Maladies graves et état psychique.

[Pepejul]

Comme pour le bigfoot.. même cause, mêmes effets.

[Cogite Stibon]

Comme pour le bigfoot.. même cause, mêmes effets.

Et ce n'est pas la première fois que jroche dérape sur le sujet du cancer

[jroche]

Et merde, j'avais répondu, ça a foiré...

Selon vous, quelle était la proportion de "faux cancers" parmi les cancers recensés en 1980 et 2012 ?

??? En voilà une question !!! Est-ce que ceux qui font ça le déclarent pour les statistiques ? On ne connait que les cas mis à jour et qui ont abouti à une condamnation pénale.

Encore une fois, il ne tient qu'à vous de vérifier les méthodologies et de mettre en avant les erreurs. Sinon, vous êtes dans le pur procès d'intention.

La médecine serait-elle le seul secteur d'activité humaine où on n'aurait pas tendance à infléchir les chiffres dans un sens favorable ?

Non, c'est tout le contraire. Le scepticisme, c'est vérifier les faits, qu'ils soient conformes ou contraires à l'opinion qu'on a au départ, et particulièrement dans le premier cas, et réviser son opinion en conséquence. Vous, vous refusez de vérifier et de prendre en compte des faits, parce qu'ils sont contraires à votre opinion. Ça, c'est la démarche zozo.

Je ne peux pas tout faire, et en amont de la vérification il y a le pointage des incertitudes. Je n'ai rien affirmé.

Et si le scepticisme consiste à ne s'exprimer que quand on atteint une certitude donc quand on n'est plus sceptique sur la question en question, heu...

[Cogite Stibon]

Et merde, j'avais répondu, ça a foiré...

Selon vous, quelle était la proportion de "faux cancers" parmi les cancers recensés en 1980 et 2012 ?

??? En voilà une question !!! Est-ce que ceux qui font ça le déclarent pour les statistiques ? On ne connait que les cas mis à jour et qui ont abouti à une condamnation pénale.

Vous avez laissé entendre (sans affirmer, certes, on connaît le truc) que ces faux cancer pourraient remettre en cause la tendance montrée par l'étude, et vous n'avez aucune idée de l'ampleur du phénomène ? Votre argument ne vaut donc rien.

Encore une fois, il ne tient qu'à vous de vérifier les méthodologies et de mettre en avant les erreurs. Sinon, vous êtes dans le pur procès d'intention.

La médecine serait-elle le seul secteur d'activité humaine où on n'aurait pas tendance à infléchir les chiffres dans un sens favorable ?

Personne ne prétend cela. Mais dire "des fraudes sont toujours possibles", sans rien apporter de plus, ce n'est pas un argument, c'est une fuite

Non, c'est tout le contraire. Le scepticisme, c'est vérifier les faits, qu'ils soient conformes ou contraires à l'opinion qu'on a au départ, et particulièrement dans le premier cas, et réviser son opinion en conséquence. Vous, vous refusez de vérifier et de prendre en compte des faits, parce qu'ils sont contraires à votre opinion. Ça, c'est la démarche zozo.

Je ne peux pas tout faire, et en amont de la vérification il y a le pointage des incertitudes. Je n'ai rien affirmé.

Vous avez affirmé, à propos du cancer :

Et on en meurt de plus en plus alors qu'on le soigne et le prévient de mieux en mieux.

, sans présenter le moindre fait soutenant votre point de vue, à part vos impressions personnelles. Et quand on vous présente une étude qui affirme le contraire, tout ce que vous avez à dire, c'est "il peut y avoir des erreurs et des fraudes, mais je ne veux pas me donner la peine de vérifier".

Et si le scepticisme consiste à ne s'exprimer que quand on atteint une certitude donc quand on n'est plus sceptique sur la question en question, heu...

Non, mais à utiliser des arguments un peu plus solide que "j'ai l'impression que c'est faux et si on me dis le contraire, c'est qu'il y a surement une fraude que je ne vais pas me donner la peine de chercher".


Je constate que vous n'avez pas répondu à mon autre question :

2) pour la diminution de la mortalité, je voudrais voir plus dans le détail. Compte-t-on strictement les décès provoqués directement par le cancer, ou la mortalité à partir du moment où un cancer est déclaré ? Ca change bien des choses puisque, entre autres, les chimiothérapies provoquent par elles-mêmes des décès (dégradation du système cardio-vasculaire, etc.)...

L'étude cite ses sources, la méthodologie est publique, il ne tient qu'à vous de vérifier ce qui est compté. De plus, je ne vois pas bien comment l'effet hypothétique que vous évoquer pourrait provoquer une illusion de baisse de mortalité. Vous pouvez préciser ?

Pourquoi ?

[Christian]

Un bon article du Dr Alain Vadeboncoeur à propos du dépistage du cancer de la prostate (Les jeunes, lisez quand même, un jour ça risque de vous rattraper!).

Le graphique suivant peut expliquer le pourquoi de l'explosion du nombre de personnes atteintes de cancer: les nouvelles techniques de dépistage plus performantes comme de le test de l'APS. C'est une hypothèse.



(Si vous cliquez l'image, vous accéderez à l'article Prostate cancer: the most common cancer among men in England - 2010)

Est-ce qu'il y a des études statistiques qui peuvent démontrer cette hypothèse? Présentement, je n'ai pas le temps de faire cette recherche...

[jroche]

Vous avez laissé entendre (sans affirmer, certes, on connaît le truc) que ces faux cancer pourraient remettre en cause la tendance montrée par l'étude, et vous n'avez aucune idée de l'ampleur du phénomène ? Votre argument ne vaut donc rien.

Un de nous deux a de gros problèmes avec la logique...

Il y a un phénomène qui a été prouvé en justice sur au moins un cas (un urologue a fait de la prison), dont personne ne peut savoir l'ampleur (l'urologue en question avait mis le paquet, on peut penser que d'autres sont plus prudents...), qui présente des intérêts objectifs évidents (maintenir des structures en zones rurales, et aussi des emplois, amortir des investissements très lourds...), et qui peut, en effet, éventuellement, changer des choses au niveau de la compréhension globale. Il faudrait attendre d'être omniscient pour le dire ??

[Cogite Stibon]

Un de nous deux a de gros problèmes avec la logique...

Nous sommes d'accord, sur ce point. Voulez-vous que l'on s'amuse à comparer le nombre fois où des membres de ce forum ont relevé des erreurs logiques dans vos messages et dans les miens, histoire qu'on tranche l'affaire sur une base objective ?

Il y a un phénomène qui a été prouvé en justice sur au moins un cas (un urologue a fait de la prison), dont personne ne peut savoir l'ampleur (l'urologue en question avait mis le paquet, on peut penser que d'autres sont plus prudents...), qui présente des intérêts objectifs évidents (maintenir des structures en zones rurales, et aussi des emplois, amortir des investissements très lourds...), et qui peut, en effet, éventuellement, changer des choses au niveau de la compréhension globale. Il faudrait attendre d'être omniscient pour le dire ??

Vous pouvez dire tout ce que vous voulez ici, dans le cadre du respect de la charte. Et moi aussi. Et ce que je vous dis, c'est que votre "argument" ne soutient en rien votre affirmation à propos du cancer :

Et on en meurt de plus en plus alors qu'on le soigne et le prévient de mieux en mieux.

faute d'éléments un minimum concrets.

[jroche]

Vous pouvez dire tout ce que vous voulez ici, dans le cadre du respect de la charte. Et moi aussi. Et ce que je vous dis, c'est que votre "argument" ne soutient en rien votre affirmation à propos du cancer :

Et on en meurt de plus en plus alors qu'on le soigne et le prévient de mieux en mieux.

faute d'éléments un minimum concrets.

Bon, OK, cette assertion était imprudente puisque plus exacte, selon les chiffres officiels, depuis quelques années. Je ne passe pas mon temps sur ce dossier et je n'ai que des incertitudes (sauf que je me souviens dans quel état j'étais avant mon propre cancer, et j'ai pu voir que ça recoupe ce que disent les tenants d'un déterminisme partiellement psychique).

Je maintiens quand même qu'il y a distorsion entre les progrès annoncés (que je suppose réels) et le bilan au final, même si ça s'améliore. Pour les autres maladies (typiquement, maladies infectieuses) les avancées sont plus décisives et leurs retombées plus immédiates, pour la prévention comme pour le traitement.

Et j'estime légitime et salubre de s'interroger sur la validité de tels chiffres, si officiels qu'il soient (ou un chiffre officiel serait-il sacro-saint ici ?), et les biais possibles. Même sans certitude.

[Cogite Stibon]

En résumé, vous n'avez rien d'autre à apporter que vos impressions personnelles.

[jroche]

En résumé, vous n'avez rien d'autre à apporter que vos impressions personnelles.

Il y a plus d'un siècle que ce problème est régulièrement soulevé, et pas seulement par des marginaux farfelus (il est vrai qu'il y en a). J'ai cité la corrélation négative cancer-psychose, quand bien même elle ne serait plus vraie avec l'évolution des traitements de l'un et de l'autre. Il arrive même que des cancérologues chefs de cliniques compromettent gravement leurs carrières pour soutenir ça (Bernard Herzog, dont certaines assertions me laissent quand même perplexe, c'est pourquoi j'ai hésité à le citer).

[Cogite Stibon]

Et si vous citiez ces fameux "non farfelus", plutôt ?
Parce qu'un gars qui défend une origine psychanalytique du SIDA, ça manque sérieusement de crédibilité.

[jroche]

Et si vous citiez ces fameux "non farfelus", plutôt ?

J'ai déjà cité Laborit et Rosidakis pour la corrélation négative, qui reste à expliquer. J'ai aussi cité Laurent Schwartz, qui montre pour le moins de la perplexité.

[Cogite Stibon]

J'ai déjà cité Laborit et Rosidakis pour la corrélation négative, qui reste à expliquer. J'ai aussi cité Laurent Schwartz, qui montre pour le moins de la perplexité.

Pour Schwartz, je vous ai expliqué comment vous interprétiez mal ses propos, et vous n'avez pas répondu.

Pour Laborit, j'ai retrouvé votre citation "N’est-il pas alors curieux de constater que le psychotique, lorsqu’il est établi dans sa démence, lorsqu’il a dépassé le stade douloureux de son établissement pendant lequel tous les examens biologiques montrent de profondes perturbations, se trouve dans un état normal d’équilibre biologique qui lui permet d’éviter les lésions néoplasiques [cancers] (toutes les statistiques mettent en évidence la faible incidence du cancer chez les psychotiques) et infectieuses ? » (...) il n'y a pas que les maladies psychiques et psychosomatiques qui soient du ressort des comportements individuels en situation sociale (…), sans doute toute la pathologie en dépend (Henri Laborit, L'inhibition de l'action, Masson, 1979)"

Le problème de cette citation, c'est qu'elle ne donne pas les références des statistiques établissant "La faible incidence du cancer chez les psychotiques". On ne peut donc pas savoir quelles variables ont été contrôlées.
Hors :
- l'incidence du cancer est corrélé positivement à l'age - vous faut-il une source ?
- l'incidence des troubles psychotiques est corrélé négativement à l'age - source ici : "Schizophrenia and other psychotic disorders exhibit variation in incidence, prevalence and course along a number of dimensions [...] . Some of these, such as [...] declines in incidence with increasing age, are well-established and accepted in clinical and academic circles."
Ce qui cause automatiquement une corrélation négative entre cancer et troubles psychotiques. Pour éliminer ce biais, il faudrait des statistiques contrôlées sur la variable "age" qui aboutisse aux mêmes conclusions. Vous en avez ?

[jroche]

- l'incidence du cancer est corrélé positivement à l'age - vous faut-il une source ?
- l'incidence des troubles psychotiques est corrélé négativement à l'age - source ici : "Schizophrenia and other psychotic disorders exhibit variation in incidence, prevalence and course along a number of dimensions [...] . Some of these, such as [...] declines in incidence with increasing age, are well-established and accepted in clinical and academic circles."
Ce qui cause automatiquement une corrélation négative entre cancer et troubles psychotiques. Pour éliminer ce biais, il faudrait des statistiques contrôlées sur la variable "age" qui aboutisse aux mêmes conclusions. Vous en avez ?

Et vous ? Parce que ça me parait insuffisant (comme la corrélation entre éléments cancérigènes et cancer, ou la corrélation entre traitement et guérison, ne me semblent pas suffisantes pour écarter a priori tout autre facteur...). Et d'ailleurs j'ai du mal à croire que si ça suffisait on ne s'en serait pas rendu compte dès ce moment.

[Cogite Stibon]

Ca "vous parait", vous avez "du mal à croire". Et si vous apportiez des élément factuels à la discussion, plutôt que vos impressions ?
Parce que moi, il me semble bien que vous me devez 10 000 €. Et j'ai du mal à croire que vous ne vous en souveniez pas

[unptitgab]

Et vous ? Parce que ça me parait insuffisant (comme la corrélation entre éléments cancérigènes et cancer, ou la corrélation entre traitement et guérison, ne me semblent pas suffisantes pour écarter a priori tout autre facteur...). Et d'ailleurs j'ai du mal à croire que si ça suffisait on ne s'en serait pas rendu compte dès ce moment.

Jroche, quand pour certains cancers le taux de survie après 5 ans est de plus de 80%, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que la corrélation entre traitements et guérisons n'est pas suffisant pour écarter à priori tout autres facteurs (lesquels?)

[jroche]

Jroche, quand pour certains cancers le taux de survie après 5 ans est de plus de 80%, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que la corrélation entre traitements et guérisons n'est pas suffisant pour écarter à priori tout autres facteurs (lesquels?)

Il y a toujours eu des cancers plus faciles à soigner et avec un meilleur pronostic que d'autres. La limite entre tumeurs bénignes et malignes n'est d'ailleurs pas si nette que ça. Et alors ?

[Lulu Cypher]

La limite entre tumeurs bénignes et malignes n'est d'ailleurs pas si nette que ça. Et alors ?

Juste une précision : la limite entre tumeur bénigne et maligne est au contraire très très nette.

• Une tumeur bénigne est une prolifération cellulaire sans gravité et ne pouvant donner lieu à des métastases ... donc non cancéreuse ... un kyste est une tumeur bénigne (certains cas de mortalité associés à ce type de tumeur ne sont pas liés à la nature de la tumeur mais à son influence sur son environnement immédiat).
• Une tumeur maligne est une prolifération anarchique de cellules cancéreuses

(tumeur n'est pas synonyme de cancer)

[jroche]

La limite entre tumeurs bénignes et malignes n'est d'ailleurs pas si nette que ça. Et alors ?

Juste une précision : la limite entre tumeur bénigne et maligne est au contraire très très nette.

• Une tumeur bénigne est une prolifération cellulaire sans gravité et ne pouvant donner lieu à des métastases ... donc non cancéreuse ... un kyste est une tumeur bénigne (certains cas de mortalité associés à ce type de tumeur ne sont pas liés à la nature de la tumeur mais à son influence sur son environnement immédiat).
• Une tumeur maligne est une prolifération anarchique de cellules cancéreuses

(tumeur n'est pas synonyme de cancer)

Mais un cancer est quand même une maladie à base de tumeurs malignes, et la malignité des tumeurs est très variable. Rien que dans les tumeurs osseuses, un ostéosarcome est pire qu'un sarcome d'Ewing, lui-même bien pire qu'un ostéochondrome, lui-même pire qu'une tumeur à myéloplaxes (au sein de laquelle il y a encore des degrés), etc. Et depuis longtemps. Donc je ne vois pas le sens de l'argument puisque ça m'est opposé comme ça.

[Lulu Cypher]

La limite entre tumeurs bénignes et malignes n'est d'ailleurs pas si nette que ça. Et alors ?

Juste une précision : la limite entre tumeur bénigne et maligne est au contraire très très nette.

• Une tumeur bénigne est une prolifération cellulaire sans gravité et ne pouvant donner lieu à des métastases ... donc non cancéreuse ... un kyste est une tumeur bénigne (certains cas de mortalité associés à ce type de tumeur ne sont pas liés à la nature de la tumeur mais à son influence sur son environnement immédiat).
• Une tumeur maligne est une prolifération anarchique de cellules cancéreuses

(tumeur n'est pas synonyme de cancer)

Mais un cancer est quand même une maladie à base de tumeurs malignes, et la malignité des tumeurs est très variable. Rien que dans les tumeurs osseuses, un ostéosarcome est pire qu'un sarcome d'Ewing, lui-même bien pire qu'un ostéochondrome, lui-même pire qu'une tumeur à myéloplaxes (au sein de laquelle il y a encore des degrés), etc. Et depuis longtemps. Donc je ne vois pas le sens de l'argument puisque ça m'est opposé comme ça.

Oui une tumeur maligne est un cancer ... et je comprends que c'est ta réponse mais ce n'était pas ma remarque .... tu as affirmé quelque chose de faux.
Pour résumer :
maligne = cancer
bénigne = pas cancer
Ce n'était qu'une remarque sémantique indiquant à quel point la limite est nette.

et je reprécise tumeur n'est pas synonyme de cancer ... tumeur maligne oui ... pas à cause du mot tumeur mais à cause du mot maligne.

[jroche]

Pour résumer :
maligne = cancer
bénigne = pas cancer
Ce n'était qu'une remarque sémantique indiquant à quel point la limite est nette.

et je reprécise tumeur n'est pas synonyme de cancer ... tumeur maligne oui ... pas à cause du mot tumeur mais à cause du mot maligne.

Ben, à partir du moment où il y a clairement des degrés dans la malignité (voir la classification de Jaffé) j'ai du mal à concevoir cette limite nette. Cela dit, c'est un autre débat, plutôt sémantique, je ne vais pas m'escrimer là-dessus.

[Pepejul]

Cela dit, c'est un autre débat, plutôt sémantique, je ne vais pas m'escrimer là-dessus.

C'est vrai que ce serait dommage d'apprendre quelque chose en grattant un peu....

Définition :
Une tumeur est un terme générique qui correspond au développement au sein d'un tissu normal, d'un tissu nouvellement formé. Elle est provoquée par le dysfonctionnement du développement cellulaire. Contrairement aux idées reçues, le terme de tumeur est utilisé non seulement pour des pathologies cancéreuses, mais également pour d'autres productions à caractère bénin.

La bénignité (nature non cancéreuse) ou la malignité (cancer) peuvent être évoquées sur l'aspect retrouvé sur les examens d'imagerie pratiqués, mais seront souvent confirmées par la réalisation d'une biopsie, c'est-à-dire un prélèvement qui permettra son étude.
Traitement
Selon les cas observés, une ablation chirurgicale peut être nécessaire. Dans les autres cas, une simple surveillance clinique, appuyée sur l'imagerie médicale sera effectuée, afin d'en surveiller l'évolution.

Ici : http://www.cancer.ca/fr-ca/cancer-infor ... ?region=qc tu apprendras qu'on parle de cancer quand les cellules sont anormales.

Une tumeur bénigne est donc une prolifération de tissu normal.

Un cancer est une prolifération de tissu anormal.

Le fait qu'il y ait plusieurs stades de gravité de tumeurs malignes n'obère pas la distinction bénigne / cancer.

[Lulu Cypher]

Espérons que tu aies plus de chances que moi

[Cogite Stibon]

Espérons que tu aies plus de chances que moi

N'y compte pas trop.

Jroche a manifestement décidé :
1. qu'il y a des causes psychologique importantes au cancer
2. que l'oncologie stagne car elle ne prends pas en compte cette part psychologique.

C'est manifeste d'après ces propos sur le site, et ses "je n'affirme rien" ne sont clairement que des effets réthoriques pour fuir les contre argument.

Du coup, il avale n'importe qu'elle ânerie du moment qu'elle va dans son sens, et balaye du revers de la main tous ceux qui le contredise. Je doute que la réalité ait une grande ibfluence sur lui

[Pepejul]

Comme pour sa croyance en bigfoot... pareil.