Terrorisme et statistiques

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Ptoufle
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Re: Terrorisme et statistiques

#51

Message par Ptoufle » 20 nov. 2015, 14:52

BeetleJuice a écrit :La prolongation de l'état d'urgence, j'en viens à me demander si ça n'est pas aussi un moyen de passer outre un certain dysfonctionnement de la justice ou du moins une lenteur problématique. On est très fort en France, depuis pas mal d'année, pour trouver des bricolages et des arguments de circonstances permettant de faire quand même un peu fonctionner l'Etat malgré des blocages dû au fait qu'on n'a jamais réellement repensé sa manière de fonctionner depuis des décennies.
eatsalad a écrit :Et effectivement il va falloir à un moment s'occuper des réels dysfonctionnement de la justice
Il n'y a qu'à voir d'où vient le début du problème :
http://www.lemonde.fr/societe/visuel/20 ... _3224.html
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Ptoufle
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Re: Terrorisme et statistiques

#52

Message par Ptoufle » 20 nov. 2015, 14:57

eatsalad a écrit :L'infiltration de ces milieux la est tres difficile et dangereuse.
Les cellules terroristes sont organisés de telle facon que les infos transpirent peu en dehors des personnes concernés.
Les services Marocains ont su leur dire ou se cachait probablement les terroristes en question ils n'ont pas été en mesure de prévenir avant le drame, c'est bien plus difficile que vous l'imaginez.
Je ne sais pas trop ce que tu imagines ce que j'imagine. Mon propos est simplement de dire que le renseignement (qui passe en partie par l'infiltration, et par d'autres biais par ailleurs) est l'arme la plus efficace pour contrer le terrorisme et que la priorité devrait être de le renforcer, peut-être au détriment des mesures de gardiennage. Je ne dis pas que l'affaire est facile.
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Re: Terrorisme et statistiques

#53

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 15:13

Ptoufle a écrit :Je ne sais pas trop ce que tu imagines ce que j'imagine. Mon propos est simplement de dire que le renseignement (qui passe en partie par l'infiltration, et par d'autres biais par ailleurs) est l'arme la plus efficace pour contrer le terrorisme et que la priorité devrait être de le renforcer, peut-être au détriment des mesures de gardiennage. Je ne dis pas que l'affaire est facile.
J'imagine ce que tu imagines en lisant ce que tu as écris :)

Je suis d'accord avec toi le renseignement c'est vital, mais ca ne fait pas tout car ce sont des milieux hermétiques très difficile à pénétrer.

Après avoir des hommes en armes dans la rue, ca ne change pas la donne mais avec un peu de chance ca pourrait éviter quelques drames.
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Re: Terrorisme et statistiques

#54

Message par Lambert85 » 20 nov. 2015, 15:20

eatsalad a écrit :
lambert85 a écrit :L'un des trois s'est fait sauter tout seul dans une impasse
Aurait il eu des remords à tuer des innnocents ?
On ne sait jamais un sursaut de conscience avant l'acte ?
Ou je suis trop optimiste ?
Des remords ça m'étonnerait. Je pense surtout qu'il avait peur de Abaoud, le "cerveau" présumé de ces attentats. Le frère d'un des survivants pense que son frère se cache par peur de représailles de cet Abaoud (qui est mort depuis l'assaut à Saint-Denis).
Dernière modification par Lambert85 le 20 nov. 2015, 15:29, modifié 1 fois.
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Re: Terrorisme et statistiques

#55

Message par spin-up » 20 nov. 2015, 15:21

Les infiltrations ou utilisation d'indics dans les milieux djihadistes sont rares, difficiles, pas toujours couronnées de succes, et parfois a double tranchant (Merah est un bon exemple)
http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2014 ... ndercover/

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Re: Terrorisme et statistiques

#56

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 15:22

Lambert85 a écrit :Des remords ça m'étonnerait. Je pense surtout qu'il avait peur de Abaoud, le "cerveau" présumé de ces attentats. Le frère d'un des survivants pense que son frère se cache par peur de représailles de cet Abaoud qui est mort depuis lors de l'assaut à Saint-Denis.
C'est ce que je me suis dit quand j'ai vu qu'il y en avait toujours en fuite : il a du se faire zigouiller par ses collegues.

Mais bon, il est ptete bien planqué quand meme !
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Re: Terrorisme et statistiques

#57

Message par LoutredeMer » 20 nov. 2015, 15:37

BeetleJuice a écrit :...
Je vois parfaitement où tu veux en venir. J'y pense d'ailleurs depuis quasiment le début de ce fil. Et je comprends bien le but de tes extrapolations...

L'Etat prone la tolérance envers les musulmans et les imams parisiens eux memes ont réagi ces derniers jours contre ces attentats extrémistes.

Je suis d'accord concernant le risque zéro qui est impossible à acquérir et il est hors de question de passer par le totalitarisme, je ne pense pas que ce soit la volonté de Hollande ou Valls.

Il faut que le francais soit conscient que les professionnels des renseignements et de la sécurité font bien leur job, et avec justesse. Est- ce impossible? Avec tout le respect que je dois à ton érudition (qui dépasse largement mes connaissances), cela passe peut etre par une information du citoyen par l'Etat. Et d'autres choses auxquelles il faudrait réfléchir. Je pense avoir vécu un réel état de choc pendant 4 jours, mais c'est terminé.

Le Massacre du 17 octobre 1961 ou la présence d'une Gestapo ne peuvent et ne doivent absolument pas se reproduire dans la France actuelle. De meme tu nous ramènes aux scénarii de "1984" ou de "Brazil". C'est de la science-fiction et c'est inconcevable. J'ai posté un lien où l'on connait le nombre de radicalisations en France, et on n'a pas eu besoin de passer par des caméras cachées partout, ni des informations venant des citoyens... Il est évident pour moi qu'on sait à présent cibler les recherches. Il n'est pas non plus question d'anticiper la radicalisation comme dans "Minority report" . Il faut juste qu'on sache qu'on peut compter sur un travail raisonnable des pouvoirs francais et européens.
Dernière modification par LoutredeMer le 20 nov. 2015, 15:38, modifié 1 fois.
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Re: Terrorisme et statistiques

#58

Message par Jean-Francois » 20 nov. 2015, 15:37

eatsalad a écrit :Mais bon, il est ptete bien planqué quand meme !
Si on fuit des terroristes, se rendre à la police ou aux services secrets devrait être un bon moyen de se planquer. Après tout, si a) on n'a rien fait (même si on a tenté de) et b) on a des renseignements à offrir en échange du "gîte-couvert", les services officiels me paraissent le moins pire des maux.

Je sais qu'il existe plein de raisons pour ne pas se rendre. Mais, dans les faits, ceux qui ont le nombre, la force, et la loi* pour offrir une protection (la plus) efficace (possible) sont encore les services officiels.

Jean-François

* Disons qu'ils sont responsables de leurs actes devant le Léviathan la société.
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Re: Terrorisme et statistiques

#59

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 15:43

Jean-Francois a écrit :Si on fuit des terroristes, se rendre à la police ou aux services secrets devrait être un bon moyen de se planquer. Après tout, si a) on n'a rien fait (même si on a tenté de) et b) on a des renseignements à offrir en échange du "gîte-couvert", les services officiels me paraissent le moins pire des maux.

Je sais qu'il existe plein de raisons pour ne pas se rendre. Mais, dans les faits, ceux qui ont le nombre, la force, et la loi* pour offrir une protection (la plus) efficace (possible) sont encore les services officiels.

Jean-François

* Disons qu'ils sont responsables de leurs actes devant le Léviathan la société.
Je l'imagine suffisament impliqué pour ne pas pas avoir completement rien fait, mais effectivement, si il a quelquechose à vendre, il pourrait essayer de le negocier.

Le truc c'est que al belgiki s'étant fait zigouiller, ainsi que les autres, et que ces cellules sont generalement tres cloisonnées je ne suis pas sur qu'il ait quelquechose d'intéressant a vendre.
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Re: Terrorisme et statistiques

#60

Message par LoutredeMer » 20 nov. 2015, 15:45

Ptoufle a écrit : - Je me rase un peu, mets mes vêtements légers ...Puis un simple manteau par dessus. Je me regarde dans le miroir, je suis présentable. ... Je me fais sauter...
Rôô Ptoufle, t'es trop sexy :lol:
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Re: Terrorisme et statistiques

#61

Message par lau'jik » 20 nov. 2015, 15:52

LoutredeMer a écrit :Il y a aussi la question du budget et du rétablissement des vraies priorités. C'est justement dramatiser que de dire que ca rendra le gouvernement dictatorial. Le gouvernement autoritaire, il existe dejà ici, mais il est focalisé par commodité et laxisme (et le paiement de primes) sur le conducteur honnete, le fumeur et dealer de joints, l'acheteur de cartouches de cigarettes dans le pays voisin, les sanctions contre les chomeurs, la perception des taxes , les controles systématiques a outrance de jeunes dans les cités et autres foutaises. Il s'agit d'établir les nouvelles priorités et de focaliser l'énergie et les ressources sur ce qui vaut la peine. Et le citoyen lambda ne sera pas inquiété par une perquisition ou une écoute sans motif valable, toujours pour une question de budget.
Le conducteur français honnête ? Bah bah bah, faut pas déconner nous sommes les rois de la mauvaise foi (et c'est une conductrice très sage qui le dit : moi) :mrgreen: les dealers de joints (qui sont rares à se contenter d'un seul produit stupéfiant il me semble) font le jeu d'un système mafieux où les djihadistes entre autre sont comme des poissons dans l'eau et trouvent une manne financière, pour le reste c'est pénible mais je ne mettrais pas ça dans la même case que les actions d'un régime autoritaire. Le Pôle emploi m'a bien fait chier mais je leur ai toujours rendu la monnaie de leur pièce et même j'y ai trouvé des alliés car un système pourri nuit autant aux bénéficiaires qu'aux salariés de la structure.
Le pays où je vis n'est pas complètement en phase avec mon "idéal" mais au moins on peut gueuler ( je m'en prive rarement) quand on est pas d'accord.
BeetleJuice a écrit :
eatsalad a écrit :Après les évèenemnts de vendredi, oui je pense que ca rassure
(...) La prolongation de l'état d'urgence, j'en viens à me demander si ça n'est pas aussi un moyen de passer outre un certain dysfonctionnement de la justice ou du moins une lenteur problématique. On est très fort en France, depuis pas mal d'année, pour trouver des bricolages et des arguments de circonstances permettant de faire quand même un peu fonctionner l'Etat malgré des blocages dû au fait qu'on n'a jamais réellement repensé sa manière de fonctionner depuis des décennies.
le fameux choc de simplification... on attend toujours. Revoir le fonctionnement de l'état est une nécessité mais les politiques devraient se mettre au travail :mrgreen: de plus les fonctionnaires (ceux d'en haut, pas la nana à l'accueil de la sécu titularisée après 25 CDD) ne doivent certainement pas faciliter les interventions qui vont en ce sens... mais ça aussi ça fait un peu complotiste :mefiance:

En tout cas une chose que j'ai du mal à comprendre ce sont les propos de certains concernant les frontières, l'ouverture des frontière si je ne m'abuse a permis le redéploiement des agents des douanes sur l'ensemble du territoire, la volante me semble plus efficace que des agents coincés à leurs postes frontière si j'en juge par ma propre expérience : j'ai été contrôlée sur une autoroute près de Dijon après le petit dèj', sur une départementale dans les Pyrénées à l'heure du goûter et sur une communale du Caroux au milieu des bois après médianoche ; ils sont partout !
eatsalad a écrit :Le truc c'est que nos lois laxistes et l'absence de volonté et de budget d'appliquer les peines, fait que de nombreux jeunes croient en l'impunité, et se font utiliser par des plus anciens qui s'en servent comme fusible.

Comment un jeune peut avoir envie de faire des études ou d'apprendre un métier quand il peut gagner des dizaines de milliers d'euros dans le traffic ?

Mouai,
- lois laxistes je ne suis pas d'accord, surtout que ça dépend vraiment du lieu où vous êtes jugés,
- manque de budget ça se discute, je vote plus pour une mauvaise gestion, remplir ras- la- gueule des prisons insalubres et laisser à eux-même de nombreux détenus enfermés pour des délits mineurs, parfois relevant de la psychiatrie plus que du droit commun, entourés de criminels endurcis ça laisse songeur (j'ai un pote qui, mineur, s'est retrouvé en QHS faute de structure adaptée à proximité, il a eu du bol d'avoir été "protégé" par quelques types qui étaient respectés et avait un sens moral, les gardiens ont aussi pas mal assuré). Le bracelet électronique est efficace et souvent bien suffisant mais je dévie...
- nombreux jeunes, bof, c'est pas un peu vieux jeu de taper sur les jeunes comme ça ? :mefiance: Par contre instrumentaliser des mineurs parce qu'ils passeront devant un tribunal pour mineurs et n'auront pas les mêmes peines Ok, mais vraiment je ne suis pas certaine que la délinquance chez les jeunes soit plus importante maintenant que dans les années soixante par exemple (je vais essayer de trouver des chiffres mais là je dois aller protéger mes légumes, le froid arrive)

Enfin, les trafics ne sont pas exclusivement le fait de "jeunes" il y a aussi beaucoup d'opportunisme (là j'avais un chouette article sur les modifications des profiles des dealers ses 10- 20 dernières années à caser mais je dois le retrouver), le trafiquant de base ce peut être monsieur et madame tout le monde, un trajet pour 500 balles, une boîte aux lettres mise à disposition quelques jours contre des sous, du deal le temps de payer les travaux de la baraque, payer les études des gamins ou de renflouer son entreprise ... c'est très mouvant et rend la destruction des réseaux difficiles d'autant plus que ce fonctionnement n'est pas cantonné aux banlieues "chaudes".

Bon, je vois qu'il y a eu pleins d'interventions, désolée si je fais des redites mais pas le temps de revenir sur mon texte : le jardin n'attend pas.
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."

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Re: Terrorisme et statistiques

#62

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 16:06

lau'jik a écrit :
eatsalad a écrit :Le truc c'est que nos lois laxistes et l'absence de volonté et de budget d'appliquer les peines, fait que de nombreux jeunes croient en l'impunité, et se font utiliser par des plus anciens qui s'en servent comme fusible.

Comment un jeune peut avoir envie de faire des études ou d'apprendre un métier quand il peut gagner des dizaines de milliers d'euros dans le traffic ?

Mouai,
- lois laxistes je ne suis pas d'accord, surtout que ça dépend vraiment du lieu où vous êtes jugés,
- manque de budget ça se discute, je vote plus pour une mauvaise gestion, remplir ras- la- gueule des prisons insalubres et laisser à eux-même de nombreux détenus enfermés pour des délits mineurs, parfois relevant de la psychiatrie plus que du droit commun, entourés de criminels endurcis ça laisse songeur (j'ai un pote qui, mineur, s'est retrouvé en QHS faute de structure adaptée à proximité, il a eu du bol d'avoir été "protégé" par quelques types qui étaient respectés et avait un sens moral, les gardiens ont aussi pas mal assuré). Le bracelet électronique est efficace et souvent bien suffisant mais je dévie...
Le budget de la justice en france est dans les plus bas d'europe cf le lien posté par Ptoufle en haut de page.

Les délits mineurs ne sont pas souvent sanctionnés, en fait, contrairement à ce que vous pensez.

Moi j'ai un pote qui s'est converti en islam en prison, un qui passe son temps à y aller (je crois bien qu'il a fait toutes les prisons de region parisienne).
Je connais des gens a nantes qui ont jeté un gars dans la loire (et il en est mort evidement) et qui ont fait 18 mois de prison (ils etaient mineurs au moment des faits)....

Apres ce ne sont que des exemples on peut en trouver pour tout, mais franchement pour aller en prison faut tuer, ou faire un paquet de récidive.
lau'jik a écrit :- nombreux jeunes, bof, c'est pas un peu vieux jeu de taper sur les jeunes comme ça ? :mefiance: Par contre instrumentaliser des mineurs parce qu'ils passeront devant un tribunal pour mineurs et n'auront pas les mêmes peines Ok, mais vraiment je ne suis pas certaine que la délinquance chez les jeunes soit plus importante maintenant que dans les années soixante par exemple (je vais essayer de trouver des chiffres mais là je dois aller protéger mes légumes, le froid arrive)
Je tape pas sur l'ensemble des jeunes, ce n'etait aps mon propos, je dis qu'un paquet de jeune ont gaché leurs scolarité en faisant des conneries (j'en fais partie), d'autres ont gaché leur vie. Je dis les jeunes car on est plus influencable quand on l'est, et on ne se rend pas compte qu'on se fait exploiter par d'autres.
lau'jik a écrit :Enfin, les trafics ne sont pas exclusivement le fait de "jeunes" il y a aussi beaucoup d'opportunisme (là j'avais un chouette article sur les modifications des profiles des dealers ses 10- 20 dernières années à caser mais je dois le retrouver), le trafiquant de base ce peut être monsieur et madame tout le monde, un trajet pour 500 balles, une boîte aux lettres mise à disposition quelques jours contre des sous, du deal le temps de payer les travaux de la baraque, payer les études des gamins ou de renflouer son entreprise ... c'est très mouvant et rend la destruction des réseaux difficiles d'autant plus que ce fonctionnement n'est pas cantonné aux banlieues "chaudes".
C'est sur et alors ?
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Re: Terrorisme et statistiques

#63

Message par Lambert85 » 20 nov. 2015, 16:24

Pour le Coran ou le pognon ou les deux ?
Que s'est-il passé ce jeudi 12 novembre entre les frères Abdeslam ? Ceux qui allaient devenir les membres du commando mortel des attentats de Paris se seraient disputés, si l'on en croit le témoignage d'un ami de la famille. Des propos recueillis par l'émission "Envoyé spécial", diffusée sur France 2 et audibles à partir de 4'30'').

"Jeudi soir, je suis chez moi", dit cet homme. "J'entends une dispute, mais une dispute énorme, hein ! Je me penche par la fenêtre et je vois les deux frères, qui sont là, qui se bagarrent entre eux". "Pourquoi ?", lui demande le journaliste. "La seule chose que j'ai comprise, c'est :'Moi, j'irai pas si j'ai pas l'argent !'. L'autre, il lui dit: 'Non, non, tu vas y aller !'. Il lui répond: 'Moi,si j'ai pas le pognon, je bouge pas ! Sans pognon, j'y vais pas !. Et ça, ça s'est passé jeudi soir."
On comprendrait encore mieux pourquoi l'un des deux est encore vivant et en fuite.
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Re: Terrorisme et statistiques

#64

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 16:26

Lambert85 a écrit :Pour le Coran ou le pognon ou les deux ?
Que s'est-il passé ce jeudi 12 novembre entre les frères Abdeslam ? Ceux qui allaient devenir les membres du commando mortel des attentats de Paris se seraient disputés, si l'on en croit le témoignage d'un ami de la famille. Des propos recueillis par l'émission "Envoyé spécial", diffusée sur France 2 et audibles à partir de 4'30'').

"Jeudi soir, je suis chez moi", dit cet homme. "J'entends une dispute, mais une dispute énorme, hein ! Je me penche par la fenêtre et je vois les deux frères, qui sont là, qui se bagarrent entre eux". "Pourquoi ?", lui demande le journaliste. "La seule chose que j'ai comprise, c'est :'Moi, j'irai pas si j'ai pas l'argent !'. L'autre, il lui dit: 'Non, non, tu vas y aller !'. Il lui répond: 'Moi,si j'ai pas le pognon, je bouge pas ! Sans pognon, j'y vais pas !. Et ça, ça s'est passé jeudi soir."
On comprendrait encore mieux pourquoi l'un des deux est encore vivant et en fuite.
Je pensais qu'ils étaient payé en vierges :)

C'est quoi la monnaie qui a cours au paradis des assassins?
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Re: Terrorisme et statistiques

#65

Message par LoutredeMer » 20 nov. 2015, 16:52

lau'jik a écrit : Le pays où je vis n'est pas complètement en phase avec mon "idéal" mais au moins on peut gueuler ( je m'en prive rarement) quand on est pas d'accord.
Ca c'est sur que je passe une partie de ma vie à gueuler, sinon on ne me respecte pas. Et j'obtiens ce que je veux de cette manière. C 'est usant mais c'est surement mieux que dans d'autres pays où on doit passer le billet sous le bureau.
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Re: Terrorisme et statistiques

#66

Message par LoutredeMer » 20 nov. 2015, 17:28

nikola a écrit :
LoutredeMer a écrit : Comme je le dis par la suite, la peur fantome des camps de concentration (qui est une manipulation),
Heu, tu peux préciser ta pensée ?
Le mieux ad nauseam est l'ennemi du bien. SVP, pas de loi de Godwin ici...

la peur d'instaurer deux jours pairs et impairs de circulation en cas de pic de pollution (vu l'année dernière),
Ce n'est pas une peur, c'est seulement un moyen d'emmerder les pauvres avec une bonne conscience écologique.
Des nanotubes de carbone trouvés dans les poumons de petits Parisiens

d'autres fonctionnariats en sur-effectif qui pourraient justement etre attribués à des taches actuelles où il y a à faire, sans augmentation du budget donc (car tout cela va couter cher)...
Tu peux être plus précise ?
Ceux (celles) qui sont en grappes à papoter ou a l'inverse, invisibles aux heures ouvrables... certaines mairies, DDE, DDTE par exemple. J'exclus d'emblée les enseignants, les hospitaliers et à priori les services sociaux.
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Re: Terrorisme et statistiques

#67

Message par Inso » 20 nov. 2015, 17:42

Bonjour,
spin-up a écrit :Il est quasi certains que des prefets et des responsables de police tenteront de profiter de cette toute puissance temporaire.
Ça m'a fait penser à ce communiqué du 17/11. Communiqué assez virulent à l'encontre de la magistrature. Je pense effectivement que la police va en profiter.
lau'jik a écrit : j'ai été contrôlée sur une autoroute près de Dijon après le petit dèj', sur une départementale dans les Pyrénées à l'heure du goûter et sur une communale du Caroux au milieu des bois après médianoche
La même journée ? Ouahhh, belle course poursuite !! :a4:
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Re: Terrorisme et statistiques

#68

Message par LoutredeMer » 20 nov. 2015, 17:59

Inso a écrit :
lau'jik a écrit : j'ai été contrôlée sur une autoroute près de Dijon après le petit dèj', sur une départementale dans les Pyrénées à l'heure du goûter et sur une communale du Caroux au milieu des bois après médianoche
La même journée ? Ouahhh, belle course poursuite !! :a4:

Miss Lau'jik, tu ne porterais pas une barbe noire et une Kalash' sur l'oreille? :a2:

Heu, je sors? :arrow:
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Re: Terrorisme et statistiques

#69

Message par lau'jik » 20 nov. 2015, 18:55

Le budget de la justice en france est dans les plus bas d'europe cf le lien posté par Ptoufle en haut de page
Je l'ai raté, j'y retourne. Ca dégaine trop vite sur ce sujet :a7:
Les délits mineurs ne sont pas souvent sanctionnés, en fait, contrairement à ce que vous pensez. (...)
Apres ce ne sont que des exemples on peut en trouver pour tout, mais franchement pour aller en prison faut tuer, ou faire un paquet de récidive.
Et je continue à penser que suivant les départements leur traitement est variable mais bon ce n'est pas bien le sujet.
J'ai trouvé ça sur le site de l'INSEE,
Spoiler
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Au 1er janvier 2014, environ 252 000 personnes sont prises en charge par l'administration pénitentiaire : 174 000 en milieu ouvert et 78 000 personnes écrouées, dont 86 % sont détenues. Parmi les personnes détenues, 1 % sont des mineurs et près de 4 % sont des femmes. La durée moyenne sous écrou en 2013 est de 10,4 mois. L'âge moyen des détenus au 1er janvier 2014 est de 35 ans. Parmi les écroués, la majorité est condamnée à des peines correctionnelles. Il s'agit le plus souvent de condamnations pour violence volontaire ou infraction à la législation sur les stupéfiants. Les 174 000 personnes prises en charge en milieu ouvert, soit avant jugement ou après pour l'exécution d'un aménagement de peine, sont majoritairement en situation de sursis avec mise à l'épreuve.
et voici un récapitulatif des condamnations pour 2013, après je ne sais pas ce que vous classez dans les délits mineurs mais 610 000 condamnations (tout compris) en 2013 ça en fait quand même !
lau'jik a écrit :- nombreux jeunes, bof, c'est pas un peu vieux jeu de taper sur les jeunes comme ça ? :mefiance: Par contre instrumentaliser des mineurs parce qu'ils passeront devant un tribunal pour mineurs et n'auront pas les mêmes peines Ok, mais vraiment je ne suis pas certaine que la délinquance chez les jeunes soit plus importante maintenant que dans les années soixante par exemple (je vais essayer de trouver des chiffres mais là je dois aller protéger mes légumes, le froid arrive)
Je tape pas sur l'ensemble des jeunes, ce n'etait aps mon propos, je dis qu'un paquet de jeune ont gaché leurs scolarité en faisant des conneries (j'en fais partie), d'autres ont gaché leur vie. Je dis les jeunes car on est plus influencable quand on l'est, et on ne se rend pas compte qu'on se fait exploiter par d'autres.
Ok.
lau'jik a écrit :Enfin, les trafics ne sont pas exclusivement le fait de "jeunes" il y a aussi beaucoup d'opportunisme ....
C'est sur et alors ?
C'était juste pour étoffer ça
eatsalad a écrit :Comment un jeune peut avoir envie de faire des études ou d'apprendre un métier quand il peut gagner des dizaines de milliers d'euros dans le traffic ?
des jeunes tentés par l'argent facile il y en a mais pas que.
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
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lau'jik
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Re: Terrorisme et statistiques

#70

Message par lau'jik » 20 nov. 2015, 19:20

LoutredeMer a écrit :
Inso a écrit :
lau'jik a écrit : j'ai été contrôlée sur une autoroute près de Dijon après le petit dèj', sur une départementale dans les Pyrénées à l'heure du goûter et sur une communale du Caroux au milieu des bois après médianoche
La même journée ? Ouahhh, belle course poursuite !! :a4:

Miss Lau'jik, tu ne porterais pas une barbe noire et une Kalash' sur l'oreille? :a2:
Heu, je sors? :arrow:
:ouch: Oui, tous les deux vous sortez, hop ! ... et que ça saute :mrgreen:

Nota : Au cas où certains n'auraient pas saisi (on ne sait jamais, y'a des cas qui se baladent de temps à autre) je tiens à préciser que non, ces contrôles n'ont pas eu lieu dans la même journée mais à quelques années d'intervalle quand même, je souhaitais juste illustrer la latitude d'action de la volante.
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Emanuelle
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Re: Terrorisme et statistiques

#71

Message par Emanuelle » 20 nov. 2015, 21:41

LiL'ShaO a écrit : Et je suis toujours vivant même si j'habite à 5 minutes du Bataclan, c'est pas passé loin ces conneries! Bisoux la petite famille!
On se connait pas mais pas grave ! C'est pas passé loin comme vous dites. Bien contente pour vous ! Bisous ! ;)
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BeetleJuice
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Re: Terrorisme et statistiques

#72

Message par BeetleJuice » 21 nov. 2015, 12:13

Loutredemer a écrit : Je vois parfaitement où tu veux en venir.
J'en doute vu la réponse que vous me faites...
Le Massacre du 17 octobre 1961 ou la présence d'une Gestapo ne peuvent et ne doivent absolument pas se reproduire dans la France actuelle. De meme tu nous ramènes aux scénarii de "1984" ou de "Brazil". C'est de la science-fiction et c'est inconcevable.
Je n'ai pas dit que c'était concevable. Vous ne comprenez pas mon propos.
Je ne dis pas qu'on va arriver à une dictature obligatoirement et je ne renie pas la possibilité qu'on puisse faire plus que ce qu'on fait actuellement, je ne dis même pas que je suis formellement contre les décisions qui ont été prise ou contre la suspension de certaines libertés au nom de la sécurité.

Ce que j'essaie de faire, c'est d'apporter au débat sur la sécurité un pendant qui me semble nécessaire, parce que je trouve dangereux l'idée qui a l'air de s'installer que la sécurité à tout prix serait un projet de société. Ce que je constate, c'est qu'à chaque attentat, la réaction est la même, on renforce les mesures de sécurités, on limite l'espace privé des citoyens, on donne plus de pouvoir à la police au nom d'un renforcement de la sécurité, sans vraiment discuter le cout de chacun de ces pas en avant vers un horizon dont on ne sait pas très bien où il se situe.
Cette façon de penser, plus que les mesures prises, m'inquiète, parce que j'y vois une sorte de défaite du politique. Au lieu de fournir justement un projet de société où la sécurité n'est pas une fin en soit, mais une composante dont on pense le coût, la limite et la légitimité, au milieux d'autres composantes avec lesquelles elle s'articule, on voit les élus, les partis politiques et même beaucoup des intellectuels dont c'est le rôle dans la société, ne prendre aucun recul, ne faire que surfer sur la vague de réaction et ne proposer comme horizon à la société qu'un pas de plus en avant vers plus de pouvoir pour la police, plus de pouvoir pour l'Etat, sans jamais proposer aussi de débat sur la légitimité même de ce pas et la légitimité qu'on doit absolument donner à la police et à l'Etat pour obtenir ces pouvoir nouveaux.
Beaucoup de monde fait comme si l'idéal d'une sécurité meilleure, justifiait toujours ce pas en avant, comme si les mesures prises, les renforcements du pouvoir de contrôle portait en elles leur propre légitimité. Ca me semble un raisonnement circulaire dangereux. Dangereux parce qu'on ne sait pas qui aura demain le loisir d'utiliser cet outil et qu'on sait qu'un Etat a plus de mal à revenir d'une situation qu'il n'a de mal à la mettre en place. Mais dangereux aussi parce que j'ai l'impression qu'on crée à force de petit pas une tentation d'un totalitarisme qui n'aura pas besoin de dictateur et se justifiera par lui même.

J'aimerais beaucoup qu'en parallèle de la proposition de plus de sécurité, on s'interroge sur la légitimité des moyens pour y parvenir au regard de leur efficacité.

Ca me gêne énormément que des certains aient l'air de trouver que tout ça va de soi et que la sécurité rend acceptable de laisser de coté tous les autres débats en terme de droit.

Mais je ne dis pas pour autant qu'on va vers un scénario à la 1984 obligatoirement et je n'agites pas le spectre d'une dictature qui arriverait demain, je m'inquiète qu'on n'ait pas plus d'interrogation sur le modèle qu'on veut donner à nos sociétés. Je m'inquiète d'autant plus de ça que les islamistes, eux, savent très bien quelle société ils veulent et qu'on fait preuve de faiblesse idéologiques si on n'est pas capable de leur répondre. On aura du mal à diminuer leur attrait si on ne peut pas proposer à ceux qui les rejoigne une réponse qui passe aussi par l'affirmation d'un certain nombre de principes.
C'est aussi ce qui fait l'attrait des islamistes, eux ont un projet de société via l'islam, un horizon perceptible, même s'il est totalement utopique. Nous, nous n'avons qu'un futur incertain et des élus qui ne font que le présenter comme recelant toujours plus de danger dont il faudrait se protéger. Ca ne m'étonne pas qu'une partie de la population adhère au message des islamistes, surtout en France. Car leur message, malgré toute l'autodestruction et la mort qui le suit, est sans doute moins anxiogène que ce futur indéterminé qui semble devoir n'être que pire si on ne renforce pas les murs, les barricades et les rondes de garde.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Terrorisme et statistiques

#73

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2015, 14:25

BeetleJuice a écrit :
Loutredemer a écrit : Je vois parfaitement où tu veux en venir.
J'en doute vu la réponse que vous me faites...
Le Massacre du 17 octobre 1961 ou la présence d'une Gestapo ne peuvent et ne doivent absolument pas se reproduire dans la France actuelle. De meme tu nous ramènes aux scénarii de "1984" ou de "Brazil". C'est de la science-fiction et c'est inconcevable.
Je n'ai pas dit que c'était concevable. Vous ne comprenez pas mon propos.
Je ne dis pas qu'on va arriver à une dictature obligatoirement et je ne renie pas la possibilité qu'on puisse faire plus que ce qu'on fait actuellement, je ne dis même pas que je suis formellement contre les décisions qui ont été prise ou contre la suspension de certaines libertés au nom de la sécurité.

Ce que j'essaie de faire, c'est d'apporter au débat sur la sécurité un pendant qui me semble nécessaire, parce que je trouve dangereux l'idée qui a l'air de s'installer que la sécurité à tout prix serait un projet de société. [...].
D'accord, en effet, on ne s'est pas compris. :a2: Vu les scénarios catastrophes que tu me présentais, j'ai pensé à, appelons un chat un chat, la délation. La délation d'une partie de la population, qui va de pair avec les régimes policiers et totalitaires cités, et qu'il faut à tout prix éviter puisqu'elle peut causer des dégats irréparables au sein d'un pays et d'une population.

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. Alors je me suis peut etre mal exprimée.. L'instrumentalisation des attentats peut mener à une dérive sécuritaire en termes de finalité et non de moyens. Ca devrait d'ailleurs commencer par une auto-discipline des médias qui soulent depuis une longue semaine d'un déballage de témoignages larmoyants :roll: . Heureusement que la neige arrive, ca va leur changer les idées. :mrgreen:

J'ai bien souligné qu'une des principales priorités était le renforcement des services du renseignement et de la sécurité sur les suspects, au sein de l'Europe et de la France, qui vient d'ailleurs d'etre voté par l'ONU. Le danger ? Données personnelles de toute la population diffusées, emails lus, écoutes abusives, je n'y crois pas. Trop cher, trop long. Et un état de droit (google a eu des procès en France pour ca). Et 1600 radicalisations en France, x connues dans chaque autre pays d'Europe, leur suffiront amplement comme cibles.

Quand je parle de laxisme, de Club Med et d'oeillères, je fais allusion à une démarche inverse des pouvoirs, à vouloir jusqu'à présent minimiser l'importance des actes extremistes, selon le dicton "ca n'arrive qu'aux autres".. Eh bien non, il y a eu des périodes cette année où les attentats islamistes dans le monde étaient quotidiens. Et ca continue avec Bamako. Je parle donc de changer ces mentalités francaises passéistes et toujours tournées vers le fantome du nazisme de 1939, en disant : il y a de nouveaux dangers, il faudrait peut etre les considérer un peu plus sérieusement. Meme si ce n'est pas comparable.

Car un péquin qui n'a rien à perdre et qui se fait exploser sur un marché, dans une rue, un bus, un café, un centre commercial etc, ca peut aussi arriver tous les jours. Il faut donc etre très vigilant et faire les aménagements nécessaires sans pour cela arriver à un état fliqué et un état d'urgence permanent, pour justement pouvoir continuer à mener normalement notre vie actuelle . Les effectifs de policiers vont etre augmentés. On peut le voir comme un flicage, une restriction de liberté. On peut le voir aussi comme ca vient d'etre présenté au JT, et que je demande à croire : des groupes de policiers qui déambulent sur un marché de Noel à Colmar et Strasbourg, en simple repérage, et des commercants et chalands tranquillisés.

Il serait également judicieux que cet etat d'alerte soit l'occasion de créer de l'emploi durable des jeunes en France (et en cela, ce serait un projet de société positif) et de redonner ainsi espoir à une population de jeunes totalement désespérés et suicidaires , qui faute d'espoir et d'avenir, se tourne pour une part vers l'extremisme. Ces renforcements vont justement créer de l'emploi dans la police, les douanes, les renseignements, les communications, la fabrication de structures d'accès (portes, portiques) des emplois de bureau, etc etc. Là ou j'en voudrai vraiment à l'état , c'est de ne pas saisir cette chance au niveau municipal, départemental, régional et national de sauver 25% de nos jeunes du chomage et de la tentation de se tourner vers l'islam extreme qui mène à la mort.
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Re: Terrorisme et statistiques

#74

Message par Inso » 21 nov. 2015, 16:20

Bonjour,
BeetleJuice a écrit : Ce que j'essaie de faire, c'est d'apporter au débat sur la sécurité un pendant qui me semble nécessaire, parce que je trouve dangereux l'idée qui a l'air de s'installer que la sécurité à tout prix serait un projet de société. Ce que je constate, c'est qu'à chaque attentat, la réaction est la même, on renforce les mesures de sécurités, on limite l'espace privé des citoyens, on donne plus de pouvoir à la police au nom d'un renforcement de la sécurité, sans vraiment discuter le cout de chacun de ces pas en avant vers un horizon dont on ne sait pas très bien où il se situe.
Cette façon de penser, plus que les mesures prises, m'inquiète, parce que j'y vois une sorte de défaite du politique.
Si on regarde comment se comportent les politiques, je ne trouve pas ça étonnant (je ne dis pas que je suis d'accord, je constate simplement). Les politiques appliquent la politique qu'ils imaginaient quand ils étaient jeunes, et ça fait un sacré décalage. Jusqu'aux années 60, en dehors de l'immédiat après guerre et quelques grosses réformes, il a été appliqué une politique d'avant guerre, qui ne posait pas trop de problème du fait de la croissance forte. Mai 68 a demandé plus de liberté et d'humanité, et cette politique s'est surtout appliquée à partir des années 80 et jusqu'à nos jours. Elle est battue en brèche actuellement, du fait des difficultés économiques et du terrorisme. On commence juste à remettre en cause ce que le peuple voit comme du laxisme.
C'est une explication certainement simpliste.
BeetleJuice a écrit :Ca me gêne énormément que des certains aient l'air de trouver que tout ça va de soi et que la sécurité rend acceptable de laisser de coté tous les autres débats en terme de droit.
Ça me gène aussi, mais c'est bien ce que demande le peuple et aujourd'hui, les politiques sont souvent des suiveurs . Est-ce lié à internet et la grande quantité d'information disponible ? qui fait que chacun donne beaucoup plus son avis (et à voir les commentaires sur les sites d'information, ce n'est pas très glorieux).
LoutredeMer a écrit :Il serait également judicieux que cet etat d'alerte soit l'occasion de créer de l'emploi durable des jeunes en France (et en cela, ce serait un projet de société positif) et de redonner ainsi espoir à une population de jeunes totalement désespérés et suicidaires , qui faute d'espoir et d'avenir, se tourne pour une part vers l'extremisme.
Je ne pense pas que l'emploi soit un projet de société, c'est amha, un effet des conditions économiques. Et l'économie, ça se dépent beaucoup plus qu'avant de la mondialisation. Là aussi, nos politiques sont des suiveurs.

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Re: Terrorisme et statistiques

#75

Message par spin-up » 22 nov. 2015, 21:45

spin-up a écrit : Et exploiter au maximum cette opportunité qui ne se presente qu'une fois (espèrons...) pour d'autres buts que la lutte anti-terroriste: nettoyage des traffics d'armes et de drogues dans les cités HLM par exemple.
Il est quasi certains que des prefets et des responsables de police tenteront de profiter de cette toute puissance temporaire. Au milieu de l'agitation, les abus passeront totalement inapercu.
Et en effet:
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 58165.html

"Dans ce cadre, les forces de l'ordre en ont profité pour mener des opérations chez des "cibles". Délinquance, trafic d'armes, drogues... Pas de lien direct avec les attentats mais une occasion saisie pour "faire le ménage" dans certains quartiers, procéder à des vérifications sans la "lourdeur" de la procédure judiciaire. "

Quand les conséquences des attentats arrangent autant de monde au sein de l'etat et des fonctionnaires de police, il y a de quoi s'inquiéter sur la motivation a les empécher :a5:
Apres tout le president et le premier ministre s'envolent dans les sondages de popularite, les policiers n'ont plus ces quasi-terroistes de magistrats sur le dos pour les empecher de bosser, ils vont enfin faire du chiffre et en recolter les fruits.

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