demandez trop

[Lulu Cypher]

Faut-il s'intéresser aux minoritaires, qui ne sont pas forcément farfelus, et à ce qu'ils disent.

Qui sont ces minoritaires non forcément farfelus ? Des exemples ?

[unptitgab]

Il y a le taré de Ryke Geer Hamer. Taré n'est pas juste pour discréditer c'est un fait lire sa constitution pour l'état de Germanie et il n'y a plus de doute à ce sujet.

[Lulu Cypher]

Il y a le taré de Ryke Geer Hamer. Taré n'est pas juste pour discréditer c'est un fait lire sa constitution pour l'état de Germanie et il n'y a plus de doute à ce sujet.

J'ai bien précisé non farfelu

Il a été condamné à 19 mois de prison en Allemagne en 1997 pour « exercice illégal de la médecine » et, après s'être réfugié quelque temps en Espagne, à trois ans de prison ferme en 2004 en France (il a bénéficié d'une libération conditionnelle en 2006).

[Nicolas78]

Faut-il s'intéresser aux minoritaires, qui ne sont pas forcément farfelus, et à ce qu'ils disent.

Qui sont ces minoritaires non forcément farfelus ? Des exemples ?

Généralement les "minoritaires" sont perçus comme farfelus, à tord ou à raison.
Il ne faut pas sous-estimer la force du biais de résistance. Valable partout, y compris en science. A partir du moment ou celle la est organisée un minimum autour d'une autorité ou d'une communauté, "d’écoles de pensées", d'enjeux divers, etc (ce qui est le cas).
Ce biais freine naturellement les idées, y compris parfois les bonnes. Et à du retarder les avancés de la recherche, y compris parmi les plus grand chercheurs qui pondait des théories très ambitieuses et en marges (et que nous acceptons tous maintenant).
Mais il ne faut pas sous estimer avec quel naturel les zozos s'engouffrent dans tout ce qu'il y à de marginal afin de se poser comme des futurs précurseurs ou des présentement incompris (souvent les deux, donc).
Ce biais à donc aussi un effet positif inestimable dans certains cas, il permet de gagner du temps (quand c'est pas l'inverse) en refoulant les idées trop marginales et trop bouleversantes qui n'apporte pas de clarté...si on peu encore parler de biais dans ce cas...ce qui me semble ne plus être le cas, du coup.
Surtout si on perçois par la logique que le "bouleversant" est en faite de la pseudo-science. Et/ou que l’acquis est plus fort que le projet théorique, en les confrontant.
C'est surement un jeu très complexe, une danse très subtile, un fil de pièce de monnaie, sur le quel il faut se tenir. Mais qui en pratique, ne semble pas si bien délimité...d'on les frontières sont parfois complexes.
Un truc chiant quoi

[jroche]

La cause du cancer, c'est cela (en gros) : une dégénérescence cellulaires.

Non, c'est la définition, ou une partie de la définition. Les causes, c'est autre chose. Et le problème, comme je le vois, c'est qu'apparemment on les maitrise de mieux en mieux au niveau physique (prévention, détection, traitement), avec de très gros moyens et de multiples avancées, et que les résultats ne suivent pas. Où est l'erreur ?

[Pepejul]

Et le problème, comme je le vois, c'est qu'apparemment on les maitrise de mieux en mieux au niveau physique (prévention, détection, traitement), avec de très gros moyens et de multiples avancées, et que les résultats ne suivent pas. Où est l'erreur ?

Tu n'as donc pas lu mon lien : http://www.invs.sante.fr/Espace-presse/ ... 80-et-2012 qui montre le contraire de ce que tu affirmes ?

[jroche]

Tu n'as donc pas lu mon lien : http://www.invs.sante.fr/Espace-presse/ ... 80-et-2012 qui montre le contraire de ce que tu affirmes ?

Si, je l'ai lu, et pour moi il ne prouve rien, il affirme.

NB, je n'affirme rien pour ma part, je pose un problème, au départ pour montrer le caractère spécieux du choix posé par Denis. Si on veut approfondir il faut un autre fil.

[Lulu Cypher]

@jmroche

En fait la dégénérescence cellulaire (tout du moins les erreurs, non corrigées, de réplication ou des mutations) est une cause de la cancérisation et ce que tu appelles toi les causes du cancer sont en fait les facteurs qui favorisent de ce processus de dégénérescence (qui sont multiples : rayonnement ionisant, toxiques ingérés ou respirés, âge, hérédité, alimentation "atypique" qualitativement ou quantitativement, même des infections virales, parasitaires ou bactériennes, etc ...) ... tu trouveras un très bon complément d'informations ici.

Mais je suis sur que tu es également conscient que nous possédons tous en ce moment des cellules qui deviennent cancéreuses mais que ces dernières sont identifiées et éliminées par notre système immunitaire ce qui fait que toutes nos cellules cancéreuses ne donnent pas toutes des cancers. Ce derniers ne se développent que si celui-ci est "dépassé".

Tout ça pour dire que les fameuses "causes psychologiques" dont tu parles sont en faits des éléments qui peuvent selon le cas favoriser l'importance de certains facteurs déclenchant soit diminuer l'efficacité du système immunitaire ... le stress est un bon exemple et intervient dans la plupart de ces "causes psychologiques" à ce titre il peut être qualifié au pire de facteur ou de co-facteur déclenchant. Mais, sauf erreur de ma part (je ne suis pas un pathologiste distingué), aucun facteur psychologique n'est une cause de cancer. Dans le cas ou par contre tu aurais une référence valable contraire à me fournir je serai bien sur preneur.

Si tu souhaites bien sur plus de détails sur la cancérisation en soi je ne pourrais que te recommander cette page.

En attendant j'aimerais une réponse sur .... "les minoritaires non farfelus" stp.

Si par contre ton propos est de dire qu'il n'y a pas d'accompagnement psychologique à la hauteur des traitements suivis alors je partage en partie cet avis.

[jroche]

Tout ça pour dire que les fameuses "causes psychologiques" dont tu parles sont en faits des éléments qui peuvent selon le cas favoriser l'importance de certains facteurs déclenchant soit diminuer l'efficacité du système immunitaire ... le stress est un bon exemple et intervient dans la plupart de ces "causes psychologiques" à ce titre il peut être qualifié au pire de facteur ou de co-facteur déclenchant. Mais, sauf erreur de ma part (je ne suis pas un pathologiste distingué), aucun facteur psychologique n'est une cause de cancer. Dans le cas ou par contre tu aurais une référence valable contraire à me fournir je serai bien sur preneur.

Cause ou co-facteur, je ne suis pas convaincu que le distinguo soit si pertinent que ça.

Au passage, je ne sais pas s'il y a des données précises là-dessus, mais j'ai lu (et constaté dans mon entourage et aussi vécu moi-même) que le cancer ne s'attaque pas particulièrement à des gens préalablement affaiblis par une pathologie quelconque, on passe typiquement sans transition de la bonne santé physique au cancer.

Je répète que le problème de fond, c'est le décalage entre les avancées théoriques (on n'en finit pas d'améliorer spectaculairement la prévention et le traitement) et l'impact réel en termes de bilan humain.

Après, j'ai des noms mais je ne sais pas ce que tu appelles "référence valable" dans une situation où la cancérologie la plus officielle et institutionnelle est arc-boutée autour d'une conception globale, un paradigme, qui me semble de plus en plus en crise. Pour commencer par un bout, il y a plus d'un demi-siècle, des gens comme Laborit ou Rosidakis (vraiment pas des marginaux farfelus) ont signalé une très forte corrélation négative entre psychose et cancer. Ce serait bien moins vrai aujourd'hui, mais les traitements de la psychose comme du cancer ont beaucoup progressé... sans les faire tellement reculer.

On ne sait pas replacer les HS, ici ?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Je déplace dans cette nouvelle discussion un gros hors sujet de ce fil : viewtopic.php?f=20&t=12734&start=325.

Je rappelle la partie du message qui a fait déraper créé la digression :

Sur le cancer, des gens soutiennent (pour ce que ça vaut, hein, et je n'ai pas vérifié, mais à titre personnel je ne le trouve pas absurde a priori) qu'il s'est beaucoup développé quand on a pu soigner la tuberculose, et que si on l'éradique les mêmes causes psychiques généreront d'autres maladies mortelles. Et on en meurt de plus en plus alors qu'on le soigne et le prévient de mieux en mieux. Quelques réflexions inspirées à et par un cancérologue reconnu : http://bouquinsblog.blog4ever.com/metas ... t-schwartz. Ce n'est pas à discuter ici (quoiqu'on commence à avoir l'habitude du hors-sujet ).

[unptitgab]

Tout ce qu'on pourrait dire c'est qu'indirectement la dépression est cause de maladies graves. Un dépressif par rapport au reste de la population aura tendance à plus boire, fumer et moins faire d'activité physique, moins faire attention à sa nourriture, mais ce n'est pas directement son état psychique qui est l'élément déclencheur.
Par contre il est vrai qu'un trouble psychique peut en entraîner des physiques, mais pour des éléments directement liés au fonctionnement du cerveau, encore un exemple personnel, depuis que je suis sous anti dépresseur je n'ai plus de douleurs dorsales chroniques et de lombalgies fréquentes, mais cela reste le cerveau qui contrôle les muscles, par contre il ne contrôle pas la division cellulaire, il n'y a donc pas de lien possible direct entre psychose et cancers.

[spin-up]

mais cela reste le cerveau qui contrôle les muscles, par contre il ne contrôle pas la division cellulaire, il n'y a donc pas de lien possible direct entre psychose et cancers.

Ce n'est pas aussi deconnecté que ca.
Le cerveau joue un role dans la secretion d'hormones et dans le metabolisme, avec de nombreux et complexes effets sur le reste du corps, dont il est a peu pres sur que certains jouent un role dans les mecanismes du cancer.

[switch]

En attendant, j'ai une conviction assez forte qu'envoyer des personnes même particulièrement "heureuses" (voir le Dalai-lama en personne) en séjour à Fukujima serait susceptible de compromettre (un peu) leur santé !
Les causes des différents cancers sont multiples et peuvent se résumer à la déliquescence des mœurs de notre société moderne

[Pepejul]

Il me semble que tu as oublié un "ne" dans ta dernière phrase... je me trompe ?