Charlie Hebdo, encore...

[lau'jik]

Bonsoir,

Se moquer d’une société pour qui la religion est très présente est un manque de respect pour cette autre et même si la loi permet aux caricaturistes de dessiner ce qu’ils veulent, il n’en demeure pas moins que toute personne désireuse de faire passer un message critique par ses dessins a tout de même une responsabilité sociale vis-à-vis ceux à qui elle les destinent.

Premier point : dessinateurs de presse et non caricaturistes, la caricature est une technique qui peut être utilisée, je chipote mais j'y tiens... quand même... un peu
deuxième point : la loi ne leur permet pas de dessiner ce qu'ils veulent, tout du moins ils dessinent ce qu'ils veulent dans les limites de la loi
troisième point : c'est qui (la) "société pour qui la religion est très présente" ? Je ne comprend pas ce que ce vocable recouvre pour vous. Dans le monde c'est très variable et plus ou moins permis d'être athée ou "tiède" quelles que soient vos convictions, vous supposez un bloc uniforme et vous supposez qu'il y a moquerie sans autre forme de procès, ça fait un peu beaucoup
quatrième point : un dessinateur dans un journal satirique s'adresse au public de son journal, il a un statut de journaliste et donc respecte la ligne éditoriale du journal où il est publié.
cinquième point : on ne parle plus du dessin qui vous a choqué reprenant le cliché d'Aylan en fait

Et par responsabilité, j’entends s’assurer qu’ils feront plus de bien que de tort. Si par avance on sait que nos dessins seront à la fois source de plaisir pour les uns, mais que chez d’autres la conséquence risquera d’engendrer de la violence, Il m’apparaît que c’est la responsabilité de chacun en tant qu’humain vivant dans une société avec d’autres aux valeurs multiples d’en prendre compte et d'en mesurer le bénéfice ou son contraire.

Et concrètement on fait comment, on le mesure comment ce "plus de bien que de tort" ?
Vous semblez partir du principe que les dessinateurs de presse ne réfléchissent pas à leur actes, qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ?
Vous avez dans vos post précédents repris à deux reprises le dessin de mahomet avec une étoile masquant son troufignon, vous êtes-vous demandé si c'était nécessaire, si ça ne donnerait pas trop de visibilité, hors contexte, à une image que certains pourraient prendre comme insultante ?
Parce qu'évoquer la responsabilité des dessinateurs mais oblitérer celle de tous ceux qui diffusent allègrement leurs dessins hors contexte vers un public qui ne goûte pas particulièrement la satire manque un peu d'honnêteté.
Vraiment dites- moi comment vous vous faites pour prendre en compte les "valeurs multiples" et "mesurer le bénéfice ou son contraire" ça m'intrigue

Un autre aspect de la responsabilité sociale du dessinateur est le fait qu’il frappe l’imaginaire de bien du monde. Même les gens avec peu d’instruction peuvent comprendre ce qui se passe dans l’actualité, les enjeux, etc. et ce avec un tout petit dessin. Comment ils le comprendront ou réagiront fait justement partie de cette petite part de responsabilité qui peut revenir aux créateurs en autant qu’on ne pense pas comme Riss, qu’on est tous des cons parce qu’on a pas décodés ses subtiles messages.

Vous leur attribuez donc plus de pouvoir qu'aux autres journalistes ? Vous croyez vraiment qu' un lecteur de Charlie Hebdo attend d'avoir un dessin pour comprendre l'actualité ? Le dessin satirique offre un commentaire volontairement outrancier et/ou provocateur et/ou grinçant : pas une explication. Je ne suis pas bien votre raisonnement.
Les gens avec peu d'instruction ou beaucoup peuvent aussi comprendre de travers juste en cédant à leur subjectivité.
Désolée de demander ça mais c'est à quel endroit que Riss dit "qu’on est tous des cons parce qu’on a pas décodés ses subtiles messages." ? J'ai un peu perdu le fil...

[Christian]

je me demandais un truc.
Est-ce que c'est de l'art, ça ?

Moi je trouve perso.
(dany aimerait ça je pense )

C'est l'inverse de La Mort Blanche de Frank Herbert. Dans le roman, un virus, fabriqué par un biologiste devenu cinglé après la mort de sa famille dans un attentat de l'IRA, zappe les femmes de le planète...

[Mireille]

Désolée de demander ça mais c'est à quel endroit que Riss dit "qu’on est tous des cons parce qu’on a pas décodés ses subtiles messages." ? J'ai un peu perdu le fil...

Bonsoir Laujik,

En fait, je me suis trompée, c'est Luz et non Riss qui a signé la page intitulé: Le dessin satirique expliqué aux cons : http://tempsreel.nouvelobs.com/charlie- ... arlie.html

J'ai lu ton message, mais je vais devoir te revenir parce que je suis entrain de rédiger ma réponse aux commentaire de Denis.

Si le coeur vous en dit, un débat récent eentre Riss et Plantu : https://youtu.be/3GeqC0T8C8s?t=1052

[lau'jik]

J'ai lu ton message, mais je vais devoir te revenir parce que je suis entrain de rédiger ma réponse aux commentaire de Denis.

Ok, merci pour les précisions et à plus tard, y'a pas le feu et de toute façon je vais mettre la viande dans le torchon.

[mcmachin]

je me demandais un truc.
Est-ce que c'est de l'art, ça ?

Moi je trouve perso.
(dany aimerait ça je pense )

C'est l'inverse de La Mort Blanche de Frank Herbert. Dans le roman, un virus, fabriqué par un biologiste devenu cinglé après la mort de sa famille dans un attentat de l'IRA, zappe les femmes de le planète...

ah je savais pas. le bouquin est bien foutu?
je savais juste que le concept avait été repris par un comic, Y-le dernier homme, je sais pas trop ce que ça vaut, mais je crois qu'il a été plutôt bien accueilli.

[Mireille]

J'ai lu ton message, mais je vais devoir te revenir parce que je suis entrain de rédiger ma réponse aux commentaire de Denis.

Ok, merci pour les précisions et à plus tard, y'a pas le feu et de toute façon je vais mettre la viande dans le torchon.

Super ! Si tu as une chance tu écouteras le débat entre Riss et Plantu que j'ai mis un peu plus haut, c'est vraiment représentatif de deux courants de pensées qui s'oppossent comme ici sur ce sujet.

[Christian]

je me demandais un truc.
Est-ce que c'est de l'art, ça ?

Moi je trouve perso.
(dany aimerait ça je pense )

C'est l'inverse de La Mort Blanche de Frank Herbert. Dans le roman, un virus, fabriqué par un biologiste devenu cinglé après la mort de sa famille dans un attentat de l'IRA, zappe les femmes de le planète...

ah je savais pas. le bouquin est bien foutu?
je savais juste que le concept avait été repris par un comic, Y-le dernier homme, je sais pas trop ce que ça vaut, mais je crois qu'il a été plutôt bien accueilli.

Réponse ici, dans la discussion des romans de SF. Si tu es amateur, ça vaut peut-être la peine que tu regardes l'ensemble de la discussion...

[Mireille]

Salut Mimi,

Content que tu sois revenue d'éclipse. Ton absence de 4 jours a été, pour le forum, une période triste.

Pendant cette très longue absence, j'étais entrain de penser à ce que je pourrais t'offrir comme cadeau virtuel pour ce Noël. Comme tu t'es beurré des tartines avec le chasse-neige miniaturisé que je t'avais déniché sur le Web l'an dernier, peut-être devrais-je penser à t'offrir des confitures pour que tu puisses joindre l'utile à l'agréable.

Suite à ton commentaire, voilà ce qui m'est venue. Tout d'abord, se moquer à mes yeux, c'est forcer l'autre à regarder nos propos en usant d'une forme de violence verbale ou écrite qui parfois laisse des marques. Bien sûr, il y a des degrés, c'est comme n'importe quoi et c'est là qu'intervient l'éthique dont je parlais un peu plus haut. Elle es là la fine ligne qui sépare l'acceptable de l'innaceptable, le chaud (un discours qui constraste) du bouillant (un discours que l'on sait franchement décapant).

Démontrer le non sens d'une croyance en utilisant comme support une image qui fait rire ou sourire au passage (voir l'image de l'arche que tu avais éditée à l'attention de Science-Création) ce n'est pas la même chose que d'utiliser une image avec l'intention de ridiculiser les autres dans leurs croyances tout en étant en bonne partie conscient de l'onde de choc qui immanquablement se répercutera bien au-delà de ses propres frontières.

Tu dis :

Se moquer d’une société pour qui la religion est très présente est un manque de respect pour cette autre...

Se moquer des croyances des créationnistes de la Genèse littérale (pour qui la religion a beaucoup d'importance) est-il un manque de respect illégitime ?

Je vois mal pourquoi se moquer des croyances tordues serait moins légitime dans un cas que dans l'autre. Bien sûr, le tordu moqué peut se braquer, mais il peut aussi réaliser qu'il y a quelque chose qui cloche dans ses idées, réfléchir un peu, et rectifier le tir.

Tu sais, si je vivrais dans un pays où une partie de tout ce beau monde chanterait des cantiques en vénérant des cochons polonais, je ne m'en moquerais pas, et ce, pour la simple raison que ce serait parfaitement inutile. Et d'ailleurs qui suis-je pour comprendre comment et pourquoi évolue d'une certaine façon et à un certain rythme la pensée des autres. Dois-je me croire supérieur à cause du mode de pensée sans croyance que j'aurais nouvellement adoptée ? Par contre, si ces autres venaient dans ma maison ou sur mon forum tenter de me faire avaler que les cochons polonais seraient nos Dieux, il y a de fortes chantes que je m'en amuserais beaucoup. Tout dépend du contexte, du lieu où est transmet quelque chose, il y a pleins de choses qu'il faut considérer, voilà pour la responsabilité.

Mais il y a aussi la responsabilité de ceux qui entourent le dessinateur. Je ne peux pas m'empêcher de penser que peut-être si on avait compris dès le départ que d'utiliser Mahomet était comme marcher sur un champ de mines que le pire ne serait peut-être pas produit, pas de cette manière en tout cas.

Le différence entre un lion et un fanatique religieux, c'est que le lion n'a pas de Kalashnikov. À part ça, de loin, on peut aisément les confondre.

Je trouve cette bête magnifique. Je n'arrive même pas à trouver un animal ou un insecte assez laid à mon regard pour représenter un fanatique, même de loin

J'ai essayé de te résumer le plus possible ma pensée, Denis.

[Mireille]

http://www.huffingtonpost.fr/caroline-b ... 57848.html

[nikola]

Mais il y a aussi la responsabilité de ceux qui entourent le dessinateur. Je ne peux pas m'empêcher de penser que peut-être si on avait compris dès le départ que d'utiliser Mahomet était comme marcher sur un champ de mines que le pire ne serait peut-être pas produit, pas de cette manière en tout cas.

Mais ça se serait produit avec un autre prétexte, sois-en sûre.
Que tu caricatures Mahomet ou que tu le dessines, que tu l’appelles Mahomet et non Muhammad, ha non, Mohammed, oh non, Mehmet… ha zut, je ne sais pas, que tu manges du porc, que tu boives un coup de pinard, que tu lises autre chose que le Coran, que tu n’habilles pas ta femme comme un fantôme… de toute façon, tu es un ennemi pour ces tarés.
Donc je ne vois pas pourquoi on devrait se plier à leur loi débile.

[Lambert85]

La dernière une a fait réagir une mère d'enfant trisomique. On ne peut pas plaire à tout le monde mais c'est aussi ça la liberté d'expression.

[MaisBienSur]

Charlie hebdo n'était qu'une cible potentielle. Comme certains musées, ou autre lieu contraire à leur propagande. Que suggères tu Mireille ? Qu'on épouse toutes leurs idées débiles pour éviter toute provocation ?

[richard]

Salut Denis! tu as écrit

La différence entre un lion et un fanatique religieux, c'est que le lion n'a pas de Kalashnikov. À part ça, de loin, on peut aisément les confondre.

Oui! mais de près?! penses-tu qu'un islamiste fanatique pourrait te faire un gros câlin comme ça?

[MaisBienSur]

La dernière une a fait réagir une mère d'enfant trisomique. On ne peut pas plaire à tout le monde mais c'est aussi ça la liberté d'expression.

Alors que la mère de cyrano de Bergerac n'est pas encore intervenu sur le nez de De Gaulle.

[eatsalad]

Charlie hebdomadaire n'était qu'une cible potentielle. Comme certains musées, ou autre lieu contraire à leur propagande. Que suggère tu Mireille ? Qu'on épouse tous leurs idées débiles pour éviter toute provocation ?

Perso, je me demande, ces derniers siècles, quels ont été les apports de la religion à notre société, qui pourrait la placer au-dessus de toutes critiques et de toutes moqueries?

Qu'ont elles apportés de si respectable pour qu'on s'interdise de les caricaturer, de les moquer où ne serait ce que de rire des absurdités qu'elles propagent ?

Qui ne peut avoir le sourire quand un porteur de Kippa, se retrouve coincé devant une porte électronique un shabbat et n'ose l'ouvrir comme il le fait les autres jours de la semaine ?
Comment ne pas prendre quelqu'un pour un naif quand il clame que la Marie était vierge lorsqu'elle a accouchée?
N'avez vous jamais trouvé amusant d'écouter un croyant vous expliquer que sa religion est la mère de la science et que son 'Livre' contient toutes les explications ?

Mise à part, de conforter la femme dans son rôle "d'auxiliaire" de l'homme, d'avoir tenter d'interdire tout pensée non conforme avec les dogmes et d'importer des conflits venants de régions lointaines, qu'ont apportés les religions à notre pays, depuis qu'il en est un et qu'il est à peu près uni ?


Autre question, si on suit l'actualité en Birmanie :

Des mouvements bouddhistes, En Birmanie, harcèlent et spolient des musulmans et ont empêché un grand nombre d'abattages rituels pour l'aïd, car selon eux c'est un "affront au bouddisme et participe de l'objectif musulman d'exterminer le bétail"

Qui doit être le plus 'meurtrie dans ses croyances' le bouddhiste qui voit une vache mourir ou le musulman qui ne peut correctement faire honneur à son dieu?

Birmanie. Au cœur de la croisade antimusulmane des bouddhistes radicaux

[lau'jik]

Bonjour,

Des mouvements bouddhistes, En Birmanie, harcèlent et spolient des musulmans et ont empêché un grand nombre d'abattages rituels pour l'aïd, car selon eux c'est un "affront au bouddisme et participe de l'objectif musulman d'exterminer le bétail"

Rien que ça ?!?!?! Mazette, on est pas sorti de l'auberge !

[unptitgab]

Des mouvements bouddhistes, En Birmanie, harcèlent et spolient des musulmans et ont empêché un grand nombre d'abattages rituels pour l'aïd, car selon eux c'est un "affront au bouddisme et participe de l'objectif musulman d'exterminer le bétail"

Qui doit être le plus 'meurtrie dans ses croyances' le bouddhiste qui voit une vache mourir ou le musulman qui ne peut correctement faire honneur à son dieu?

Birmanie. Au cœur de la croisade antimusulmane des bouddhistes radicaux

Cela fait écho à l'article que j'avais mis en lien ici.

[Lambert85]

Les vaches sont sacrées : plus question de les tuer et encore moins de les manger dans l’Etat indien du Maharashtra.
Cette région de l’ouest de l’Inde, qui a Bombay pour capitale, est dirigée par le parti nationaliste hindou Bharatiya Janata du Premier ministre, Narendra Modi, qui se bat depuis longtemps pour interdire l’abattage bovin. C’est ainsi que le «rêve» de la majorité hindoue du pays est devenu réalité...
Dans cet état, le marché de la viande bovine est largement contrôlé par les musulmans, qui représentent la plus grande minorité religieuse du pays (environ 13% des 1,25 milliard d’habitants, selon l’AFP) et les premiers consommateurs de viande. Ce qui crée de sérieuses tensions avec les hindous.

Comme disait quelqu'un " l’Inde est plus sûre pour les vaches que pour les femmes."

[eatsalad]

Bonjour,

Des mouvements bouddhistes, En Birmanie, harcèlent et spolient des musulmans et ont empêché un grand nombre d'abattages rituels pour l'aïd, car selon eux c'est un "affront au bouddisme et participe de l'objectif musulman d'exterminer le bétail"

Rien que ça ?!?!?! Mazette, on est pas sorti de l'auberge !

Et oui, ils ne font pas dans la demi mesure, un peu comme Charlie Hebdo mais avec des morts en plus.

[eatsalad]

Cela fait écho à l'article que j'avais mis en lien ici.

Complétement, merci de l'avoir rapelé car je l'avais loupé cet article: à ma dernière connection on en était à la page 11 et maintenant 29.. j'ai craqué et arrété de remonter le fil à la page 16

[febcorrr]

[message supprimé par la modération]

[mcmachin]

la "répugnante hypocrisie" c'est surtout de prétendre combattre le fanatisme tout en vendant des Rafales à l'Arabie saoudite.

Mais bon, l'indignation c'est tellement "subjectif", ma bonne dame.

[Lambert85]

N'importe quoi ! Vous mélangez tout. Le commerce d'armements n'a jamais été moral mais économique. Quel que soit le pays vendeur.

[febcorrr]

[message supprimé par la modération]

[mcmachin]

la "répugnante hypocrisie" c'est surtout de prétendre combattre le fanatisme tout en vendant des Rafales à l'Arabie saoudite.

N'importe quoi ! Vous mélangez tout. Le commerce d'armements n'a jamais été moral mais économique. Quel que soit le pays vendeur.

tsss lambert, t'arriveras jamais à dire un truc intelligent, toi.
Pourquoi on a refusé de vendre nos rafiots aux Russes, d'après toi ? Pour "incompatibilité économique" ?
Bon, je vais essayer de pas être méchant et de pas te traiter de tocard.

ps : dis à ton pote pourfendeur de pilier de bar que j'essayais une dernière fois d'élever le "débat", avant de vous laisser. ++