La religiosité est-elle bénéfique ou nuisible à la société ?

[aurore]

A.T., ça n'a rien de personnel du tout, mais ta question est vachement subjective, on peut dire "oui" sous certaines conditions, et "non" sous d'autres conditions.
Ou alors préciser la question, peut-être.

[A.T.]

Dans l'ensemble.

[aurore]

"Dans l'ensemble", c'est statistique. Comme a dit l'autre, (me rappelle plus qui c'est mais j'ai trouvé ça intéressant mille excuses), en moyenne dans le monde tout le monde a un testicule.

Ca veut dire "est-ce qu'il y a plus d'évènements dans l'histoire qui montrent que la religiosité ait une bonne influence, ou l'inverse?"

Mais y a eu des deux, tout n'est pas tout blanc ou tout noir, en fait.

[Denis]

Salut Aurore,

Tu dis :

tout n'est pas tout blanc ou tout noir, en fait.

Bien sûr.

Par son sondage, AT a voulu savoir s'il s'agissait, pour nous, d'un gris foncé ou d'un gris pâle.

Mais, sur le fond, je te donne raison. AT aurait dû proposer une fourchette de réponses plus large~détaillée. Par exemple :

- très nuisible
- plutôt nuisible
- à peu près autant nuisible que bénéfique
- plutôt bénéfique
- très bénéfique

Dans la comparaison avec les teintes de gris, ça correspondrait à :

- noir ou pratiquement noir
- gris plutôt foncé
- gris moyen
- gris plutôt pâle
- blanc ou pratiquement blanc

Grosso modo

Denis

[aurore]

Denis, c'est incroyable: nous sommes D'ACCORDS!

[Florence]

Pour ta gouverne Florence fait figure sur ce forum de la pire des matérialistes extrémistes scientistes qui soit.

Seulement ? Zut alors, il va falloir que je redouble d'efforts ...

La religion n'est pas imposée. Chacun dispose de son libre arbitre pour se laisser endoctriner ou pas. Les révolutions on les fait pour changer de politique, pas de religion.

Traduction: "prosternez-vous devant mes enseignements"

et je connais un tas d'historiens et autres spécialistes des religions et sectes contemporaines qui auront comme moi failli recracher leur café en lisant cette perle

[HerbeDeProvence]

La religion n'est pas imposée. Chacun dispose de son libre arbitre pour se laisser endoctriner ou pas. Les révolutions on les fait pour changer de politique, pas de religion.

Traduction: "prosternez-vous devant mes enseignements"

et je connais un tas d'historiens et autres spécialistes des religions et sectes contemporaines qui auront comme moi failli recracher leur café en lisant cette perle

Ce n'est pourtant pas faux à 100%. Je connais, et vous aussi certainement, des gens élevés sans religion qui se sont convertis à l'age adulte sans que personne ne les aient obligés (le plus souvent au christianisme).
J'ai l'air véhément contre l'Islam, mais en réalité face à une jeune française convertie à l'Islam que je connais, portant le voile et tout le fatras, je reste sans voix. Je ne sais comment lui dire sans lui faire de peine, qu'elle se comporte de manière complètement conne alors que personne ne l'oblige à faire ça.
Et pourtant tous ces gens, ma musulmanne comprise, ont un QI normal s'agissant des affaires quotidiennes.

Comment tu expliques ça Florence?

[aurore]

Je ne sais comment lui dire sans lui faire de peine, qu'elle se comporte de manière complètement conne alors que personne ne l'oblige à faire ça.

Elle accorde une grande crédibilité aux enseignements de l'Islam et y met toute sa bonne volonté afin de faire ce qu'elle croit être juste.
Qui vous dit que ce n'est pas vous le con dans l'histoire? Vous.
Pour elle c'est pareil.

[HerbeDeProvence]

Je ne sais comment lui dire sans lui faire de peine, qu'elle se comporte de manière complètement conne alors que personne ne l'oblige à faire ça.

Elle accorde une grande crédibilité aux enseignements de l'Islam et y met toute sa bonne volonté afin de faire ce qu'elle croit être juste.
Qui vous dit que ce n'est pas vous le con dans l'histoire? Vous.
Pour elle c'est pareil.

C'est vrai, je me pose périodiquement la question. Suis je con de ne pas croire en Mahommet, juste parce que il était pédophile, ce qui me choque, et que c'était un pillard et un assassin qui a par exemple, fait égorger 800 juifs en une journée parmi d'autres massacres, ce qui me choque encore plus.

Suis je con de trouver que le Coran propose une "mauvaise" morale, machiste et guerrière?
Comment expliquer ça sans être méchant?

[Jean-Francois]

Suis je con de ne pas croire en Mahommet, juste parce que il était pédophile, ce qui me choque, et que c'était un pillard et un assassin qui a par exemple, fait égorger 800 juifs en une journée parmi d'autres massacres, ce qui me choque encore plus

Bref, c'est surtout le caractère humain du fondateur de l'Islam - qui n'était pas plus pédophile/pillard/assassin que la majeure partie des chefs de guerre de l'époque, européens compris - qui vous choque. Vous préférez les figures mythiques ou semi-mythiques (Jésus, Moïse, etc.).

Pour le Coran, il n'est pas plus "mauvaise morale" que d'autres textes sacrés... et puis, de toute façon, ce genre de texte compte moins que ce qu'on cherche à lui faire dire.

Jean-François

[HerbeDeProvence]

Peut-être... mais quand on voit le resultat en pratique. Les pays musulmans me donnent raison!

[aurore]

Peut-être... mais quand on voit le resultat en pratique. Les pays musulmans me donnent raison!

Marx était un brave type, pourtant vois ce qu'est aujourd'hui la Russie.

il était pédophile, ce qui me choque

Mais non. Tout ça parce que sa plus jeune femme avait 8 ans.
Mais elle avait probablement déjà eu ses premières règles, alors où est le problème?

(non je fais de l'humour noir, je dois avouer que ça m'a aussi choqué mais il faut savoir qu'en ces temps là c'était normal et que la petite était traitée comme une princesse parce qu'il l'adorait.
Ca paraît choquant aujourd'hui, c'est vrai, mais je me demande ce qui à cette époque assez barbare aurait été le mieux pour elle. )

Jean-François a raison pour le personnage de Mahomet et de son histoire.
Il vivait avec son temps, on peut le dire.

Et puis, pour les exemples de grands personnages islamiques, il y a eu aussi l'émir Abdelkader qui a sauvé ces milliers de chrétiens de ce qui aurait été un véritable massacre humain.

[Florence]

Suis je con de ne pas croire en Mahommet, juste parce que il était pédophile, ce qui me choque, et que c'était un pillard et un assassin qui a par exemple, fait égorger 800 juifs en une journée parmi d'autres massacres, ce qui me choque encore plus.

Etant donné que les bons chrétiens faisaient exactement pareil à la même époque (= marier les petites filles à des barbons, rançonner, parquer et/ou massacrer des juifs au moindre prétexte, se massacrer parmi pour guère plus et piller les pays voisins en esclavagisant et massacrant leurs populations à la première occasion), qu'ils ont continué tout pareil voire pire pendant des siècles et que ça ne semble pas vous choquer à la même aune, la réponse est assez évidente ...

[HerbeDeProvence]

Ben alors ce n'était pas de "bons" chrétiens car ils n'appliquaient pas les preceptes de leur religion.
Dans le cas de Mahommet, il s'agit de "l'élu", du "Prophète", de "l'exemple moral".
Aurore dit que c'était normal à l'époque de se taper des petites filles de 8 ans à 40 ans passés? mais normal chez qui??? Et le rôle d'un prophète n'est il pas de faire évoluer les consciences? A moins que vous ne considériez qu'aujourd'hui nous nous trompons en "sanctuarisant" l'enfance, en criminalisant la pédophilie.
Et un Jésus faisant égorger dans un grand bain de sang 800 personnes, ça je ne l'ai jamais vu. Si vraiment vous ne mesurez pas toute la différence entre ces religions...

Mais bon, il y a déjà une vieille discussion sur l'Islam dans ce forum, je vois que chacun campe sur ses positions alors à quoi bon...

[aurore]

Ben moi j'ai pas participé à cette discussion, j'étais pô là.

Par contre, soyez rassuré, la pédophilie est le plus grand crime qui puisse exister à mes yeux.

Seulement pour la religion musulmane, en réalité elle est identique à la religion juive.
De ce côté là vous pouvez me croire, j'ai étudié de très près les deux religions, les deux livres. (enfin les deux religions ne se résument pas qu'à ces deux livres bien sûr elles en ont d'autres qui entrent grandement en compte).
La religion chrétienne est en réalité la seule qui se démarque un peu.

Pour la religion musulmane, elle prétend se rattacher directement à Abraham.
Il n'y a qu'à étudier l'époque d'Abraham de plus près pour comprendre des tas de choses.
En général pas de très jolies choses.

[Denis]

Salut Herby,

Tu dis :

Mais bon, il y a déjà une vieille discussion sur l'Islam dans ce forum...

Il y en a même plusieurs, dont un petit Redico qui commence ici. Tu avais assez vite lâché la partie et, entre AT et moi, il n'est plus resté grand chose à détordre.

On trouve aussi, là, les "highlights" d'une partie encore plus ancienne, effacée des archives.

J'ai l'impression que notre principale épine était (et est toujours) D5 :

D5 (Relance du D2 de l'ancienne partie) : HerbeDeProvence ne compare pas vraiment l'Islam au Christianisme. Il compare plutôt la société religieuse à la société laïque.
H : 2% * ** | D : 98% | Quivoudra : ?
* (ndD) : dans l'ancienne partie, tu avais mis 60%.
** pas dans cette partie.

Penses tu que ce serait une bonne idée de poursuivre la partie? Ou d'en recommencer une autre?

Moi, je ne sais pas.

Denis

[HerbeDeProvence]

Non désolé Denis, mais je suis de moins en moins croyant au Redico.
Tu dis "petite partie" mais je considère qu'une trentaine de propositions était bien suffisant.
Alors que l'évidence me porte à considérer l'Islam comme plus dangereuse que le christianisme, tes parties de redico se perdent un peu dans les détails et ne permettent plus une vision globale du problème, si elles ne se perdent pas dans les généralités.
Au hasard, un exemple de propositions continuées avec AT:

D54 (Réf. A15) : Quelqu'un qui n'a pas conscience d'être contraint a l'impression d'être libre.
D : 100% | AT : 95%

D55 : Ce qu'on ne perçoit pas ne rend pas malheureux.
D : 75% | AT : 10%

Tu vois? Quel rapport avec la comparaison Islam / christianisme? On est parti ailleurs, en ballade philosophique, mais ça n'a plus rien à voir avec le fait que Mahommet, contrairement à Jésus, se comportait comme un goret et un assassin ce qui explique que l'Islam est plus "mauvaise" que les religions issues de Jésus, modèle moral quasiment irreprochable même d'un point de vue athée. Il n'y a qu'à constater ce que sont devenues les sociétés ayant adopté, de gré ou de force, l'Islam ou le christianisme : les unes sont figées dans une sorte de moyen-âge de l'esprit, rancunières, dictatoriales et sexistes, alors que les autres se complaisent dans la démocratie, le dialogue et la tendance à pardonner à tout va.

[aurore]

Il n'y a qu'à constater ce que sont devenues les sociétés ayant adopté, de gré ou de force, l'Islam ou le christianisme

Euh?
Christianisme, c'est à dire les conquistadores, les inquisiteurs?
Si on considère du même point de vue les deux religions,
alors on peut dire que tant que l'Europe baignait dans le christianisme pur, c'était une europe de barbares,
et étant donné que les pays musulmans baignent toujours dans l'Islam ils sont barbares.

Aujourd'hui on ne peux plus parler de société chrétienne mais de société laïque, et comparer une société religieuse à une société laïque est un raisonnement erroné,
si tu veux comparer les deux il faut que tu prenne la société chrétienne quand elle l'était vraiment (moyen-âge par exemple) et les sociétés musulmanes d'il y a peu.
Surtout que la religion chrétienne a officiellement démarré il y a 2005 ans, alors que la religion musulmane n'existe que depuis 1400 ans, encore 600 ans d'écart c'est pas rien.
On verra bien dans 600 ans, on en reparlera

[Denis]

Salut Herby,

Tu dis :

Non désolé Denis, mais je suis de moins en moins croyant au Redico.

Et ta croyance au pouvoir détordant du style libre, comment se porte-t-elle?

tes parties de redico se perdent un peu dans les détails et ne permettent plus une vision globale du problème, si elles ne se perdent pas dans les généralités.

Branches toi. En Redico, on se perd dans les généralités ou dans les détails?

Et en style libre, dans quoi se perd-t-on? Dans les détails ou dans les généralités?

Prétends tu que, en style libre, on ne se perd pas?

D54 (Réf. A15) : Quelqu'un qui n'a pas conscience d'être contraint a l'impression d'être libre.
D : 100% | AT : 95%

On est parti ailleurs, en ballade philosophique...

Ce D54 visait à détordre une épine sur la référence A15 :

A 15 : Il y a contradiction dans les réponses de Denis à A10 (En général, un humain qui a subi un lavage de cerveau est aussi heureux que toute autre personne. D : 65% | AT : 2%) et à A11 (En général, un humain libre, physiquement et psychologiquement, est plus heureux que celui qui est contraint. D : 99% | AT : 98%)
D : 1% | AT : 99%

Toi, Herby, combien donnes tu à A15? Penses tu, comme AT, qu'il est contradictoire de donner 65% à A10 et 99% à A11?

Moi, je ne le pense pas, because D54.

Aussi, après ton départ, notre coeur du sujet n'était plus vraiment ton "mort à l'infâme Mahomet". Si tu y étais resté, on ne se serait peut-être pas autant écartés de ton coeur du sujet. Les absents ont toujours tort.

Tu as pleinement le droit de ne pas aimer le Redico. Comme Ghost, Julien ou Gatti.

Est-ce pour les mêmes raisons?

Denis

[HerbeDeProvence]

Tu as pleinement le droit de ne pas aimer le Redico. Comme Ghost, Julien ou Gatti.

Merci de me classer aussi clairement dans la catégorie zozo... car tu aurais pû citer aussi des zézés qui n'apprecient pas le carcan trop lourd du redico.

Aurore, pourquoi attendre 600 ans? les musulmans vivent ils sur une autre planète séparés de nous, sans contact?
Pourtant quand ces colonisateurs ont détruit les restes de l'empire romain en méditerrannée et sont montés jusqu'en Espagne, il y a bien eû contact.
Aujourd'hui l'Iran risque de posseder l'arme atomique grace à la technologie des occidentaux, mais en ayant gardé un esprit peut-être encore pire que celui que nous avions au moyen-âge. Malgré le poid de l'église, nous avons eû des françois Villon ou des Rabelais aux écrits relativement libres, alors que les intellectuels dans les pays musulmans contemporains n'ont toujours pas le droit de critiquer un tant soit peu l'Islam.
Au Pakistan, les autorités musulmanes ont refusé (par des exigences invraisemblables) l'aide humanitaire des indiens après le dernier tremblement de terre. Quel pays chrétien oserait laisser crever sa population par fanatisme religieux mal placé?
Si décalage il y a, c'est bien par le blocage mental imposé par l'Islam à des populations entières. Attendre que l'Islam se reforme d'elle même c'est comme attendre d'un frein qu'il fasse démarrer la voiture...

[Denis]

Salut Herby,

Tu dis :

Tu as pleinement le droit de ne pas aimer le Redico. Comme Ghost, Julien ou Gatti.

Merci de me classer aussi clairement dans la catégorie zozo... car tu aurais pû citer aussi des zézés qui n'apprecient pas le carcan trop lourd du redico.

Tu as raison. J'aurais pu mettre quelques zézés dans ma liste. Par exemple, JF ou Stéphane. Ou Singh.

Pourquoi je ne l'ai pas fait? Parce que je pense que leurs raisons ressemblent à celles de Ghost, Julien et Gatti.

Tout le monde tient à ses torsions, qu'elles soient grandes ou petites. 98%.

Tu dis aussi :

Attendre que l'Islam se reforme d'elle même c'est comme attendre d'un frein qu'il fasse démarrer la voiture...

Sur ça, je suis pleinement d'accord. Ta métaphore me plaît beaucoup.

Penses tu que, en Europe, le christianisme s'est réformé~laïcisé de lui-même? Moi, je pense que non. Le frein n'a tout simplement pas pu résister au moteur des valeurs humanistes laïques.

J'espère qu'il en sera de même un jour partout sur la planète.

L'ennemi n'est pas l'Islam. C'est plutôt l'intégrisme obscurantiste organisé (il est là, le frein dont tu parles) dont l'islamisme est une facette parmi d'autres.

Denis

[HerbeDeProvence]

L'ennemi n'est pas l'Islam. C'est plutôt l'intégrisme obscurantiste organisé (il est là, le frein dont tu parles) dont l'islamisme est une facette parmi d'autres.

Denis

J'adore ce glissement politiquement correct d'Islam à Islamisme.
Si, l'ennemi est l'Islam qui représente depuis sa naissance le plus formidable intégrisme obscurantiste organisé dont la planète ait souffert.
Qui peut aujourd'hui prétendre sérieusement à égaler le fanatisme musulman en rapport de dégats matériels et humain? Qui réussit à fanatiser des enfants, des femmes et des hommes au point de se faire exploser au milieu d'autres enfants, femmes et hommes?
Et non par desespoir mais au contraire par l'espoir d'acceder ainsi à un paradis promis par quelque immam... à côté le fanatisme des chrétiens est du folklore innofensif. Les témoins de Jéhovah ne terrorisent pas grand monde..
Si l'islam=islamisme n'est qu'une facette, c'est en tous cas de loin la plus grande.

[LiL'ShaO]

J'adore ce glissement politiquement correct d'Islam à Islamisme.

Ce n'était pas un glissement politiquement correct mais plutot une précision de quel était le probleme. L'islam et les musulmans, ce n'est pas un probleme, ni une menace, tout les musulmans que je connais sont des gens tres fréquentables qui t'offriront le thé et les gateaux que tu sois musulman juif athée ou quoi que ce soit...

Si, l'ennemi est l'Islam qui représente depuis sa naissance le plus formidable intégrisme obscurantiste organisé dont la planète ait souffert.
Qui peut aujourd'hui prétendre sérieusement à égaler le fanatisme musulman en rapport de dégats matériels et humain?

Le fanatisme nazi, le fanatisme communiste, le fanatisme de la société de consommation, le fanatisme catholique, ils ne prétendent pas égaler le fanatisme musulman en rapport de dégats matériels et humain, mais plutot de le dépasser...
Bien qu'au jour d'aujourd'hui, c'est l'heure de l'intégrisme musulman, chacun son tour.
Ta vision est biaisée tu vois ce qu'on te montre, a savoir la minorité d'intégristes islamistes, va voir la majorité de musulmans modérés qui sont les premiers a dénoncer que des crimes soient commis au nom de l'islam...
Quand lors d'une manifestation des gens de ton parti on tue des arabes, tu dis c'est pas nous, faut pas tout mélanger, mais quand des musulmans te disent qu'ils n'ont rien a voir avec les intégristes qui tuent pour Dieu, tu n'écoutes pas.

Si l'islam=islamisme n'est qu'une facette, c'est en tous cas de loin la plus grande.

La plus grande je ne sais pas, la plus moche surement, ca doit etre pour ca que tu focalise autant dessus, on voit que ce qui nous interesse!

[aurore]

mais en ayant gardé un esprit peut-être encore pire que celui que nous avions au moyen-âge

Tu ne parles donc pas en connaissance de cause, parce que, si tu avais un peu été voir ce qui s'est passé en ces temps là, tu saurais qu'on (enfin "qu'on" moi j'y étais pas) était de vrais chiens, tu devrais voir plus loin que le bout de ton nez, en des temps éloignés on était loin d'être des modèles de vertu.

Tu reste campé sur ton idée que l'Islam est la cause de tous ces malheurs sur terre. Sache que chaque civilisation doit en passer par là, c'est en quelque sorte son enfance, jusqu'à ce qu'elle évolue.
Les chrétiens ont peut-être fait plus de mal dans toutes les
Amériques que les musulmans dans leurs propres pays.
Ou du moins on est à égalité.
Pourquoi attendre 600 ans? Quelle question. Pourquoi nous on aurait mis 2000 ans avant d'arriver enfin à quelque chose qui ressemble à l'humanité, pourquoi veux-tu que eux aillent plus vite, parce que nous on y est déjà arrivés?
Laisse le temps au temps.
Comme je t'ai dit, on en reparlera dans 600 ans.

Tu ne peux pas comparer deux civilisations à des niveaux d'évolution différents, ou alors tu fais n'importe quoi.
L'Islam avance peu à peu.
Les "derniers" intégristes qui voient leur "vecteur" de pouvoir disparaître font des pieds et des mains pour ameuter le reste de la troupe et reprendre le dessus, et cela face aux puissants chrétiens des pays riches.
Tout est affaire d'intérêts. Eux risquent d'y perdre et se débrouillent bien pour que les choses ne bougent pas.
Et ils vont y arriver encore longtemps.
On apprend aux filles qu'elles doivent servir leur mari toute leur vie, et que c'est là le plus grand bonheur auquel elles puissent jamais atteindre.
Et qu'à leur mort, leurs maris iraient dans un paradis où ils trouveront des tas de vierges à leur disposition, du vin (qu'ils seront autorisés à boire), et des tas d'autres merveilleuses choses.
Et les filles, elles, elles auraient le bonheur de servir leurs maris pour l'éternité.

N'est-ce pas merveilleux et romantique?
Tant que les gens se réveilleront pas et prendront pas conscience qu'on leur a raconté des conneries en disant que c'est Dieu qui leur en donne l'ordre, là rien n'avancera.
Et si on lit le Coran d'un point de vue neutre, on y trouve nulle part que les filles ont ce destin.
A la base même, le voile était exigé par le prophète pour ses femmes qui sortaient faire pipi la nuit dehors, des hommes les avaient suivis, alors le prophète a exigé qu'elles se couvrent afin de ne plus avoir d'ennui.
Et puis le lendemain, le décret est tombé dans le Coran page je ne sais plus combien; les femmes doivent obligatoirement porter le voile, c'est Dieu qui l'a dit suite à ce malencontreux incident.
Mais je me demande bien, si avec ce que subissaient gratuitement les femmes à l'époque, ce n'était pas une bonne idée qu'elles se couvrent.
Et il ne faut pas oublier que dans le Coran les hommes n'ont pas le droit d'atteindre à la pudeur des femmes.
De plus, à l'époque du prophète les mosquées étaient mixtes, et on parlait de sexe très librement ("si je n'ai pas pénétré ma compagne, mais qu'on s'est juste frotté les deux sexes, dois-je me laver avant ma prière?
Oui, lave toi, car vous vous êtes touchés les deux sexes"...)
Ca a rien de crado ce que je dis, c'est dans la tradition musulamane sur la vie du prophète.
Il y avait des femmes guerrières qui se dénudaient les seins pour impressioner leurs ennemis etc...
Ca a bien changé depuis: la femme a été assignée à la vaisselle. (et l'autre à la lessive, et l'autre à frotter le sol, et l'autre....)

[HerbeDeProvence]

Tu ne peux pas comparer deux civilisations à des niveaux d'évolution différents, ou alors tu fais n'importe quoi.

Mais d'où elle vient justement cette différence d'évolution?
Tu crois que parce que Mahommet est né 600 ans après Jésus, il est normal que les musulmans aient 600 ans de retard?
Je réfute complètement cette idée. D'abord parce que ce serait nier les 1400 ans d'Histoire, de découvertes scientifiques, de télécommunications mondiales qui nous séparent de Mahommet.
En suite parce que les contenus moraux de ces deux enseignements sont complètement différents. Seul le Christianisme, par sa souplesse et sa tolérance, pouvait accoucher des Droits de l'Homme. L'Islam trop rigide se veut être système moral et politique, structurellement elle ne peut supporter la concurrence de la Démocratie.

Tiens au fait, que penses tu de l'embrasement des cités autours de Paris?
Moi je crois qu'il y a un rapport avec l'Islam et l'éducation qui en découle..