Heureuses ou malheureuses, Mesdames, l’heure du trépas n’en sera pas plus éloignée ?

[Lulu Cypher]

Mais, bon c'est vrai que je suis un mécréant

Oui, tu es un méchant massacreur d'idées fausses, mais je t'aime beaucoup

Pas un méchant ... un mécréant ... "qualité" dont je me réclame aussi

[Samuel_]

j'ai souvent l'impression qu'une personne qui aurait beaucoup de connaissances sur le fonctionnement du cerveau humain pourrait avec une facilité aussi déconcertante qu'invisible aux yeux de d'autres, nous manipuler.

Mais bien sûr. C'est ce que font les magiciens, les mentalistes, ceux qui travaillent en publicité, en ventes, en relations publiques etc.

Tous cherchent à exploiter les failles de nos sens et de notre psychologie.

S'instruire sur notre cerveau et sur les trucs utilisés permet de reconnaitre les manipulations quand on les voit.

[Mireille]

j'ai souvent l'impression qu'une personne qui aurait beaucoup de connaissances sur le fonctionnement du cerveau humain pourrait avec une facilité aussi déconcertante qu'invisible aux yeux de d'autres, nous manipuler.

Mais bien sûr. C'est ce que font les magiciens, les mentalistes, ceux qui travaillent en publicité, en ventes, en relations publiques etc.

Tous cherchent à exploiter les failles de nos sens et de notre psychologie.

S'instruire sur notre cerveau et sur les trucs utilisés permet de reconnaitre les manipulations quand on les voit.

Bonsoir Samuel, quelles étaient les capacités qu'exploitèrent inconsciemment les grands Initiés et qui ont amenés les gens à composer des doctrines ?

[Samuel_]

Bonsoir Samuel, quelles étaient les capacités qu'exploitèrent inconsciemment les grands Initiés et qui ont amenés les gens à composer des doctrines ?

Je ne comprends pas la question. C'est quoi les grands initiés? Quelles doctrines? Et que voulez vous dire par "capacité"?

[Lulu Cypher]

[...] j'ai souvent l'impression qu'une personne qui aurait beaucoup de connaissances sur le fonctionnement du cerveau humain pourrait avec une facilité aussi déconcertante qu'invisible aux yeux de d'autres, nous manipuler. [...]

Tu as parfaitement raison ... et tort à la fois ... tu connais ma position sur ce point puisque je te l'ai déjà donnée : dès qu'il y a interaction entre 2 personnes il y a (probablement dans la totalité des cas) manipulation[1]. Et contrairement à ton idée toutes les manipulations ne sont pas nuisibles ... on peut prendre l'exemple de cette hypocrisie sociale indispensable : la politesse.

Tu en constates également un bon exemple dans tous les posts de ce forum (ou de n'importe quel autre).

Jusqu'à quel point le sommes-nous par des Esprits [personnes] qui ont la capacité et l'expertise d'utiliser nos perceptions [faiblesses].

J'ai fait quelques "remplacements" désolé ... si tu penses qu'il y a des esprits malins qui sont tapis dans l'ombre (sous ton lit ou dans le placard de ta chambre) et qui cherchent à te manipuler à ton insu ... loupé

Et une question très importante pour moi, celles-ci : Certains peuvent-ils aussi le faire en toute bonne foi et donc inconsciement à cause de capacités qu'ils auraient et si oui, quelles sont ces capacités qui permettent une manipulation à plus grande échelle, quelques personnes, groupe, société même.

D'ailleurs à ce propos tu nous manipules inconsciemment aussi.

Par contre, il n'existe pas de capacité spéciales, ni de facultés spéciales, ni aucun "pouvoir" ... un peut de psychologie, un peu de physiologie, un peu d'éthologie (humaine)et de sociologie ... et un gros bon sens saupoudré d'une pincée de statistiques et un trait de volonté ... bref encore une fois ... pas de machine qui capterait tes "ondes" radios cérébrales (qui n'existent pas) et encore moins de personne équipée d'un "organe" émetteur/récepteur qui te ferait faire ce qu'il veut .... désolé.

Pour ce que tu disais, qu'est-ce que ça veut dire " transférer au niveau conscient cette catégorisation inconsciente", parce que pour celui qui ne voit pas de couleurs intermédiaire, il ne verra rien d'autre de toute manière.

Je voulais juste dire que ce n'est pas parce que notre cerveau possède des mécanismes élémentaires "assez binaires" qu'il faut appliquer le même genre de dichotomie dans nos jugements.

J'en profite pour m'excuser pour l'autre jour, j'étais choquée que tu ne fasses pas confiance en ma propre vision en ce qui a attrait aux problèmes du terroriste.

Pas besoin de t'excuser ... il ne s'agit pas de confiance et tu n'as pas enfreint de règles ... nous sommes justes en totale opposition sur le sujet traité.

Ma capacité à m'exprimer et à comprendre ne se situe peut-être pas à un niveau qui correspond à ce que tu favorises dans les échanges avec autrui.

Absolument pas ... je me questionne juste sur certaines idées fixes .... je sais qu'il est difficile de se départir de ce qui est profondément ancré en nous ... mais ce n'est pas forcément le but ... ce qui serait (amha) important c'est que, quelle que soit l'hypothèse que tu souhaites investiguer, tu cherches plus les moyens de la réfuter que de la conforter ... si déjà tu adoptes ce début de commencement de prémices de démarche ... ça te facilitera les choses.

----------------------------
[1] j'excepte bien sur les manipulateurs pathologiques du genre pervers narcissique

[Mireille]

Bonsoir Samuel, quelles étaient les capacités qu'exploitèrent inconsciemment les grands Initiés et qui ont amenés les gens à composer des doctrines ?

Je ne comprends pas la question. C'est quoi les grands initiés? Quelles doctrines? Et que voulez vous dire par "capacité"?

Je parle des gens qui ont influencés des masses de monde a adoptés des religions ou doctrines oculte ou ésotériques, comme par exemple Rudolf Steiner, Aurobindo, krishnamurti. Je ne trouve pas d'autres mots pour remplacer capacités, mais il devait très certainement posséder quelque chose que les autres n'ont pas pour nous faire croire à leur monde imaginaire, non ?

[Lulu Cypher]

Du charisme, un talent d'orateur, la faculté de convaincre, de la psychologie (pas des connaissances en psychologie) ... bref quelques unes des qualités des grands "meneurs" ... souvent (même si pas uniquement) mises en oeuvre dans le but d'exercer un pouvoir plus matériel que spirituel.

[Mireille]

Du charisme, un talent d'orateur, la faculté de convaincre, de la psychologie (pas des connaissances en psychologie) ... bref quelques unes des qualités des grands "meneurs" ... souvent (même si pas uniquement) mises en oeuvre dans le but d'exercer un pouvoir plus matériel que spirituel.

J'ai connu personnellement un de ces grands hommes que certains considèrent comme un Initié et je peux te dire que même si il avait un peu tout ça ou un mélange de cet ensemble que tu décris que c'était encore beaucoup plus que ça. Imagine toi pouvoir faire croire à des milliers de personnes intelligentes des choses qui ne faisaient pas partie de la réalité, des personnes sensés, certains avaient des poste important, ou des carrières. De toute façon ce n'est pas le sujet.

[Samuel_]

+1 à la réponse de Lulu.

Mais j'ajouterais aussi que quand une personne n'a pas beaucoup d'esprit critique, elle n'a pas forcément besoin d'habile manipulateur charismatique pour lui faire croire quelque chose de faux. Une autre personne qui croit elle-même la chose peut le faire aisément.

Parfois, il n'y a pas de menteur derrière une religion, seulement des gens qui partagent des superstitions.

En fait, parfois quelqu'un croit à quelque chose de faux sans aide de qui que ce soit.

[Lulu Cypher]

J'ai connu personnellement un de ces grands hommes que certains considèrent comme un Initié et je peux te dire que même si il avait un peu tout ça ou un mélange de cet ensemble que tu décris que c'était encore beaucoup plus que ça. Imagine toi pouvoir faire croire à des milliers de personnes intelligentes des choses qui ne faisaient pas partie de la réalité, des personnes sensés, certains avaient des poste important, ou des carrières. De toute façon ce n'est pas le sujet.

Leur capacité à convaincre dépend beaucoup des capacités à croire de leurs "cibles".

[jean7]

En d'autres termes: est-ce que les personnages du dessin animé influencent l'activité de la télé (la réception et le décodage de l'émission, par exemple)?

Oui.
La présence du code de ces personnages est une conséquence que l'on peut observer à leurs heures de diffusion

En parlant de "réception et décodage de l'émission", je parle de la manière dont les composantes de télévision captent et transforment les informations hertziennes (ou autres) pour produire les images.

Vous, vous me semblez parler d'autre chose.

Oui, effectivement. Je parle d'influence sur ce qui se passe dans ces systèmes (j'avais compris comme ça le terme activité). Pas d'influence sur la manière dont le système fonctionne. Mais l'idée étant de faire intervenir un facteur à la fois entre cause et effet dans un même phénomène itératif, je trouve ma réponse acceptable. Bip bip est à la fois une cause et une conséquence d'une activité de la télé (les ondes correspondant à sa diffusion).

On distingue aussi les individus par empreinte digitale...
Il ne vient pas pour autant à l'idée de dire que c'est ce qui fait l'individualité de chacun...

Si vous êtes d'accord pour dire que l'activité cérébrale génère la conscience, vous comprendrez qu'une caractéristique qui permet d'identifier un cerveau comme unique a de bonnes chances d'être aussi liée à sa ce qui fait l'individualité de la personne qui possède ce cerveau.

Pinailleur un jour pinailleur toujours, je reprend un peu la formulation. Je suis d'accord pour dire que la conscience EST une activité cérébrale (et je suis sûr que toi aussi d'ailleurs, car si l'activité cérébrale générait la conscience, cela signifierait qu'elle ait une existence indépendante une fois générée... donc finalement, ce serait une vision dualiste ! )
Ce point étant clarifié, oui, je comprend bien ton point de vue. Mais si on savait caractériser aussi finement l'activité qui se passe dans le câblage, ne pense-tu pas qu'on aurait également peu de chance de trouver deux individus identiques sur ce plan là ? Bon, tu me diras que l'activité d'un réseau est contraint par son câblage et pas l'inverse...
Donc au final, effectivement, ça dit que le câblage suffirait...
Compris.

-------------

Tout le monde n'en est pas capable. Je ne peux pas faire apparaitre une image mentale d'une rose rien qu'en essayant de le faire; je ne peux faire apparaitre des images mentales de quelque chose que lorsque j'ai vu cette chose (en vrai ou en photo) quelque temps auparavant (heures-jours, c'est variable). De nombreuses personnes à qui j'ai posé la question m'ont dit la même chose.

Ça s'apprend. Comme faire du vélo
On peut même reconstituer une sensation tactile. J'avais appris ça il y a quelques décennies. Si c'est vraiment comme le vélo, il faudra que je ré-essaye un de ces quatre matins.
Mais si on ne m'avais pas appris, je ne crois pas que j'en aurait été capable.

Mais c'est sans grand intérêt scientifique car complètement invérifiable.
Une personne se donne des sensation à elle-même et constate qu'elle y arrive...
On ne peut rien faire avec.

[Jean-Francois]

Pas d'influence sur la manière dont le système fonctionne. Mais l'idée étant de faire intervenir un facteur à la fois entre cause et effet dans un même phénomène itératif, je trouve ma réponse acceptable. Bip bip est à la fois une cause et une conséquence d'une activité de la télé (les ondes correspondant à sa diffusion)

Peut-être, mais changer le cadre de la discussion n'aide pas à comprendre. Ce qui est pertinent pour le cadre de la discussion est que le comportement du personnage de bip bip dans le dessin animé n'a pas la moindre influence sur le fonctionnement de la télé.

Ce point étant clarifié, oui, je comprend bien ton point de vue. Mais si on savait caractériser aussi finement l'activité qui se passe dans le câblage, ne pense-tu pas qu'on aurait également peu de chance de trouver deux individus identiques sur ce plan là ?

Oui, c'est même pourquoi je trouve que l'expérience à laquelle je réfère est intéressante: à ma connaissance, c'est la première qui démontre une telle chose. Cela correspond bien à l'observation qu'on ne trouve pas deux individus parfaitement identiques sur le plan psychologique.

Ce qui serait intéressant, c'est de voir comment sont organisées ces connexions chez des jumeaux identiques (avec l'alternative: très similaires sur le plan psychologique/avec des divergences plus marquées).

Tout le monde n'en est pas capable. Je ne peux pas faire apparaitre une image mentale d'une rose rien qu'en essayant de le faire; je ne peux faire apparaitre des images mentales de quelque chose que lorsque j'ai vu cette chose (en vrai ou en photo) quelque temps auparavant (heures-jours, c'est variable). De nombreuses personnes à qui j'ai posé la question m'ont dit la même chose.

Ça s'apprend. Comme faire du vélo

Comme vous admettez que ce que vous dites est invérifiable, vous comprendrez que je reste sceptique. Toutefois: êtes-vous capable, vous, de faire apparaitre une image mentale de quelque chose* sur commande?

Jean-François

* Que vous n'avez pas vu depuis un moment.

[Lulu Cypher]

Tout le monde n'en est pas capable. Je ne peux pas faire apparaitre une image mentale d'une rose rien qu'en essayant de le faire; je ne peux faire apparaitre des images mentales de quelque chose que lorsque j'ai vu cette chose (en vrai ou en photo) quelque temps auparavant (heures-jours, c'est variable). De nombreuses personnes à qui j'ai posé la question m'ont dit la même chose.

Ça s'apprend. Comme faire du vélo

Comme vous admettez que ce que vous dites est invérifiable, vous comprendrez que je reste sceptique. Toutefois: êtes-vous capable, vous, de faire apparaitre une image mentale de quelque chose* sur commande?

Juste pour mettre mon grain de sel sur ce point parce que je ne comprend pas vraiment l'idée de ne pouvoir faire naitre une image mentale "à volonté" .... l'image mentale est une représentation d'un percept ou d'un concept en l'absence de sa perception.

Elle se trouve à la base de la manipulation d'idées et de stockage de nos connaissances : si je te demande de quelle couleur est le drapeau Canadien, tu viens en lisant mon texte de te le représenter mentalement sous la forme d'une image ... et on peut aller plus loin puisque l'image mentale permet aussi la comparaison des propriétés de plusieurs images (classe moi les animaux du plus grand au plus petit entre un chien, une fourmi et un éléphant) ... mais plus que la représentation de perpcets d'objets que nous avons déjà croisé minimalement une fois nous créons une image mentale des concepts que nous imaginons, des personnes que nous n'avons jamais vues (sur ce forum par exemple) de la même façon nous créons des images mentales d'objets, d'actions, d'animaux en nous référant aux "modèles" représentatifs moyens que nous possédons (par un mélange d'apprentissage et d'observations) en tenant compte de la propriété de ces objets ... en gros si tu as un chien je vais me le représenter comme ceci : mammifère à quatre pattes possédant une queue, poilu, qui aboie, possède un museau allongé et une mâchoire de carnivore et son image mentale ressemblera à ça (si je n'ai pas moi même de chien)

Spoiler

Afficher

[Jean-Francois]

Juste pour mettre mon grain de sel sur ce point parce que je ne comprend pas vraiment l'idée de ne pouvoir faire naitre une image mentale "à volonté" .... l'image mentale est une représentation d'un percept ou d'un concept en l'absence de sa perception

Bien sûr que tout ça est de l'"imagerie mentale" mais je parle spécifiquement d'images liées à la vision, je parle de visualiser l'image de quelque chose à volonté. Et je parle d'un exercice pratique, simple: fermer les yeux, essayer de "visualiser" une chose en y pensant très fort*.

tu viens en lisant mon texte de te le représenter mentalement sous la forme d'une image

Je viens d'essayer de "voir" un drapeau canadien les yeux fermés et je n'y arrive pas vraiment: je distingue une sorte de rectangle avec un centre clair mais c'est en "nuances de gris" et je ne "vois" pas de feuille d'érable. Par contre, pour le chien j'arrive à "visualiser" une tête de ce qui ressemble à un dogue.

Jean-François

* D'ailleurs, les pensées sont en quelque sorte des "images mentales auditives". Mais ce n'est pas le point dans l'exercice que je propose.

[Samuel_]

Moi non plus je ne comprends pas le problème avec faire apparaitre une image mentale sur commande. Je peux visualiser le chien que mon père avait il y a 15 ans avec la même qualité que le chien de ma soeur que j'ai vu hier. Je peux voir le visage de mes professeurs d'il y a 20 ans.

Certainement que la mémoire visuelle de la majorité du monde ne se limite pas qu'à quelques jours?? Ou je comprends mal le problème?

Si on parle d'une reproduction 100% identique alors là bien sûr ce n'est pas le cas mais je dirais que même quelque chose qu'on a vu 30 minutes plus tôt ne le sera pas.

[Jean-Francois]

Moi non plus je ne comprends pas le problème avec faire apparaitre une image mentale sur commande

Comme je l'ai dis plus tôt: je pense que tout le monde n'en est pas capable, pas "sur commande" en tout cas.

D'ailleurs:

Je peux visualiser le chien que mon père avait il y a 15 ans avec la même qualité que le chien de ma soeur que j'ai vu hier. Je peux voir le visage de mes professeurs d'il y a 20 ans

Les exemples que vous donnez, c'est "sur commande": vous pensez au chien de votre père et vous le visualisez (peut-être pas une image exacte mais une image approchante)? Et si c'est un objet qui vous est ou a été moins familier ("un xylophone" mettons)?

Jean-François

[Lulu Cypher]

Juste pour mettre mon grain de sel sur ce point parce que je ne comprend pas vraiment l'idée de ne pouvoir faire naitre une image mentale "à volonté" .... l'image mentale est une représentation d'un percept ou d'un concept en l'absence de sa perception

Bien sûr que tout ça est de l'"imagerie mentale" mais je parle spécifiquement d'images liées à la vision, je parle de visualiser l'image de quelque chose à volonté. Et je parle d'un exercice pratique, simple: fermer les yeux, essayer de "visualiser" une chose en y pensant très fort.

Présupposes-tu que ta visualisation "forcée" doit être en tout point identique à la visualisation d'une image ?
Si oui c'est impossible ce ne sont pas (exactement) les mêmes aires qui sont activées ... en gros seules les aires visuelles supérieures seraient activées dans le cas de l'image mentale, une partie des aires rétinotopiques ne sont pas (P. Roland) voire très peu (S. Kosslyn) actives ... tu n'aura donc jamais de bijection (ou équivalence parfaite) entre image mentale et image visuelle.

C'ets un peu le même problème que la différence de "perception/interprétation" entre un rêve et la réalité ou sur l'interprétation des travaux de Penfield sur laquelle Spin-up a exprimé une opinion tout à fait justifiée.

PS ... par contre je modélise parfaitement bien le drapeau Canadien, sa forme, sa structure et sa couleur sans pour autant en avoir la vision nette ... en fait pour ne pas voir sa couleur il me faut au contraire faire un effort.

[Samuel_]

Est-ce que "sur commande" veut bien dire "quand je veux"? Parce que c'est l'exercice que j'ai fait pour des images lointaines pour mon message précédant.

je pense que tout le monde n'en est pas capable

Bien possible mais est-ce que c'est une minorité ou la majorité?

et vous le visualisez (peut-être pas une image exacte mais une image approchante)?

L'image est claire dans ma tête. Maintenant à quel point ça correspond à la réalité, ça prendrait une photo pour comparer mais je n'ai pas de problème à croire que ce n'est pas à 100%.

Et si c'est un objet qui vous est ou a été moins familier ("un xylophone" mettons)?

Quelque chose de plus lointain, ou avec lequel j'ai été moins exposé ou qui m'a moins marqué, sera soit plus flou ou sera clair mais plus loin de la réalité (si j'ai l'opportunité de vérifier). Incidemment, j'ai une image claire des xylophones de bois de mes cours de musique d'il y a 20-25 ans.

[Jean-Francois]

Présupposes-tu que ta visualisation "forcée" doit être en tout point identique à la visualisation d'une image ?

Je ne présuppose rien, et ne cherche même pas à théoriser là-dessus. Je fais quelque chose beaucoup plus simple: tenter de m'assurer d'un fait qui n'est pas forcément évident.

--------

Est-ce que "sur commande" veut bien dire "quand je veux"? Parce que c'est l'exercice que j'ai fait pour des images lointaines pour mon message précédant

Oui. Ça répond à ma question.

je pense que tout le monde n'en est pas capable

Bien possible mais est-ce que c'est une minorité ou la majorité?

Je n'en ai aucune idée, c'est pour ça que je demande. Je devrais peut-être faire un sondage? À moins qu'une étude soit parue sur la question?

Jean-François

[Lulu Cypher]

Présupposes-tu que ta visualisation "forcée" doit être en tout point identique à la visualisation d'une image ?

Je ne présuppose rien, et ne cherche même pas à théoriser là-dessus. Je fais quelque chose beaucoup plus simple: tenter de m'assurer d'un fait qui n'est pas forcément évident.

En fait (excuse-moi d'être un peu lent) mais je ne suis pas sur de vraiment bien comprendre ce que tu appelles visualiser :

1. Avoir une représentation mentale conceptuelle d'un objet et de ses propriétés
2. "Voir" l'objet et "visualiser" ses propriétés dans le détail
3. Avoir une image identique à la réalité de cet objet
4. Ou pour n'importe lequel des choix se questionner sur le niveau de "fidélité" de l'image mentale

Il est sur que de 1 à 3 la difficulté va croissant ... le 3 me paraissant pas mal illusoire.
En ce qui me concerne (pour ce que ça vaut) le 1 et le 2 ne me posent pas de problèmes particuliers (sous réserve que l'on soit plus précis sur les conditions et la nature de ce qu'on souhaite visualiser)

[Jean-Francois]

En fait (excuse-moi d'être un peu lent) mais je ne suis pas sur de vraiment bien comprendre ce que tu appelles visualiser

" "Voir" l'objet " (comme on "voit" un rêve), pas forcément dans le détail ni même forcément un objet précis. Par contre, je parle de le faire volontairement.

Jean-François

[Lulu Cypher]

En fait (excuse-moi d'être un peu lent) mais je ne suis pas sur de vraiment bien comprendre ce que tu appelles visualiser

" "Voir" l'objet " (comme on "voit" un rêve), pas forcément dans le détail ni même forcément un objet précis. Par contre, je parle de le faire volontairement.

Jean-François

OK alors je rectifie un peu ... je vois un objet non pas comme je vois un rêve mais plus comme je me souviens d'un rêve ... avec par contre l'avantage de pouvoir parcourir l'objet, "zoomer" certains détails et certaines propriétés (et dans ce cas je perds un peu la pertinence globale de mon image) ... mais bon c'est juste une perception personnelle dans mon salon

[Nicolas78]

La dernière foi que je lui ai dit ça, il m'a pas crue

[Jean-Francois]

La dernière foi que je lui ai dit ça, il m'a pas crue

Ne vous inquiétez pas: je reste un peu sceptique

Jean-François

[Lulu Cypher]

La dernière foi que je lui ai dit ça, il m'a pas crue

Heu ... est-ce pour moi ce post ? si oui peux-tu développer un peu stp ? et si non ..... peux-tu développer un peu stp ?