Impression d'un double discours en science

[spin-up]

Étonnant quand même qu'un être aux si modestes origines soit devenu le Dieu de la Bible.

Ca prouve que Dieu était américain

[Science Création]

L’histoire de la science te donne tort. Peut-être qu’il te manque d’autres postulats. Car la science a progressée significativement à partir du moment où l’on a tenu compte des caractéristiques du Dieu de la Bible et de ce qu’il demandait.

Je repose la question de Christian: vous avez des sources et des arguments à proposer pour étayer une telle idée ?

Je t’invite à lire ici la réponse que je lui ai faite ainsi que la suite que cela a provoquée. Je donnerai suite à cette suite en temps et lieu si j’en ai le temps.

l'essentiel de la marche de la science est plus liées à la manière dont une société est capable de produire une élite intellectuelle capable de fonctionner en réseaux qu'à la religion qui anime la société.

Et pourtant, si elle se base sur des mauvaises prémisses elle sera moins fructueuse.

leurs [religions monothéistes] structures est propices à la science, leurs dogmes le sont beaucoup moins.

Et pourtant, des dogmes chrétiens sur ce qu’est Dieu et ce qu’Il veut ont permis d’élaborer des prémisses d’une science fructueuse. Les permissent proviennent de sa vision du monde donc de sa religion.

Shalom!

[curieux]

L’outil qu’est la science dénaturée nous fera ressembler à une perruche qui tente de communiquer avec son reflet dans le miroir.

Avec TA vision de ce qu'est la science, c'est exactement ce que TU fais.

Explique-nous en quoi la science non-dénaturée ressemble à une perruche qui tente de communiquer avec son reflet dans le miroir en ce qui concerne l’apparition de la vie biologique d’une façon naturelle.

Mais c'est tout simple, ce que tu appelles "science non-dénaturée" ce n'est pas de la science, c'est une affirmation sans preuve de l'existence d'un Dieu qui serait la cause initiale.
Dieu n'est pas une hypothèse scientifique, c'est un être imaginaire qui n'est nécessaire qu'à ta religion.
C'est ton obstination à refuser la théorie de l'évolution qui t'oblige à te réfugier dans le déni irrationnelle de ta religion, tu ne l'as pas encore compris ?

De plus, au lieu d'écrire "d'une façon naturelle" j'aurais plutôt écrit "d'une façon non-naturelle" parce que si Dieu est la cause alors ce n'est pas naturel.
Les lois naturelles n'ont pas plus besoin de Dieu pour étendre leurs actions qu'un aimant n'en a besoin pour attirer un morceau de fer, ni qu'une attraction gravitationnelle n'en a besoin pour initier le feu thermonucléaire d'un Soleil.
Tu as contesté ce dernier point, j'en conclus donc que tu prétends que le Soleil brille grâce à l'intervention de Dieu, si tu nommes ça de la science non-dénaturée c'est que tu as besoin de soins.

[Nicolas78]

Et pourtant, des dogmes chrétiens sur ce qu’est Dieu et ce qu’Il veut ont permis d’élaborer des prémisses d’une science fructueuse. Les permissent proviennent de sa vision du monde donc de sa religion.

Il en est de même pour les "chercheurs" avant la chrétienté...les rationalistes, et même : les matérialistes VS les transcendantalistes, qui furent par compétition fructifier la pensée humaine et le savoir, la technique etc...
Il ne faut pas oublier que les origines de la pensée scientifique et rationaliste (matérialiste ou pas) remontent autour de l'antiquité, et notamment vers la Grèce.
C'est prémisses existait déjà avant le monothéisme...elle furent développées plus fortement ensuite sous la chrétienté, et encore plus ensuite.
La question de savoir si l'épistémologie moderne n'a pas freiner la recherche scientifique, les idées, les motivations etc à déjà été discutés. Et si ce frein, si il existe, n'a surement pas été pire que le frein des religions.
N'importe quelles philosophie, axiome, freine autant qu'il accélère la recherche (un cadre peu tout aussi bien freiner un élan intéressant et ambitieux, qu’éviter une sortie de route...)ça dépend de comment la personne perçois cela.

Bref, est-ce que cela veut dire que Zeus est un Dieu positif pour une société ? Est qu'Il est responsable des avancées intellectuelle et techniques durant l'antiquité ?

Pourquoi vous utilisez l'histoire de la science quand cela vous chante, et pas quand cela vous dérange ?*

*Vous me faite pensez à certaines personnes ici qui pensait que la religion (et la foi, etc etc) n'avait absolument rien apporté à la science, pire, que la philosophie n'avait rien apporter et qu'elle est inutile en science moderne...ce qui est bien sure faux.
La différence entre eux et vous, c'est que eux, ils se sont repentit...

[curieux]

à SC tu dis :

Pourquoi vous utilisez l'histoire de la science quand cela vous chante, et pas quand cela vous dérange ?

c'est un fait de socité, c'est particulièrement visible chez les nouvelles mouvances (plus de 150 ans tout de même) qui tentent par tous les moyens de racler le fond d'une humanité ignare pour faire grossir les rangs de leurs fidèles.
Je ne les pas toutes étudiées mais pour parler de celle que je connais, la littérature TJ regorge des mêmes arguments merdiques où ils mettent en avant des citations tronquées qui viennent autant de vrais scientifiques que de charlatans.
C'est d'une malhonnêteté intellectuelle phénoménale, quand un aveugle guide un aveugle...

[BeetleJuice]

L’histoire de la science te donne tort. Peut-être qu’il te manque d’autres postulats. Car la science a progressée significativement à partir du moment où l’on a tenu compte des caractéristiques du Dieu de la Bible et de ce qu’il demandait.

Je repose la question de Christian: vous avez des sources et des arguments à proposer pour étayer une telle idée ?

Je t’invite à lire ici la réponse que je lui ai faite ainsi que la suite que cela a provoquée. Je donnerai suite à cette suite en temps et lieu si j’en ai le temps.

Mouais...vous citez un type, passablement orienté visiblement, pas historien mais sociologue qui se pique de faire une étude qui relèverait plus de l'anthropologie et qui, en plus, contredit formellement un tas de fait relatif au moyen-âge.
A mon sens, il fait un raccourci fallacieux pour promouvoir une croyance. Il n'est pas faux de dire que c'est l'environnement chrétien qui a débouché sur le développement des philosophies et des pratiques intellectuelles de société occidentale actuelle, mais c'est juste une évidence étant donné l'omniprésence du christianisme dans tous les milieux jusqu'au milieux de l'époque moderne.
Par contre, c'est un raccourci de prétendre que le christianisme a pu directement être la cause de ce développement intellectuel, puisque ce qu'on constate, c'est que c'est justement quand il a été mit en concurrence avec d'autres philosophies, notamment la philosophie grecque, autour du XIIIème et du XIVème siècle, et qu'il a dû adapter son discours dans les milieux intellectuels, qu'ont été remis au goût du jour certaines méthodes de pensée qui débouchent pas la suite sur le rationalisme.
C'est moins les dogmes chrétiens et la prise en compte de "Dieu" comme vous le dites qui façonne la pensée occidentale que leur remise en cause par les hérésies et les débats intellectuels qu'elles ont engendré ainsi que les parades rhétoriques qui ont dû être trouvées pour préserver l'unité de l'Eglise. A ce compte là, l'occident est plus enfant des schismes, des conflits politiques entre le Pape et les souverains, entre le Pape et les monastère,et de l'inquisition que de la Bible en elle même.

Et ça, c'est seulement dans les hauts lieux du débat théologiques.
A plus basses échelles, on constate plutôt une société chrétienne souvent plus préoccupée de rituel que de spirituel, où sont encore largement présente les superstitions locales que l'Eglise habille avec peu de succès d'un vernis chrétiens. Le prêtre de paroisse y manie plus volontiers la peur de l'enfer ou du châtiment prévu en cas de non respect du droit canon que la philosophie. Ce qui n'empêche pas les locaux d'interpréter tout ça à leur sauce, souvent très éloignée de la vérité biblique.

Si la société chrétienne est effectivement à l'origine de la société moderne, cette société chrétienne était largement syncrétique, conservant des usages antiques, des superstitions, des interprétations du christianisme souvent très éloignés des canons de l'Eglise, malgré l'effort des autorités ecclésiastiques pour mieux former les prêtres et encourager les moines à prêcher.

C'est de la société chrétienne que sort la société moderne, pas de la chrétienté, ni de la Bible. Je vous invite à lire des médiévistes comme Jacques Le Goff ou Jean Verdon, pour avoir une idée de ce qu'était réellement la société dont vous prétendez que c'est en prenant en compte les dogmes, qu'elle a significativement fait progresser la science. A mon avis, vous en avez une image faussée que le sociologue que vous citez ne vous permet pas de détordre.

J'ajoute à ça que la plupart des idées qui fondent nos sociétés actuellement sont objectivement contraires à la théologie telle qu'elle existait avant le XVIIIème siècle, donc prétendre que le christianisme est à leur origine, est discutable.

l'essentiel de la marche de la science est plus liées à la manière dont une société est capable de produire une élite intellectuelle capable de fonctionner en réseaux qu'à la religion qui anime la société.

Et pourtant, si elle se base sur des mauvaises prémisses elle sera moins fructueuse.[/quote]

Effectivement. C'est à partir du moment où se développe une élite intellectuelle laïque, donc non directement religieuse et ne débattant donc plus préférentiellement de théologie que la science va progresser le plus vite. Évidement, tout l'honneur en revient pas à cette élite, la formation d'Etat stable à partir de la fin du moyen-âge, apte à soutenir cette élite intellectuelle, ainsi que l'économie suffisante pour permettre la mise en pratique de leur découverte joue aussi de ce développement.

leurs [religions monothéistes] structures est propices à la science, leurs dogmes le sont beaucoup moins.

Et pourtant, des dogmes chrétiens sur ce qu’est Dieu et ce qu’Il veut ont permis d’élaborer des prémisses d’une science fructueuse. Les permissent proviennent de sa vision du monde donc de sa religion.

Shalom![/quote]

Voir au dessus. C'est moins les dogmes que les controverses qui fournissent à l'Europe les outils intellectuels qui serviront par la suite aux laïques à élaborer philosophie et science. De même, la vision du monde des époques médiévales et modernes n'est pas aussi chrétienne que vous le penser et certainement pas aussi respectueuses des dogmes que vous le croyez.
Si les dogmes canoniques qui fondent la chrétienté avaient dû être au coeur de la société chrétienne, il n'y aurait jamais eu de culte des saints, par exemple, qui est largement une christianisation d'un héritage païen. Pas plus qu'il n'y aurait eu de purgatoire dans le catholicisme, de séparation entre l'autel et le trône.
De même, le rationalisme telle qu'il sert de base à la science aujourd'hui n'aurait jamais vu le jour si l'on avait dû se contenter des dogmes et des pères de l'Eglise, qui était plus volontiers adeptes d'une foi sans discussion et d'une contemplation ascétiques que d'une réflexion raisonnable. D'ailleurs on le voit dans l'évolution du christianisme orthodoxe, qui est devenu plus volontiers mystiques que le catholicisme, car sa pratique est restée plus proche des canons édictés par les premiers conciles.

Au final, vous faites le même raccourci que votre sociologue, vous assimilez société chrétienne et religion chrétienne, pour proclamer que le livre saint est donc à l'origine des idées de cette société. Mais c'est une analyse superficielle.

[Christian]

Le triomphe de la raison est une enquête multiforme et un incessant voyage entre l'Ancien et le Nouveau Monde, entre le passé et le présent. Rodney Stark y démontre avec vigueur que les valeurs qui nous sont les plus chères aujourd'hui - le progrès scientifique, le règne de la démocratie, la liberté des échanges et de la circulation des hommes et des idées - doivent largement leur universalité au christianisme vu comme une tradition grandiose dont nous sommes tous les héritiers...

...En outre, et contrairement à la croyance populaire, l'Église n'a jamais soutenu l'idée que la terre était plate, jamais interdit la dissection humaine, jamais interdit le zéro et certainement jamais brûlé personne pour des idées scientifiques.

C'est ça. Parlez-en à Giordano Bruno père de la relativité du mouvement, adepte de la théorie de Copernic, théoricien d'un monde infini avec une infinité de soleils autours desquels tournent des planètes et précurseur de Spinoza. Il a fini brûlé le 17 février 1600...

La boussole, le papier, l'impression, la poudre à canon et les étriers sont tous apparus en Europe occidentale entre AD 500 et AD 1500.

Apparus? Certes. Inventés? Pour le papier, la boussole et la poudre à canon, ces inventions sont chinoises. Les étriers asiatiques. Il reste l'impression...

La science n’a pas été le produit du travail des laïcs occidentaux, ni même des déistes; elle provient de tout le travail des fervents croyants dans un Dieu créateur, actif et conscient.

Tiens, Gutenberg était un laïc... Croyant, oui comme tout le monde à son époque mais laïc. Gutenberg n'avait aucune fonction sacerdotale.

[BeetleJuice]

Apparus? Certes. Inventés? Pour le papier, la boussole et la poudre à canon, ces inventions sont chinoises. Les étriers asiatiques. Il reste l'impression...

Même pas, le principe de l'impression est coréen à la base. Par contre, sa mécanisation est européenne. Cela dit, quand bien même toutes ces idées auraient été européennes, ça ne prouve pas grand chose quand à la nécessité du christianisme pour les obtenir.

Tiens, Gutenberg était un laïc... Croyant, oui comme tout le monde à son époque mais laïc. Gutenberg n'avait aucune fonction sacerdotale.

Il dira surement que Gutenberg a fait éditer une bible. Mais ça n'est pas utile de trouver des exemples de progrès scientifiques ou techniques "laïcs" pour contrer son propos, le christianisme étant omniprésent dans les sociétés de l'occident chrétien jusqu'à une période avancée du moyen-âge, voir de l'époque moderne selon la manière dont on le regarde, il sera toujours possible de trouver un lien entre un progrès et le christianisme, d'une manière ou d'une autre.
Par exemple, le moulin à eau, qui est une invention médiévale, a été développé dans un contexte de raréfaction de l'esclavage et de l'élevage d'animaux de somme et comme on peut faire crédit à la chrétienté pour sa lutte contre l'esclavage dans sa forme antique (on pourrait reparler du servage), il y a moyen de tordre tout ça pour expliquer que le christianisme à permis le moulin à eau.

Il y aura toujours un moyen de faire un raccourci en utilisant le fait que tel philosophe était aussi moine, ou que tel progrès technique a bénéficié d'un règlement de l'Eglise, ou que tel ouvrage a pu être imprimé parce qu'un moine l'a copié. Rien de tout ça ne prouve que les dogmes bibliques étaient nécessaire à ces réalisations, mais ça suffit à jeter de la poudre aux yeux.

[Chanur]

Et puis il faudrait aussi élargir à la sphère musulmane :
- en astrologie/astronomie les observations des savants arabes étaient ce qui se faisait de plus précis (avec les chinois et les aztèques, mais on ne les connaissaient pas, à l'époque), même si, bien sûr, ils étaient bloqué par le fait de ne pas avoir de théorie de la mécanique céleste.
- en alchimie, outre la description d'un bon nombre de réaction chimiques, ils ont mis au point des techniques comme la distillation, le bain-marie, la pyrolyse, etc. (là aussi ils étaient limités, faute d'une théorie atomique)
- et surtout en math avec la fondation de l'algèbre.

Là aussi, tous les savants étaient croyant puisque tout le monde l'était, mais il n'y a aucun lien clair entre leur religion et l'algèbre ...

[BeetleJuice]

Là aussi, tous les savants étaient croyant puisque tout le monde l'était, mais il n'y a aucun lien clair entre leur religion et l'algèbre ...

Et bien, comme pour le christianisme, il y a toujours un lien, car le développement d'idée scientifique ou technique sont souvent liées au contexte idéologique, mais c'est un lien complexe et on ne peut évidement pas décréter, comme le font trop souvent les religions que l'un inspire directement l'autre. D'ailleurs, si on devait suivre les inspirations, ça jouerait plutôt dans l'autre sens, la compréhension du monde et des sciences influençant bien plus souvent la manière dont les religions se représentent, surtout si les découvertes vont contre ce qu'elles disent.

Pour ce qui est de l'Islam, c'est encore plus important de le rappeler, parce que l'islam a eut tendance à s'approprier la totalité de ce qui s'est passé de positif dans les civilisations où elle était majoritaire, si bien qu'on a tendance à parler, à tort, de civilisation islamique de manière bien trop étendue et à considérer des gens comme Averroès ou Ibn Khaldoun, d'abord comme musulman avant de considérer les pays où ils vivaient.

Et c'est dommage, parce que ça conditionne notre vision du monde "musulman", à l'avantage des islamistes en donnant une réalité à la fiction de l'oumma.
Alors qu'il y a énormément de différences entre, par exemple, les tribus qarmates du Xème siècle du sud de la méditerranée, qui mêle tradition bédouine arabe et chiisme radical messianiste, et la population de Bagdad de la même époque, demeure du Calife, au centre d'un califat en déclin, très influencé par les traditions perses sassanides et carrefour du monde à l'époque.
Pourtant, les deux sont "musulmans".

Donner à une religion l'entièreté du bénéfice d'une civilisation, ça serait supposer que la religion en question est une réalité uniforme et presque intemporelle, en oubliant les humains qui la font, la multiplicité des pratiques et des situations sociales sur lequel elle s'est construite et à perdurer. C'est céder à l'appel des causes uniques, dont on voit tout le mal qu'il peut faire sur ce forum même, chaque fois qu'on voit passer un complotiste qui expose sa vision simpliste d'un monde uniquement causé par une entité secrète, Israël ou les américains.

[Pepejul]

Un peu comme les différences qui existent entre un anglican libéral anglais, un évangéliste du septième jeudi américain et un orthodoxe Russe qu'on regrouperaient tous sous le nom "Monde Chrétien" ? (j'ai oublié le curé de campagne apostolique et romain en robe de bure et tonsure)

[Science Création]

Une loi biologique dit que la vie ne vient que de la vie.

d'où sort cette loi biologique?

De l’expérimentation. C’est ce qui est observé.

À cela tu as répondu ceci:

La Loi Biologique n'existe que dans votre tête

Pas seulement. Je me répète, elle provient de l’expérimentation. C’est ce qui est observé.

La cellule artificielle est pour bientôt.

Tant qu’à rêver aussi bien rêver en couleur. Tu l’évalues à combien de temps?

Quand cela sera fait reconnaîtrez vous l'inexistence de votre Dieu

Je reconnaîtrai que j’ai eu tord d’affirmer que la vie ne peut survenir du non-vivant par un processus naturel et cela sans la nécessité d’une intelligence.

Toi, qu’est-ce qui te fera admettre que ce que tu demandes à la nature de produire est impossible. Qu’est-ce qu’il faut encore comme découverte pour que tu arrêtes de t’accrocher à ton naturalisme des trous sur ce sujet?

1ère étape de votre rédemption : http://futura-sciences.com/magazine ... els-51629/

Je me rappel que le lien URL a déjà fonctionné car je l’avais lu. Par contre, il ne fonctionne plus maintenant. Ne me rappelant plus de ce dont parlait le lien et supposant que tu t’en rappel, peux-tu STP retrouver son nouveau URL. La prochaine fois, il serait bien que tu donnes le titre de l’article en plus du lien. Ainsi un lecteur aurait plus de chance de le retrouver s’il est en erreur.

Shalom!

[Lulu Cypher]

Une simple recherche Google (avec les termes futura-sciences, magazines et 51629) conduit à ceci Biologie synthétique : une cellule artificielle avec des organites fonctionnels

Je suppose que, vu le sujet c'est le bon article.

Aide toi, le ciel t'aidera

[curieux]

Tu perds ton temps Lulu, il a déjà répondu à ce genre d'argument, même si l'homme créait une cellule, selon sa logique ce serait la preuve qu'elle a besoin d'un créateur.
Il n'a toujours pas compris la distinction à faire entre créer et fabriquer et donc que les lois naturelles sont suffisantes pour fabriquer une molécule complexe et des assemblages encore plus complexes.
Il n'a toujours pas compris que les probabilités ne s'appliquent pas sur l'espoir de voir apparaitre ce qui existe déjà, (auquel cas la proba est bien de 100%, forcément) mais qu'elles sont seulement requises pour espérer voir sortir ce qu'on ne sait pas encore.
Selon sa logique, vu que l'univers n'a pas plus de 10 000 ans, le temps a manqué pour que cela ait pu arriver de façon naturelle.
Voilà pourquoi il refuse d'admettre un âge supérieur, s'il l'admettait ce serait un doigt dans l'engrenage de l'effondrement de sa "théorie", mon dieu man, quelle horreur...

[Lulu Cypher]

Tu perds ton temps Lulu, il a déjà répondu à ce genre d'argument, même si l'homme créait une cellule, selon sa logique ce serait la preuve qu'elle a besoin d'un créateur.

Oh je ne me fais aucune illusion il est dans un système de raisonnement circulaire qui semble très intriqué avec son expérience, son éducation, sa personnalité ... il ne changera sans doute jamais de paradigme. Je tenais juste à lui faire remarquer qu'il suffisait d'assez peu d'effort pour retrouver un article/lien sur internet et que la politique de l'autruche (paresseuse) n'est pas productive.

J'avais aussi ce lien, mais j'ai un peu renoncé à obtenir un avis.

[Science Création]

Pour la même raison que l’on ne retrouve pas une fusée interplanétaire sans intervention intelligente. Pourtant la fusée qui est bien mois complexe qu’une cellule est constituée que d’atomes comme elle.

C'est quoi votre mesure de la complexité ?

Elle correspond à ce qui est expliqué ici et là.

Vous la mesurez en quelle unité ?

En temps moyen pris par une catégorie de personnes à résoudre un problème, on peut aussi utiliser le nombre d'entités en interaction non triviale, locale et simultanée.

Tout comme je peux reconnaître que le feu est plus chaud qu’une feuille à la température de la pièce, et cela sans utiliser de thermomètre, je peux reconnaître qu’une fusée est moins complexe qu’une cellule vivante. D’ailleurs, la fusée est le résultat de ce que l’homme a compris tandis que la cellule, l’homme est encore entrain de tenter de la comprendre.

Shalom!

[curieux]

Et quand ce sera fait, les adeptes du genre Science-Création mettront 3 siècles pour admettre qu'ils se sont plantés.
On voit ça tous les jours avec la théorie de la relativité que certains, tombés de Neptune sur la tête à la naissance, n'ont toujours rien entravés.

[Denis]

Salut SC,

Tu dis :

la fusée est le résultat de ce que l’homme a compris tandis que la cellule, l’homme est encore entrain de tenter de la comprendre.

Tu enfonces une porte ouverte. Nul ne prétend qu'on comprend le fonctionnement d'une cellule jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

Mais ça n'empêche absolument pas de SAVOIR (hors de tout doute raisonnable) que tu as des ancêtres communs avec cette linotte :

Penses-tu réellement que ça empêche de le savoir hors de tout doute raisonnable ?

Denis

[Science Création]

Cette "loi" de la biogenèse est réelle. Et la seule observée pour le moment.

Mais elle n'est pas forcement seule sur son trône.

C'est tout.

Si tu veux dire par là qu’elle a le potentiel d’être prise en défaut un jour alors je te l’accorde. C’est le lot de ce qui est scientifique, soit d’être falsifiable. Mais tout ce qui est falsifiable ne sera pas nécessairement falsifié.

À l’inverse, faire l’affirmation sans le démontrer que la vie biologique puisse provenir d’une façon naturelle du non-vivant biologique ce n’est pas faire une affirmation scientifique car ce n’est pas falsifiable.

y a pas si longtemps, les créationnistes essayaient de prouver que la vie pouvait sortir de rien avec la "génération spontanée"... prouvant que Dieu peux tout, et que la vie à partir de rien de vivant était une preuve de la création Dieu (argile, sperme, eau...)

As-tu un exemple d’un créationniste connu qui a utilisé cet argument?

Voici ce que j’ai compris de l’argument que tu apportes : Si on peut créer la vie biologique et cela d’une façon naturelle à partir du non-vivant biologique alors cela prouve que Dieu a créé la vie.

Cela ne le prouve pas, cela prouve même l’inverse, soit que Dieu n’est pas nécessaire.

C’est plutôt des personnes qui ne reconnaissaient pas Dieu ou tout du moins ce qu’Il disait dans la Bible à ce sujet, qui invoquaient la « génération spontanée ». Je peux nommer Aristote et Démocrite comme exemple.

Shalom!

[spin-up]

À l’inverse, faire l’affirmation sans le démontrer que la vie biologique puisse provenir d’une façon naturelle du non-vivant biologique ce n’est pas faire une affirmation scientifique car ce n’est pas falsifiable.

Aucun scientifique n'affirme que la "vie biologique" (pleonoasme) provient du "non-vivant biologique" (oxymore) d'une facon naturelle pour la simple raison qu'il n'existe aucun definition de cause "naturelle" ou "non-naturelle" en science.

La vie n'existait pas, puis elle a existé, c'est la définition meme du verbre apparaitre. La vie est apparue.

Ce qu'en dit la bible peut importe qu'on y croie ou pas, n'explique rien du comment, donc n'a aucun interet scientifique. Et un bon scientifique creationniste devrait chercher a savoir non pas SI mais COMMMENT son dieu a procédé pour faire apparaitre la vie, l'univers et tout le reste (42 parait il).

En cela, les croyants creationnistes sont simplement tous des paresseux sans ambition intellectuelle ou des pétochards effrayés par la connaissance qui se complaisent dans la théorie du coup de baguette magique.

[Jean-Francois]

En cela, les croyants creationnistes sont simplement tous des paresseux sans ambition intellectuelle ou des pétochards effrayés par la connaissance qui se complaisent dans la théorie du coup de baguette magique.

Et les radotages de ceux qui, comme Prêchiprêcheur, sont incapables de raisonner autrement qu'en suivant leur dogme, sans être capables de faire la part des choses (ce qui demanderait de considérer que leur dogme chéri n'est pas de la science), finissent par devenir une franche perte de temps.

Il est encore loin, le jour où il commencera à faire l'essentiel: démontrer que a) il existe des évidences indépendantes de la bible* en faveur de l'existence de son dieu et b) que de tenir compte de cette existence offre un moyen de mieux expliquer la réalité que les théories scientifiques. Il ne sait qu'organiser un discours décousu, qui parait répondre à des objections mais n'offre strictement aucune explication sur quoi que ce soit de réel. Dire "dieu peut tout, la bible le dit" n'est pas une explication scientifique... ce n'est même pas une explication.

Pas étonnant que la science ne s'encombre pas de cette idée stérile.

Jean-François

* Indépendantes signifie qu'il faut sortir de la pétition de principe qui fausse l'essentiel de son discours.

[Science Création]

Une loi biologique dit que la vie ne vient que de la vie

d'où sort cette loi biologique?

De l’expérimentation. C’est ce qui est observé.

À cela tu réponds ceci :

C'est ça un raisonnement circulaire, une pétition de principe.

Observer que dans la nature la vie biologique provient toujours de la vie biologique et en déduire que dans la nature c’est toujours ce qui se produit, n’est pas faire un raisonnement circulaire. Cette loi s’apparente à la loi de conservation de l’impulsion.

En sciences on ne confond pas observation et théorie.

Je le sais bien et ce n’est pas ce que j’ai fait. Le stade ultime de la scientificité consiste à intégrer les lois expérimentales dans une théorie qui les lie de façon systématique.

Surtout si cette 'théorie' s’avère n'être rien de plus qu'une hypothèse sans fondement.

Elle a autant de fondement sinon plus que l’énergie noire (est une forme d'énergie hypothétique emplissant uniformément tout l'Univers et dotée d'une pression négative, qui la fait se comporter comme une force gravitationnelle répulsive) par exemple.

Une loi physique ne fait que décrire un phénomène,

Cela est selon la perspective de l’empirisme. Il y a aussi la perspective rationaliste qui la voie comme une explication. Elle est une réalité dynamique, elle donne le pourquoi des effets qu’elle détermine nécessairement.

Il faut remarquer que les lois correspondent à des rapports de nécessité physique qui n'ont pas toujours fait l'unanimité.

Ton «ne fait que» est réducteur. Pour entrevoir des subtilités en ce domaine je t’invite à lire Les lois de la nature.

la théorie cherche bien plus loin que la simple description

Tout à fait d’accord. C’est un système de propositions mathématiques, déduites d’un petit nombre de principes, qui ont pour but de représenter aussi simplement, aussi complètement et aussi exactement que possible, un ensemble de lois expérimentales.

Il faudra maintenant que tu nous partage le lien que tu faits entre ton commentaire et ce que j’ai écrit.

et une théorie scientifique acceptable ne balaye pas sous le tapis d'autres faits contradictoires sous prétexte que la théorie de départ est trop belle, trop séduisante et que ça fait trop mal à mon petit cœur de l'abandonner.

C’est ce que je me disais justement à propos de ta théorie.

Pourquoi donc trouves-tu stupide la question : "si la vie provient seulement de la vie alors de qui Dieu tient-il la sienne ?"

Retrouve-moi donc le message où j’ai exprimé cela. De mémoire et en cherchant, je constate que je n’ai jamais exprimé cela.

Par contre voici un extrait où tu m’as posé la question et ce que j’y ai répondu :

Si la vie provient de la vie, d'où provient celle du Dieu qui est soi disant à l'origine de la notre ?

Dans le monde naturel, la vie a eu un début qui est inexplicable par les lois naturelles. Tout ce qui est connu, observé à ce sujet est que le vivant provient du vivant. Pour ce qui est de la vie en Dieu, ce n’est pas une vie biologique et elle a toujours existée car Dieu est éternel. Donc elle est sans cause.

Tu réponds que c'est comme ça, qu'il faut l'accepter sans démonstration.

Relie donc ma réponse. Car ce n’est pas ce que j’ai écrit.

Et bien nous, on te demande de commencer par démontrer l'existence de Dieu, tout simplement.

Donne-moi l’exemple de comment te faire cette démonstration en me démontrant l’existence de l’énergie noire sans faire appel aux effets qu’elle explique et que c’est comme ça.

Vu que tu es incapable de le faire, tu peux continuer de rêver, c'est ton droit, mais ne viens pas nous seriner que c'est une "théorie scientifique" parce que c'est faux.

C'est celui qui le dit qui l'est.

Shalom!

[Raphaël]

Et un bon scientifique creationniste devrait chercher a savoir non pas SI mais COMMMENT son dieu a procédé pour faire apparaitre la vie, l'univers et tout le reste (42 parait il).

Un bon scientifique devrait aussi savoir que 42 c'est de la foutaise: la vraie réponse est -1/12.

[Christian]

Un bon scientifique devrait aussi savoir que 42 c'est de la foutaise: la vraie réponse est -1/12.

BOUM! C'est le bruit de mon cerveau qui vient de faire une division par zéro...

[curieux]

Et bien nous, on te demande de commencer par démontrer l'existence de Dieu, tout simplement.

Donne-moi l’exemple de comment te faire cette démonstration en me démontrant l’existence de l’énergie noire sans faire appel aux effets qu’elle explique et que c’est comme ça.

Tu fais encore une confusion entre "théorie" et hypothèse, et contrairement à tes délires, cette hypothèse ne mettra pas deux millénaires avant d'être balayée si elle ne repose pas sur du concret.
D'autre part, ta comparaison c'est de la daube, par hypothèse, Dieu n'est pas matériel et ses "actions" ne sont que sous SON contrôle, ce qui n'est pas le cas de l’hypothétique énergie sombre ou de la matière noire qui ont des effets mesurables mais dont l'existence n'est que pure spéculation.
En sciences on n'a pas peur de taxer certaines hypothèses de spéculatives, et aucun scientifique ne monte sur ses grands chevaux de bataille pour essayer de faire admettre contre vents et marées ses intimes convictions.

Ta "théorie" aussi n'est que pure spéculation, par contre ça te ferais mal au bide de l'admettre.
Pour ma part, je suis aussi passé par ce stade, faute de renseignements et l’honnêteté intellectuelle m'a conseillé la même chose que celui qui a dit "Dieu ? Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse" qui explique tout mais ne prédit que dalle.