Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

[Jean-Francois]

Dans le chapitre 3 du livre de M.B.: Entraîner son esprit, transformer son cerveau, on y trouve certaines expériences qu’il a menées avec son équipe qui démontre que justement la pensée modifie « l’activité des messagers chimiques »

Je ne vois pas en quoi l'exemple que tu donnes montre que c'est la pensée qui modifie les réactions. D'après ce que je comprends, le but de l'exercice était de montrer que les sujets étaient capable de contrôler leur émotions* et il montre que cela passe(rait) par un contrôle de l'activité neurale.

Je ne nie pas que ce soit possible, je dis que ce n'est pas "des pensées" (immatérielles) qui contrôlent l'activité cérébrale. Lorsqu'ils placent les sujets dans les conditions d'expériences, ils modifient forcément l'activité cérébrale en fonction de ce qu'ils attendent: ils préparent le sujet à contrôler ses émotions, ce qui revient à faire en sorte de préparer le cerveau à la tâche. Mais, aucune des "sujettes" n'a volontairement agit sur les "zones du cerveau impliquées dans la tristesse" (j'imagine que la majeure partie d'entre elles aurait été incapable de les nommer et de savoir où elles se trouvent). Cet effet se passe grandement à un niveau inconscient.

D'ailleurs, une chose devrait être claire: la tristesse (ressentie ou réelle) dépend de l'activation de certains zones du cerveau. Dans l'optique de ce que défend Beauregard, il faudrait savoir comment l'"esprit" agit sur ces zones.

* Enfin, j'espère qu'il y avait un but moins trivial. Ce n'est pas comme si on ne savait pas depuis longtemps que les humains étaient capables de self-control.

Note aussi que plus on vieillit moins on a de contrôle sur notre "volonté".

Mais est-ce que les découvertes sur la plasticité du cerveau ne change-t-elle pas cette position en ce sens que ne pourrais-t-on pas apprendre à notre cerveau a avoir plus de volonté, à mieux se concentrer, etc.

Oui, les connaissances sur la manière dont le cerveau fonctionne permettent d'améliorer les conditions lors du vieillissement ou des états pathologiques. Par exemple, de nos jours ont pousse beaucoup plus les personnes âgées à demeurer actives qu'avant.

Essaie de visualiser un oryctérope pour voir

Je peux l'inventer dans ma tête. Sur ce point, je n'ai jamais compris ce que tu voulais dire

Un oryctérope, c'est ça. Je ne te demandais pas de l'inventer mais de visualiser mentalement une image de cet animal.

C'est comme lorsque je demande si tu es capable de visualiser mentalement une rose, c'est: "es-tu capable de fermer les yeux, de penser à une rose et, sur commande, de "voir" mentalement une rose?"

C'était le but. Rappeler que l'activité cérébrale précède la conscience, même dans les cas d'action "volontaire".

Si ce serait juste ce que tu dis, toutes les théories de l'Esprit, celles menant à entretenir des idées métaphysiques s'effondreraient. C'est pour cette raison je crois que des gens comme M. B. et d'autress luttent férocement contre cette possibilité

Toutes, je ne sais pas, mais pas mal effectivement. Sur le fond, je suis d'accord: une théorie scientifique de la conscience induirait un troisième bouleversement historique majeur dans la perception du monde allant à l'encontre de modèles religieux (les deux premiers étant l'héliocentrisme et l'évolution (plus précisément: que l'homme soit un sous-produit de l'évolution)). Sur le plan de l'importance, et non plus de l'histoire, je pense bien que ce serait le changement de perspective le plus important de l'histoire de l'humanité.

Ils ont maintenant une nouvelle formulation. On est passé du supramental au développemenet d'une superconscience. La raison que l'on m'avait apprise à propos du fait que l'on prenait un coprs était le fait qu'il fallait dévelpper un égo.

'Fallait", pour quelle raison? En quoi des esprits qui développent des égos font quoi que ce soit en faveur d'une "superconscience" (de quossé?)? En plus, n'y a-t-il pas d'autres moyens? Note que je me doute que tout ça c'est de l'exercice de divagation en roue libre, donc je ne m'attends pas à des réponses sensées.

En posant la remarque, je pensais surtout au contexte du "modèle post-matérialiste" de Beauregard.

Jean-François

P.S.: "supramental", ça me fait toujours autant penser au sketch de RBO parodiant l'ésotérisme expérimental de R. Glenn. Les classiques de RBO devraient être enseignés à l'école

[LoutredeMer]

Le cortisol envahit le cerveau et installe une dépression. Les zones altérées sont principalement l'hippocampe9, l'amygdale, le cortex cingulaire antérieur et le cortex préfrontal[réf. nécessaire]. Cette dépression est le principal facteur d'évolution des maladies10.

Et le cortisol est sécrété par la corticosurrénale grandement sous l'effet de l'hormone corticotrope (ACTH), elle-même secrétée par l'hypophyse antérieure en réponse à de l'activité neurale ou neurohormonale. Le stress dépend de mécanismes neuro-hormonaux qui sont inconscients. De plus, les effets du stress affectent l'activité cérébrale, ce qui se répercute (à la longue), sur les pensées.

D'accord, j'ai mieux compris le mécanisme. Il vaut donc mieux débattre du stress que des pensées. Mais ca ne change pas le problème. Puisque dans les étapes du stress on a :

« Réaction d'alarme » : les forces de défense sont mobilisées
« Stade de résistance » : adaptation à l'agent stressant - wiki
« Stade d'épuisement » : les défenses s'effondrent ; ou "récupération". http://www.hogrefe.fr/stress-les-trois- ... puisement/
Il faut donc considérer le stade d'épuisement dans ce qui nous interesse.

Je ne comprends pas trop le terme "le cortisol installe une dépression" car la dépression correspond à un syndrome présenté par le patient, un ensemble de comportements. Le cortisol altère/modifie l'activité des régions citées, ce qui peut rendre l'individu dépressif.

Je pense que ca correspond au 3ème stade, l'épuisement ou le corps ne peut plus décompenser (ou compenser) et puise négativement dans d'autres ressources, ce qui provoque des maladies (j'interprète "dépression" comme ca), ou declenche des maladies sous-jacentes (stress = facteur déclencheur et/ou agravant)

[Wooden Ali]

Aucun rapport avec le questionnement que j'avais eut précédemment.

Aucun rapport ? Vraiment ? Tu t'indignais que, selon ce qu'affirmait JF, "tes pensées ne seraient pas sous ton contrôle". Tes intuitions, dont tu fais si grand cas, sont pourtant hors de ton contrôle, non ? Elles sont aussi le moteur favori, les plus belles inspiratrices de ton activité consciente, non ? Elles forment l'ossature de la quasi totalité de tes interventions sur ce forum, non ?
Il y a donc bien un paradoxe à s'indigner d'un côté de ce qu'on révère tant de l'autre !

D'autre part, il est difficile de tester l'idée pure : "une attitude positive favorise la guérison". Il faudrait pour cela isoler l'idée de ce qu'elle entraine sur le comportement. Si la volonté de guérir entraine un comportement où tout ce que l'individu connait pour être favorable à la guérison est mis en œuvre, facteurs empiriques parfaitement testables, comment affirmer que cette adaptation du comportement n'est pas suffisante pour expliquer de meilleurs résultats et invoquer une mystérieuse "attitude positive".
Pour le savoir, il faudrait étudier comment se passe la guérison de quelqu'un qui, à la fois, possèderait cette "attitude positive" et continuerait à fumer, boire, dormir peu, manger n'importe quoi et négliger toute hygiène de vie. Là, on verrait si cette "attitude positive" est en soi un élément significatif de guérison.

[jean7]

D'une part, vu que l'étude de Liu et al. suggère qu'il pourrait même pas y avoir de corrélation entre les pensées des personnes et leur capacité à "prendre leur médicament", une référence contraire deviendrait utile. Leurs résultats vous paraissent peut-être contre-intuitifs, mais leur étude déplace la charge de preuve.

Doucement, doucement...
1-Qu'une étude suggère qu'il pourrait ne pas y avoir de corrélation...
Suffit à déplacer la charge de la preuve ?
2- entre les pensées des personnes et leur capacité à "prendre leur médicament"...
Évidement et précisément. Mais entre leurs pensées et le fait qu'ils prennent ou non peurs médicaments ? (je ne veut pas donner l'impression de jouer sur les mots, mais là, il faut être précis).
3-Leurs résultats vous paraissent peut-être contre-intuitifs... Ben ça dépend du point 2. Il me semble intuitivement normal que la pensée ne change pas la capacité à prendre un médicament. Par contre, le fait de le prendre ou non est un acte conscient, volontaire.

Moi, je vois le problème sous la forme: "les patients ont des pensées négatives et ne prennent pas leurs médicaments,

Totalement, je vois la chose exactement comme ça.
Jusqu'à la virgule, c'est du 100%.
Et encore, si on veut être précis dans ce qu'on veut dire tout les deux, bémol sur le "les", disons qu'on parle de certains cas. "Ces patients ont des pensées négatives et ne prennent pas leurs médicaments".

mais quelle est la cause commune aux deux phénomènes".

Là, je me singularise.
Je suis d'accord sans réserve pour dire que le fait que in fine ces patients en viennent à décider de ne pas se soigner ce qui a pour conséquence l'arrêt de leurs soins est un épiphénomène (pour reprendre le terme). Accorder plus d'importance à cette portion de chaine causale n'est pas justifiable.

MAIS chercher "la cause commune aux deux phénomènes", à mon avis, intuitivement et sans vouloir décourager personne, c'est voué à l'échec. D'une part, ce ne sera pas une cause, d'autre part, les causes de ces causes seront entre autres dans la prise de médicament, les pensées, la biochimie, la couleur du ciel le matin dernier et la vitesse du vent dans les barreaux de chaise. Il me semble tout simplement qu'on parle d'un domaine (l'effet du bonheur sur la longévité) où le nombre de facteurs influents sont tellement nombreux et intriqués que si on les élimine un par un en commençant par les moins influents tant qu'il n'y a aucune différence significative entre leurs niveau d'influence, on jettera tout à la corbeille.
Il ne restera que les évidences pragmatiques dont on sait par expérience qu'elles sauvent les vies (ou les perdent…).

À mon avis, avoir les moyens de cibler exactement la source biologique du problème (ce qui implique quelle est unique et de l'avoir identifier avec précision), on guérirait l'alcoolisme ou la dépression avec des prescriptions médicamenteuses peut importe les pensées du malade.

Phrase au conditionnel. L'existence d'une source biologique unique et précise dans les cas en questions (addictions, dépression) est au mieux une hypothèse, au pire une croyance.

A contrario, on n'y arrivera jamais juste en se préoccupant des pensées du malades.

Je ne suis pas compétent, mais il me semble que tu vas vite en besogne. Il y a bien des gens qui s’arrêtent de fumer volontairement sans béquille chimique... Pour l’alcoolisme et la dépression, je ne connais personnellement pas de cas. Pour le tabac, si.
A noter, j'ai peut-être tort au final, mais les médecins qui font la même erreur que moi ne semblent pas rares...

mais je dis que la pensée n'est pas la cause de quoi que ce soit. C'est une conséquence.

Être à la fois en position de cause et de conséquence dans un même phénomène est-il à ce point inimaginable ?

Mais rendre des gens malades par des mots, ne me chantez pas que c'est impossible !

Juste par des mots: sans intonation, sans gesticulation, sans facteurs physiques perturbants (alcool, coups, etc.)? Je pense que c'est beaucoup moins facile que vous l'imaginez.

Je suis d'accord avec ça. La façon de dire compte presque plus que ce qui est dit. Et je ne crois pas que ce soit particulièrement facile. Simplement, je dit que c'est un processus causal effectif.

Il faudrait enregistrer en continue l'état de la santé de ce million de femmes et leur humeur et chercher si dans les alternances on peut ou pas établir quoi précède quoi ? N'est-ce pas absurde ?

Ça me semble surtout une excellente manière de poser les choses de manière à rendre insoluble la résolution de la question. À mon avis, il existe d'autres manières d'aborder celle-ci.

Comment faire ?

[BeetleJuice]

Sur le plan de l'importance, et non plus de l'histoire, je pense bien que ce serait le changement de perspective le plus important de l'histoire de l'humanité.

Ca dépend de ce qu'il y a dedans et de ce que vous appelez importance. Si une éventuelle théorie de la conscience est aussi contre-intuitive que la relativité par exemple, ça n'est pas dit qu'elle change aussi profondément qu'on ne le pense la perspective de l'humanité. Ca fait 100 ans qu'Einstein nous a expliqué que le temps est relatif et entre ceux qui ne le comprennent pas correctement et ceux qui s'en fiche, il y a encore une très grande majorité de l'humanité qui reste Newtonienne dans l'âme, voir Aristotélicienne.
Même du point de vue religieux, une théorie de la conscience ne serait pas forcément problématique, car l'avantage des chapeaux invisibles, c'est qu'ils sont invisibles et donc qu'on les met sur la tête de qui ont veux. On peut toujours reléguer l'âme dans un autre trou de la connaissance ou prétendre qu'elle dirige les processus de la conscience comme Dieu dirigerait l'évolution chez les IDéistes.

Tout dépend de son caractère évident ou pas.

[jean7]

A-parte : Dans mes propos, la pensée n'est pas un bidule flottant dans l'espace on ne sait comment. Bref, l'esprit désincarné, l'âme, tout ça, je ne trouve même pas ça intéressant en tant qu'hypothèse. On a assez à se creuser le gadin à comprendre des choses naturelles pour chercher à entrer là-dedans du surnaturel.

Autre a-parte : je n'arrive pas à maitriser le vouvoiement sélectif, d'autre part, le tutoiement n'est-il pas général au Québec ?
Si ça dérange, je ferais des efforts la prochaine fois...

Dernier a-parte : ci-dessous je renvoie de façon un peu humoristique l'impression globale que me laisse position "cérébo-centriste". Mais je suis conscient que c'est pas évident car Jean-François est manifestement de la partie, moi pas.

Vous pouvez dire qu'il y a une boucle mais ce n'est pas totalement juste: sans cerveau cette boucle n'existe pas.

Le poumon !
Sans le poumon cette boucle n'existerait pas non plus.
L'existence d'éléments indispensables dans cette, non, pardons, ces boucles ne me semble pas un argument allant à l'encontre de l'existence de ces boucles. (NB, je ne parle pas ici des vieilles théories fumeuses des biorythmes, juste du fait que l'activité biologique comporte des cycles).

L'alcoolisme et la dépression ne seraient pas des maladies ? Quoi alors ? La main de Dieu ou une faute du malade ? Hérédité ? Fatalité ?

L'alcoolisme et la dépression sont des phénomènes purement "psychiques", ils n'ont aucune base biologique?

Si, le poumon !

Vos questions omettent que l'explication se trouve là: la source de la maladie se trouve dans le dysfonctionnement cérébral.

MMM, et peut-être aussi dans le poumon...

Le poumon ! Le poumon vous dis-je !
Sans lui, pas de souffle, pas de vie, pas de parole... pas de blabla non plus, je m'arrête ici, merci de votre attention.

[Jean-Francois]

D'une part, vu que l'étude de Liu et al. suggère qu'il pourrait même pas y avoir de corrélation entre les pensées des personnes et leur capacité à "prendre leur médicament", une référence contraire deviendrait utile. Leurs résultats vous paraissent peut-être contre-intuitifs, mais leur étude déplace la charge de preuve.

Doucement, doucement...
1-Qu'une étude suggère qu'il pourrait ne pas y avoir de corrélation...
Suffit à déplacer la charge de la preuve ?

Je répondais à votre affirmation quant à l'apport d'une référence. À moins que vous n'ayez une étude aux résultats contraire, penser que les résultats de l'étude de Liu ne déplace pas la charge de la preuve au moins un peu est considérer que votre opinion sur la question est la réponse par défaut.

2- entre les pensées des personnes et leur capacité à "prendre leur médicament"...
Évidement et précisément. Mais entre leurs pensées et le fait qu'ils prennent ou non peurs médicaments ? (je ne veut pas donner l'impression de jouer sur les mots, mais là, il faut être précis).

Elle est où la précision? Vous ne faites qu'exposer une impression générale par un exemple somme toute assez vague, passablement réducteur (le champ des possibles est beaucoup plus vaste; par ex., on peut très bien prendre des médicaments même si on a des "pensées négative"), et n'établissez aucun lien causal.

Donc si vous voulez réellement pinailler sur la forme, la modification de ma proposition devrait être
"Des patients ont des pensées négatives et ne prennent pas leurs médicaments."
Ce qui enlève à peu près tout intérêt à votre exemple pour établir un lien causal entre "pensées" et "prise de médicaments".

Vous apportiez cet argument comme voulant signifier qu'il existerait une sorte de "boucle" dont la pensée serait un élément. Je dis que non, que la pensée n'est pas vraiment dans la boucle (parce que c'est un épiphénomène, que la cause est antérieure/inconsciente), vous semblez maintenant d'accord... pour moi ça règle la question.

À mon avis, avoir les moyens de cibler exactement la source biologique du problème (ce qui implique quelle est unique et de l'avoir identifier avec précision), on guérirait l'alcoolisme ou la dépression avec des prescriptions médicamenteuses peut importe les pensées du malade.

Phrase au conditionnel. L'existence d'une source biologique unique et précise dans les cas en questions (addictions, dépression) est au mieux une hypothèse, au pire une croyance

Si j'ai mis le conditionnel, c'est bien pour signaler que les choses ne sont pas simples. Je répondais à votre question:
"On pourrait GUÉRIR l’alcoolisme et la dépression simplement par des prescriptions médicamenteuses sans se préoccuper des pensées du malade ?"
À votre question, je réponds: si on savait comment le faire, de manière précise*, la réponse serait oui.
En tenant compte que vous parliez de "guérir', en insistant: "je ne parle pas d'obtenir des états temporairement corrects, un individu guérit n'a plus besoin de traitement, tant qu'un traitement est nécessaire, le malade reste un malade".
Je tiens compte de ce que vous dites, z'allez quand même pas me le reprocher?

A contrario, on n'y arrivera jamais juste en se préoccupant des pensées du malades.

Je ne suis pas compétent, mais il me semble que tu vas vite en besogne. Il y a bien des gens qui s’arrêtent de fumer volontairement sans béquille chimique...

Vous changez de sujet, là. Comme je l'ai signalé: je répondais à votre question. Ma réponse pour le tabagisme est la même: on pourrait certainement avoir un taux de succès beaucoup plus grand avec des prescriptions médicamenteuses si on arrivait à identifier un mécanisme qu'on puisse cibler avec précision.

Une action pharmacologique adaptée, me semble le meilleur moyen d'arrêter de fumer au point d'en être "guéri". Arrêter de fumer "volontairement", sans assistance pharmacologique, demande d'adopter des comportements qui limitent la possibilité de rechute (ce me semble équivalent à "avoir encore besoin d'un traitement"), et cela demande du temps (parce qu'il faut modifier les réseaux neuronaux), et il y a beaucoup de variabilité individuelle (quelqu'un qui fume peu aura plus de facilité à arrêter)... dont pas mal d'échecs, malheureusement.

mais je dis que la pensée n'est pas la cause de quoi que ce soit. C'est une conséquence

Être à la fois en position de cause et de conséquence dans un même phénomène est-il à ce point inimaginable ?

Je vais illustrer mon point de vue par une image: c'est comme si vous affirmiez que les actions de Road Runner dans un dessin animé sont la cause des malheurs de Coyote parce qu'elles influencent la réception du signal par la télé. Dans ce cas-ci, oui, j'ai du mal à trouver ça "imaginable".

Il faudrait enregistrer en continue l'état de la santé de ce million de femmes et leur humeur et chercher si dans les alternances on peut ou pas établir quoi précède quoi ? N'est-ce pas absurde ?

Ça me semble surtout une excellente manière de poser les choses de manière à rendre insoluble la résolution de la question. À mon avis, il existe d'autres manières d'aborder celle-ci.

Comment faire ?

Je n'ai pas la motivation pour élaborer. Je voulais juste faire remarquer que vous amplifiez la difficulté du problème en parlant de suivre "un million de femmes" (ce qui est de toute façon impossible si, en plus, il faudrait suivre celles de l'étude de Liu). On peut mettre le focus d'une étude sur comment on devient conscient de nos humeurs sur un nombre moindre de personnes.

Dans mes propos, la pensée n'est pas un bidule flottant dans l'espace on ne sait comment

Je tiens compte du fait que votre position n'est pas dualiste (parce que vous avez signifié votre position à plusieurs reprise). Mais je pense que, involontairement, il vous arrive de vous approcher d'une telle position. Ce n'est pas un reproche, notez, les questions touchant aux phénomènes grandement subjectifs forment un sujet difficile à concevoir.

Vous pouvez dire qu'il y a une boucle mais ce n'est pas totalement juste: sans cerveau cette boucle n'existe pas.

Le poumon !
Sans le poumon cette boucle n'existerait pas non plus.

Sur le plan embryonnaire, le premier organe à devenir fonctionnel est le coeur. Le poumon devient fonctionnel longtemps plus tard, longtemps après que le tube neural se soit formé, ait commencé à se différencier, et soit devenu fonctionnel par certains côtés. Donc, le coeur est un meilleur argument.

Autre a-parte : je n'arrive pas à maitriser le vouvoiement sélectif, d'autre part, le tutoiement n'est-il pas général au Québec ?

C'est généralisé sur internet de toute façon. Mais, personnellement, j'utilise plus facilement le vouvoiement que le tutoiement malgré que ça ne me dérange pas qu'on me tutoie. Faites comme tu veux Sinon, je n'ai rien qu'on critique mes propos, encore moins si on le fait avec humour.

Mais, attention! À répéter "poumon" comme vous le faites, vous allez nous rappeler un ancien intervenant** qui était très concentré sur l'axe "poumon - bite" (avec les canaris, les bonobos, et dieu)

Jean-François

* Sinon, contrairement à votre pessimiste "voué à l'échec": je pense que le problème dans le cas des addictions est surtout les effets secondaires des "prescriptions" connues. On a une certaine idées des cibles que l'on peut viser mais on ne sait pas restreindre les effets des substances qu'il faudrait employer sur ces cibles.
** Une vraie microcélébrité ici. Denis en a même fait l'objet d'une 'loi":
"Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes."

[Jean-Francois]

Sur le plan de l'importance, et non plus de l'histoire, je pense bien que ce serait le changement de perspective le plus important de l'histoire de l'humanité.

Ca dépend de ce qu'il y a dedans et de ce que vous appelez importance

Bien entendu, et il serait très difficile de trouver des critères objectifs, universels pour classer les différentes théories. Mais je pense qu'une démonstration à l'effet que la conscience est générée par le cerveau (reposant sur des évidences telles qu'il serait irrationnel de la nier) forcerait un "changement de paradigme" chez pas mal plus de personnes que les histoires touchant à l'astrophysique ou aux animaux(/plantes/bactéries/etc.). Cela parce que ça touche à l'individualité qui forme notre "je", notre "âme", et ce à un niveau forcément contre-intuitif.

C'est effectivement pas plaisant de se considérer comme un épiphénomène

Même du point de vue religieux, une théorie de la conscience ne serait pas forcément problématique, car l'avantage des chapeaux invisibles, c'est qu'ils sont invisibles et donc qu'on les met sur la tête de qui ont veux. On peut toujours reléguer l'âme dans un autre trou de la connaissance ou prétendre qu'elle dirige les processus de la conscience comme Dieu dirigerait l'évolution chez les IDéistes

À mon avis, une théorie scientifique organiserait les arguments de manière à ce que le côté boiteux de telles affirmations ad hoc devienne apparent pour le plus grand nombre. C'est sûr qu'il y en aurait toujours pour s'accrocher au "bon vieux temps de l'ignorance" et à des idées superstitieuses mais la plupart des gens accepteraient le fait. Surtout si cela vient avec des développements techniques indéniables*.

Jean-François

* Ce qui est déjà le cas à un niveau qui, même s'il ne démontre pas que le cerveau génère la pensée, habitue à cette idée: IRM (et autres techniques de scan), gadgets électroniques pour contrôle "par la pensée", effets pharmacologiques parfois exceptionnels (ex., L-DOPA pour certains cas de Parkinson, inhibiteurs de recapture de la 5HT pour la dépression), etc.

[jean7]

C'était le but. Rappeler que l'activité cérébrale précède la conscience, même dans les cas d'action "volontaire".

Si on prend cette réflexion à l'échelle d'un individu, effectivement, sa vie a un début et il est définitivement exact de dire que l'activité cérébrale précède la conscience.

Toutefois, ce fait devient assez rapidement sans aucune importance. La conscience précédant aussi l'activité cérébrale.

Tout ça, si on reste basique et qu'on accepte l'idée qu'on est dans un système itératif, on ne prend pas de risque à le dire.

Enfin presque...

J'ai même envie de dire que, si j'ai compris une chose au cerveau : c'est faux !

Il faudrait dire que la conscience EST une activité cérébrale.
Donc elle n'est ni précédente ni précédée de l'activité cérébrale.

C'est pas ça ?

[jean7]

NB : 'le poumon", c'était avant tout une citation.

Le Malade imaginaire.
Ça tombe bien, non ?

;-)

[jean7]

Je répondais à votre affirmation quant à l'apport d'une référence. À moins que vous n'ayez une étude aux résultats contraire, penser que les résultats de l'étude de Liu ne déplace pas la charge de la preuve au moins un peu est considérer que votre opinion sur la question est la réponse par défaut.

Compris.
J'étais sur une autre approche : ne pas trouver une corrélation n'est pas une preuve d'absence de liens causaux.
Mais si on se place "un niveau au-dessus", je comprend aussi. On a apporté des éléments factuels d'un coté, donc la balance penche de ce coté. Reste à voir le poids de ces éléments.

2- entre les pensées des personnes et leur capacité à "prendre leur médicament"...
Évidement et précisément. Mais entre leurs pensées et le fait qu'ils prennent ou non peurs médicaments ? (je ne veut pas donner l'impression de jouer sur les mots, mais là, il faut être précis).

Elle est où la précision? Vous ne faites qu'exposer une impression générale par un exemple somme toute assez vague, passablement réducteur (le champ des possibles est beaucoup plus vaste; par ex., on peut très bien prendre des médicaments même si on a des "pensées négative"), et n'établissez aucun lien causal.

Il me semble que je ne "fait que" prendre l'affirmation dans son sens précis. Dans mon point 2, je ne donne aucune impression, je dis juste que si ce qui a été prouvé est la phrase citée, rien n'a été apporté à la question de l'effet direct, volontaire.

[quote="Jean-Francois"Vous apportiez cet argument comme voulant signifier qu'il existerait une sorte de "boucle" dont la pensée serait un élément. Je dis que non, que la pensée n'est pas vraiment dans la boucle (parce que c'est un épiphénomène, que la cause est antérieure/inconsciente), vous semblez maintenant d'accord... pour moi ça règle la question.[/quote] Pas vraiment. Ce qu'on perçoit comme étant "pensée" a beau être en soit un épiphénomène, l'activité cérébrale qui lui est co-existante (ne la précède ni ne la suit) est elle bel et bien dans un boucle. On ne règle pas fondamentalement la question en replaçant la pensée a sa place. (ceci dit, on avance quand même d'un grand pas puisqu'on cesse de chercher à dire qui précède l'autre, donc peut-être va-ton avancer d'une case ?).

À mon avis, avoir les moyens de cibler exactement la source biologique du problème (ce qui implique quelle est unique et de l'avoir identifier avec précision), on guérirait l'alcoolisme ou la dépression avec des prescriptions médicamenteuses peut importe les pensées du malade.

Phrase au conditionnel. L'existence d'une source biologique unique et précise dans les cas en questions (addictions, dépression) est au mieux une hypothèse, au pire une croyance

...Je tiens compte de ce que vous dites, z'allez quand même pas me le reprocher?

Aucun reproche. Juste une remarque. Il était bien juste de mettre le conditionnel les choses étant ce qu'elles sont.

Ma réponse pour le tabagisme est la même: on pourrait certainement avoir un taux de succès beaucoup plus grand avec des prescriptions médicamenteuses si on arrivait à identifier un mécanisme qu'on puisse cibler avec précision.

Et elle induit la même remarque. Enfin bon, j'espère sincèrement que ce "si on arrivait à" se transformera un jour en "quand on est arrivé à ".

Une action pharmacologique adaptée, me semble le meilleur moyen d'arrêter de fumer au point d'en être "guéri". Arrêter de fumer "volontairement", sans assistance pharmacologique, demande d'adopter des comportements qui limitent la possibilité de rechute (ce me semble équivalent à "avoir encore besoin d'un traitement"), et cela demande du temps (parce qu'il faut modifier les réseaux neuronaux), et il y a beaucoup de variabilité individuelle (quelqu'un qui fume peu aura plus de facilité à arrêter)... dont pas mal d'échecs, malheureusement.

J'en conviens. Mais alors, en lisant bien, je comprend qu'on arrive volontairement (mais sans doute laborieusement et lentement) à modifier ses réseaux neuronaux ??? Je lis bien ? :-)

[jean7]

mais je dis que la pensée n'est pas la cause de quoi que ce soit. C'est une conséquence

Être à la fois en position de cause et de conséquence dans un même phénomène est-il à ce point inimaginable ?

Je vais illustrer mon point de vue par une image: c'est comme si vous affirmiez que les actions de Road Runner dans un dessin animé sont la cause des malheurs de Coyote parce qu'elles influencent la réception du signal par la télé. Dans ce cas-ci, oui, j'ai du mal à trouver ça "imaginable".

Je n'ai pas réussit à comprendre l'image. (et pourtant, bip bip et vil coyote, ça me parle ! ). Mais peu importe. La pensée considérée comme épiphénomène de l'activité neuronale qui la supporte, tu seras sans doute d'accord pour dire que cette activité neuronale, elle, a des conséquences.
Question donc au spécialiste que tu es, peut-on considérer une pensée et l'activité neuronale qui la supporte comme un couple au sens mathématique ?
Chaque élément de pensée a-t-il son pendant neuronal ?
(tu vois où je veux en venir ?)

Je tiens compte du fait que votre position n'est pas dualiste (parce que vous avez signifié votre position à plusieurs reprise). Mais je pense que, involontairement, il vous arrive de vous approcher d'une telle position. Ce n'est pas un reproche, notez, les questions touchant aux phénomènes grandement subjectifs forment un sujet difficile à concevoir.

Cette conversation m'y aide et je t'en remercie. De mon coté, je redoute que certaines façon de voir ou formuler les choses soient écartés car pouvant être reprises par des thèses dualistes.
Pour moi, le dualisme n'est pas le mal absolu. Juste un truc étrange et inutile. Je ne m'en préoccupe donc pas. Mais fatalement, ma culture de base catholique a sans doute laissé des séquelles .
Par contre, j'ai pas mal planché sur des recherches de causes, des recherche de preuves et de quantification de ces causes. Je crois que c'est surtout cette partie de mon bagage qui alimente mes questions et objections.

[Greem]

Coucou,

Phrase très paradoxale venant de la part de quelqu'un qui fait plus confiance à ses intuitions (qu'il ne contrôle pas) qu'à sa réflexion.

J'avais fait la même remarque à une exe qui prétendait qu'il fallait toujours suivre son instinct, alors qu'elle répugnait par ailleurs l'idée d'être déterminée par son cerveau.
Bah, va comprendre !

...

Une question en passant pour JF (ou n'importe qui susceptible de pouvoir répondre), puisqu'on parle de conscience : je me demandais, est-ce qu'on sait si la hasard qu'on retrouve à l'échelle quantique a une incidence sur le processus des phénomènes de la conscience, ou est-ce que c'est négligeable/sans incidence ?

[jean7]

Une question en passant pour JF (ou n'importe qui susceptible de pouvoir répondre), puisqu'on parle de conscience : je me demandais, est-ce qu'on sait si la hasard qu'on retrouve à l'échelle quantique a une incidence sur le processus des phénomènes de la conscience, ou est-ce que c'est négligeable/sans incidence ?

La causalité ne se débrouille-t-elle pas suffisamment bien pour générer du hasard qu'il faille aller le chercher à l'échelle quantique ?

[Jean-Francois]

Je n'ai pas réussit à comprendre l'image. (et pourtant, bip bip et vil coyote, ça me parle ! )

En d'autres termes: est-ce que les personnages du dessin animé influencent l'activité de la télé (la réception et le décodage de l'émission, par exemple)?

La pensée considérée comme épiphénomène de l'activité neuronale qui la supporte, tu seras sans doute d'accord pour dire que cette activité neuronale, elle, a des conséquences

C'est même ce que je dis depuis le début. Je ne comprends pas assez bien le concept mathématique de couple pour répondre mais si vous voulez suggérer que considérer l'activité neuronale qui génère la pensée comme ayant une influence est exactement similaire à dire que la pensée à une influence, je ne suis pas vraiment d'accord. Cela parce que l'activité reste inconsciente.

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Une question en passant pour JF (ou n'importe qui susceptible de pouvoir répondre), puisqu'on parle de conscience : je me demandais, est-ce qu'on sait si la hasard qu'on retrouve à l'échelle quantique a une incidence sur le processus des phénomènes de la conscience, ou est-ce que c'est négligeable/sans incidence ?

Des chercheurs pensent que les propriétés quantiques ont une incidence directe mais, autant que je sache (la cognition n'est pas mon domaine de spécialité), leurs thèses ne font pas consensus. Et il n'existe aucun modèle réellement élaboré qui fasse le lien. Personnellement, je ne crois pas que c'est le cas: ce qu'on appelle la conscience me semble plus une propriété de réseau (qui émerge à un niveau cellulaire plus que subatomique).

L'étude sur la possibilité de distinguer des individu par le fonctionnement de leur cerveau dont je parle dans ce message me semble aller dans ce sens: ce qui fait l'individualité de chacun (conscience comprise) serait surtout la manière dont le cerveau et câblé.

Jean-François

[Greem]

Merci JF !

La causalité ne se débrouille-t-elle pas suffisamment bien pour générer du hasard qu'il faille aller le chercher à l'échelle quantique ?

Ma question portait sur le hasard de l'indéterminisme et non sur le hasard de l'imprédictibilité.

[jean7]

Je n'ai pas réussit à comprendre l'image. (et pourtant, bip bip et vil coyote, ça me parle ! )

En d'autres termes: est-ce que les personnages du dessin animé influencent l'activité de la télé (la réception et le décodage de l'émission, par exemple)?

Oui.
La présence du code de ces personnages est une conséquence que l'on peut observer à leurs heures de diffusion. Le code lui-même a des causes dans le graphisme des personnages. Les personnages ont plu au public, sont vendeurs, vendables ou pas cher j'en sais rien mais du coup on les diffuse et rediffuse. Les fonctions de décodage et réception ne sont pas modifiées mai leur activité est bel et bien influencée par ces personnages (qui n'existent que par elles).
En ouvrant à tout ce que diffuse la télé, on peut aussi dire qu'elle n'existe que par son contenu. Si personne ne pouvait plus en supporter une minute, son activité cesserait.
C'est un chouïa capillotracté, mais est-ce faux ?

La pensée considérée comme épiphénomène de l'activité neuronale qui la supporte, tu seras sans doute d'accord pour dire que cette activité neuronale, elle, a des conséquences

C'est même ce que je dis depuis le début. Je ne comprends pas assez bien le concept mathématique de couple pour répondre mais si vous voulez suggérer que considérer l'activité neuronale qui génère la pensée comme ayant une influence est exactement similaire à dire que la pensée à une influence, je ne suis pas vraiment d'accord. Cela parce que l'activité reste inconsciente.

L'activité est inconsciente...Je ne vois pas ça comme une objection.
Quand je parle de couple, je ne vais pas chercher dans des concepts avancés qui me seraient d'ailleurs inconnus, j'en reste aux souvenirs d'écoliers.
Je suggère de considérer la pensée et l'activité neuronale qui la supporte comme un couple et de prendre en considération les propriétés de ce couple.
Cette association me semble valide puisque nous sommes d'accord pour dire qu'aucune pensée n'existe en dehors d'une activité neuronale. Pour toute pensée, on a donc une activité neuronale correspondante.
L'utilité de cette association, ce serait que le couple ainsi créé cumulerait les propriété des deux éléments constituants. L'activité neuronale a des conséquences identifiées. La pensée est consciente. Le couple, lui, est conscient et a des conséquences.
Note que cette opération est une démarche on ne peut plus dualismicide ! On soude définitivement la pensée au corps dans cette association...
Mais on doit à nouveau considérer ce que ce couple (qu'il faudrait nommer pour éviter de reculer d'une case) peut ou ne peut pas pour ce qui est de ce qu'on peut faire ou non par une activité consciente.

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L'étude sur la possibilité de distinguer des individu par le fonctionnement de leur cerveau dont je parle dans ce message me semble aller dans ce sens: ce qui fait l'individualité de chacun (conscience comprise) serait surtout la manière dont le cerveau et câblé.

On distingue aussi les individus par empreinte digitale...
Il ne vient pas pour autant à l'idée de dire que c'est ce qui fait l'individualité de chacun...

On retombe vite dans la logique de LA chose qui fait que.
Il n'y a pas d'effet sans cause, certes. Mais n'est-il pas rarissime qu'un effet ne dépende que d'une cause ?
(d'ailleurs, je ne vois pas d'exemple...). Et pourtant, on croit toujours tenir le "ce qui fait que".

[LoutredeMer]

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[Mireille]

Je ne vois pas en quoi l'exemple que tu donnes montre que c'est la pensée qui modifie les réactions.

Je vais te revenir là-dessus, M. B. amène plusieurs études qui confirmeraient que les pensées et émotions modifient nos réactions. J'aimerais faire un petit résumé et que l'on en parle, mais avant je veux tout relire ce que tu écris cette semaine.

Un oryctérope, c'est ça. Je ne te demandais pas de l'inventer mais de visualiser mentalement une image de cet animal.

C'est comme lorsque je demande si tu es capable de visualiser mentalement une rose, c'est: "es-tu capable de fermer les yeux, de penser à une rose et, sur commande, de "voir" mentalement une rose?"

Il est beau ce petit animal Je suis capable de visualiser sur commande n'importe quoi. Les images sont loin d'être aussi nettes que quand je regarde mon écran en ce moment, mais elles le sont suffisamment. Je me demande pourquoi tu me poses cette question, c'est ce que je voudrais savoir.

Sur le fond, je suis d'accord: une théorie scientifique de la conscience induirait un troisième bouleversement historique majeur dans la perception du monde allant à l'encontre de modèles religieux (les deux premiers étant l'héliocentrisme et l'évolution (plus précisément: que l'homme soit un sous-produit de l'évolution)). Sur le plan de l'importance, et non plus de l'histoire, je pense bien que ce serait le changement de perspective le plus important de l'histoire de l'humanité.

Un jour, parce que pour tout de suite j'ai trop encore à apprendre, j'aimerais qu'on parle justement de cet enjeu. Quelles serait les conséquences d'un monde conscient de n'avoir aucun Dieu au-dessus de la tête, aucune volonté créatrice intelligente à l'origine de l'univers pour d'autres, etc.

'Fallait", pour quelle raison? En quoi des esprits qui développent des égos font quoi que ce soit en faveur d'une "superconscience" (de quossé?)? En plus, n'y a-t-il pas d'autres moyens? Note que je me doute que tout ça c'est de l'exercice de divagation en roue libre, donc je ne m'attends pas à des réponses sensées.

En posant la remarque, je pensais surtout au contexte du "modèle post-matérialiste" de Beauregard.

Bof... Je te dirais que te lire toi et d'autres est mille fois plus intéressant que toutes ces histoires. Mais pour te faire ça très très cours. On nous avait dit que des âmes à un certain moment de l'évolution étaient entré dans le coprs de l'homme-animal pour qu'elles puissent évoluer dans un monde matériel. L'histoire du chaînon manquant c'étatit ça. Avant les êtres n'avaient pas d'âmes. Le but en fin de compte était de passer d'une conscience peu évoluée à très évoluée passant de :

L'homme-animal qui avait à développer des émotions.
L'homme d'aujourd'hui qui avait à développer un égo
L'homme de demain, ce qu'il appelle le surhomme, qui vivrait plus de l'Esprit que de l'égo au sortir d'une pensée dualiste.
L'homme du futur, je pense, qu'il l'appelait l'homme Jupitérien. Lui n'a même plus besoin de prendre un corps biologique, il aurait développé un corps éthérique.

Pour ce qui est de Richard Glenn, aujourd'hui, je ne suis plus capable de rire de personne tellement je m'aperçois combien c'est difficile de voir les choses autrement que comme on les a apprise. Par contre, je suis triste de voir combien toutes ces doctrines empêchent les gens d'aller voir plus loin, ça les conserve prisonnier d'une certaine façon d'un monde imaginaire qui n'évoluera jamais.

Je te reviendrai avec avoir lu ce qui a été écrit, ce qui est beaucoup plus intéressant que toutes ces histoires occultes.

[Lulu Cypher]

Quelles serait les conséquences d'un monde conscient de n'avoir aucun Dieu au-dessus de la tête, aucune volonté créatrice intelligente à l'origine de l'univers pour d'autres, etc.

Je trouve que c'est une question purement théorique qui n'a pas de consistance dans la réalité ... le monde ne sera jamais uniforme ni unanime sur aucun sujet (croyances comprises) ... même si on dissocie divin et religion ... le divin n'est pas en soi une croyance néfaste ou négative (surtout que le spectre de ce que couvre ce terme est très très large et son interprétation très très personnelle) et imaginer qu'elle soit bannie de nos esprits relève du même domaine paradoxal que de suspendre ses pensées ... et pour ce qui concerne les religions (encore une fois au sens large, incluant sectes &Co), une frange (pas mal importante à mon avis) de la population préfèrera toujours se soumettre à une coercition rituelle et remettre une partie de sa liberté de pensée entre les mains de ... "guides spirituels".

La liberté est un bien universel qui ne convient pas toujours à tout le monde.

[Mireille]

une frange (pas mal importante à mon avis) de la population préfèrera toujours se soumettre à une coercition rituelle et remettre une partie de sa liberté de pensée entre les mains de ... "guides spirituels".

Intéressant ton commentaire, Lulu. Une chose est sûr pour moi c'est que ceux qui adhèrent à des sectes ou doctrines même celles qui font plus de sens en apparence ont besoin de donner un sens à leur vie et à celles des autres. Ce que je trouve insupportable bien plus que les croyances en elles-mêmes ce sont les séparations inévitables que bien des gens font ou finissent par faire entre ceux qui sont supposément en voie de se conscientiser et les autres. Quelle connerie. Sur un de tes messages tu disais quelque chose à propos de la souffrance, je ne me rappelle pas des mots que tu avais utilisés, mais dans ce que j'en avais interprété c'était que plus on avait de connaissances permettant la compréhension de notre fonctionnement et celui des autres plus ça nous éloignait de la souffrance. Il faudrait que je retrouve ce que tu disais.

[Lulu Cypher]

Ce que je trouve insupportable bien plus que les croyances en elles-mêmes ce sont les séparations inévitables que bien des gens font ou finissent par faire entre ceux qui sont supposément en voie de se conscientiser et les autres. Quelle connerie.

Les catégorisations sont un peu inévitables ... (notre cerveau est une machine à discriminer) ... et même s'il ne fonctionne pas tout à fait de manière binaire (en fonction du niveau de zoom ou on se place) elle reste un peu réductrice .... mais il lui faut manipuler, analyser, structurer et stocker "en continu" un grand nombre de perceptions, connaissances, faits et ce .... "en parallèle" ... donc j'en reviens toujours au même point ... la valuation du lien entre 2 informations fait partie de la structure des données. Ce qui est (à mon avis) potentiellement dangereux est de transférer au niveau conscient cette catégorisation inconsciente.

Blanc ou noir ... bon ou mauvais ... zézé ou zozo ... fromage ou dessert ... bon québecois (ou bon français) vs bon étranger ou mauvais étranger ...

Sur un de tes messages tu disais quelque chose à propos de la souffrance, je ne me rappelle pas des mots que tu avais utilisés, mais dans ce que j'en avais interprété c'était que plus on avait de connaissances permettant la compréhension de notre fonctionnement et celui des autres plus ça nous éloignait de la souffrance. Il faudrait que je retrouve ce que tu disais.

Je ne suis pas sûr d'avoir parlé de souffrance en liaison avec l'acquisition de connaissances ... par contre j'avais parlé, il me semble de manière disjointe, de la souffrance que la croyance ou son absence pouvait générer ... et d'un autre côté j'avais parlé (Pépé faisait partie de l'échange) de l'accroissement de la "beauté" dévoilée du monde par l'apprentissage et l'augmentation de nos savoirs ... une sorte de révélation de la beauté de la complexité (qui personnellement me laisse encore et toujours sur le cul)

[Jean-Francois]

Je ne connais pas le travail de M. Beauregard, mais j'imagine que ce n'est pas lui qui emploie des termes comme "supramental" ou "superconscience". Si ?!

Beauregard n'emploie pas le terme "supramental" mais, dans le manifeste, il amène un concept qui pourrait s'approcher d'une "superconscience":
"15. d) Les esprits individuels ne sont apparemment pas limités et peuvent s’unir. Cela suggère l’existence d’un Esprit qui englobe tous les esprits individuels."

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En d'autres termes: est-ce que les personnages du dessin animé influencent l'activité de la télé (la réception et le décodage de l'émission, par exemple)?

Oui.
La présence du code de ces personnages est une conséquence que l'on peut observer à leurs heures de diffusion

En parlant de "réception et décodage de l'émission", je parle de la manière dont les composantes de télévision captent et transforment les informations hertziennes (ou autres) pour produire les images.

Vous, vous me semblez parler d'autre chose.

On distingue aussi les individus par empreinte digitale...
Il ne vient pas pour autant à l'idée de dire que c'est ce qui fait l'individualité de chacun...

Si vous êtes d'accord pour dire que l'activité cérébrale génère la conscience, vous comprendrez qu'une caractéristique qui permet d'identifier un cerveau comme unique a de bonnes chances d'être aussi liée à sa ce qui fait l'individualité de la personne qui possède ce cerveau.

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C'est comme lorsque je demande si tu es capable de visualiser mentalement une rose, c'est: "es-tu capable de fermer les yeux, de penser à une rose et, sur commande, de "voir" mentalement une rose?"

Je suis capable de visualiser sur commande n'importe quoi. Les images sont loin d'être aussi nettes que quand je regarde mon écran en ce moment, mais elles le sont suffisamment. Je me demande pourquoi tu me poses cette question, c'est ce que je voudrais savoir

Tout le monde n'en est pas capable. Je ne peux pas faire apparaitre une image mentale d'une rose rien qu'en essayant de le faire; je ne peux faire apparaitre des images mentales de quelque chose que lorsque j'ai vu cette chose (en vrai ou en photo) quelque temps auparavant (heures-jours, c'est variable). De nombreuses personnes à qui j'ai posé la question m'ont dit la même chose.

On nous avait dit que des âmes à un certain moment de l'évolution étaient entré dans le coprs de l'homme-animal pour qu'elles puissent évoluer dans un monde matériel

Très honnêtement, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait que l'âme s'incarne pour "changer de niveau de conscience". Surtout si c'est pour en arriver à "un corps éthérique". Je comprends que s'est inspiré des histoires de cycles de réincarnation et autres karmas, donc que ça repose sur la foi, mais un tel "parcours d'obstacles" imposé par on-ne-sait-trop-quoi m'apparait totalement ad hoc (i.e., "on va dire que..."). Mais, bon c'est vrai que je suis un mécréant

Jean-François

[Mireille]

Bonjour Lulu,

Pour une raison que j'ignore, dans tes explications, même si tu n'en parles pas directement, j'ai souvent l'impression qu'une personne qui aurait beaucoup de connaissances sur le fonctionnement du cerveau humain pourrait avec une facilité aussi déconcertante qu'invisible aux yeux de d'autres, nous manipuler. Jusqu'à quel point le sommes-nous par des Esprits qui ont la capacité et l'expertise d'utiliser nos perceptions. Et une question très importante pour moi, celles-ci : Certains peuvent-ils aussi le faire en toute bonne foi et donc inconsciement à cause de capacités qu'ils auraient et si oui, quelles sont ces capacités qui permettent une manipulation à plus grande échelle, quelques personnes, groupe, société même.

Pour ce que tu disais, qu'est-ce que ça veut dire " transférer au niveau conscient cette catégorisation inconsciente", parce que pour celui qui ne voit pas de couleurs intermédiaire, il ne verra rien d'autre de toute manière.

A propos de la souffrance, j'ai cherché tout à l'heure, mais je n'ai pas retrouvé l'extrait avec le mot souffrance, donc tu as raison ce n'est pas ce que tu avais dit. Mais ce que tu dis maintenant ici : "de l'accroissement de la "beauté" dévoilée du monde par l'apprentissage et l'augmentation de nos savoirs ... une sorte de révélation de la beauté de la complexité" est magnifique tout autant que la sensation du souvenir que j'avais conservé de tes propos. J'en profite pour m'excuser pour l'autre jour, j'étais choquée que tu ne fasses pas confiance en ma propre vision en ce qui a attrait aux problèmes du terroriste. Il est vrai que parfois je ne trouve pas les bons mots pour me faire comprendre, alors je cherche des points de vues dans des articles déjà lus ou nouveaux pour m'aider à exprimer ce que je sais et en appui à la construction de mes phrases pour bien faire passer mon idée. Ma capacité à m'exprimer et à comprendre ne se situe peut-être pas à un niveau qui correspond à ce que tu favorises dans les échanges avec autrui. Ceci dit, je t'ai pas envoyé ce petit mot en MP parce que je souhaite en profiter pour demander aussi aux autres qui me trouvent lentes ou qui s'imagine que je ne comprend rien de se retirer de toute discussion avec moi si ma vitesse de croisière ne leur convient pas parce que la personne qui en souffre, c'est moi et je trouve ces petites souffrance inutiles et retardataires en fin de compte.

[Mireille]

Mais, bon c'est vrai que je suis un mécréant

Oui, tu es un méchant massacreur d'idées fausses, mais je t'aime beaucoup