La théorie de l'information intégrée

[Jean-Francois]

Je ne cois pas la difficulté conceptuelle qui semble bloquer tant de personnes dans la phrase ci-dessus

Un coucher de soleil n'est pas le Soleil ni même un coucher... mais qu'est-ce que ça apporte, concrètement, de considérer un coucher de soleil comme immatériel?

Ce que vous défendez me semble grandement équivalent à prétendre qu'une métaphore est la réalité tout en admettant qu'elle n'est pas la réalité. C'est pas mal pinailler pour arriver à un résultat passablement flou.

Notez que le dualisme n'est pas vraiment une question de matériel / immatériel, c'est plus une question de matériel / idéaux (ou concepts). En défendant (mollement) que des concepts ont une existence propre vous adoptez une position plus proche du dualisme... tout en vous réclamant plus d'une position proche du monisme. Ça créé un paradoxe, à mon avis.

Jean-François

[jean7]

Considérez-vous donc qu'un photon est immatériel

oui

au même titre que le fest-noz ?

en tout cas pas de la même façon.
Le photon n'est pas une création culturelle.

[jean7]

Ben non, je dis juste qu'un truc auquel on ne sait pas associer une masse n'est pas matériel.

Dans ce cas là, rien n'est matériel, dans la mesure où il me semble que les particules n'ont pas de masse à proprement parlée, mais la doivent à une interaction ou non avec un champs.

Ils la doivent, donc elles l'ont ou pas, cette masse ?
Une particule de masse nulle, ça existe ? Si oui, est-ce de la matière ?

Et quand bien même, comment vous expliquez la place du photon dans le modèle standard (qui en fait un boson, parmi d'autre) s'il est immatériel ?

Je ne comprend pas la question. Dans le modèle standard, il est interdit de faire figurer autre chose que de la matière ?

[jean7]

Je ne cois pas la difficulté conceptuelle qui semble bloquer tant de personnes dans la phrase ci-dessus

Un coucher de soleil n'est pas le Soleil ni même un coucher... mais qu'est-ce que ça apporte, concrètement, de considérer un coucher de soleil comme immatériel?

Concrètement (matériellement), ça n'apporte rien
Par contre, ça évite de propager une confusion qui me semble totalement absurde. Considérer comme matériel une chose qui n'a aucune masse et qui dans ce cas dépend uniquement de l'existence de l'observateur, sa place et des conditions météo du moment... a part proférer une affirmation incompréhensible, quel est l'intérêt ?

Ce que vous défendez me semble grandement équivalent à prétendre qu'une métaphore est la réalité tout en admettant qu'elle n'est pas la réalité. C'est pas mal pinailler pour arriver à un résultat passablement flou.

Heu... J'ai plutôt le sentiment qu'en rester à "est matériel ce qui a une masse" est très clair et simple... et qu'au contraire il faut avoir de bonnes raisons pour justifier le flou qui arrive immanquablement si on transige à cette position.
Si ces bonnes raisons existent, je veux bien les prendre en compte et changer de posture.
Mais je demande à voir.

En défendant (mollement) que des concepts ont une existence propre vous adoptez une position plus proche du dualisme... tout en vous réclamant plus d'une position proche du monisme. Ça créé un paradoxe, à mon avis.

Voici un exemple de mauvaise raison. Je revendique d'être en dehors de cet axe étrange (dualo-moniste) et à mon avis bien inutile.
"Existence propre". Non, je ne vais pas jusque là, j'ai précisé et je le redis pour le coucher de soleil, son existence dépend de la matière. Intrinsèquement, il n'existe tout simplement pas.
Mais depuis quand "immatériel" signifierait "sans aucune relation avec la matière" ? C'est à mon avis un glissement sémantique. Pour moi, puisqu'on ne peut pas lui attribuer une masse, le coucher de soleil n'est pas matériel.

Je retourne la question, à part rendre la réalité incompréhensible, à quoi ça sert de qualifier de matériel un objet sans masse propre ? Je dirais même sans support matériel propre ?

[BeetleJuice]

Ils la doivent, donc elles l'ont ou pas, cette masse ?

En fait, pour être plus clair, les particules sont censé être de masse nulle, mais obtiennent une masse non nulle d'une interaction avec un champs. Maintenant, et sous réserve que je n'ai pas compris de travers, je ne peux pas dire si une masse nulle est vraiment équivalent à pas de masse du tout (0 n'étant pas forcément rien).

Une particule de masse nulle, ça existe ?

Oui, le photon.

Si oui, est-ce de la matière ?

Oui.

Je ne comprend pas la question. Dans le modèle standard, il est interdit de faire figurer autre chose que de la matière ?

Ca n'est pas interdit, mais de fait le modèle standard décrit la matière au niveau des particules et le photon est une particule (un boson pour être plus précis).
Ce que je veux dire, c'est que, si vous considérez que le photon n'est pas de la matière parce que sa masse est nulle, comment vous expliquez que ça soit un boson, comme, par exemple, le boson W-, qui lui a une masse, comment vous expliquez que le photon puisse interagir avec d'autres particules massives (donc matérielles selon vous) et qu'il puisse être émis par la désintégration de certaines particules massives ?

Votre choix de la masse comme critère de la matérialité me parait arbitraire. Pourquoi plus le fait d'avoir de la masse que d'avoir un spin d'1/2 ou une charge électrique de 0 ?

[jean7]

Ce que je veux dire, c'est que, si vous considérez que le photon n'est pas de la matière parce que sa masse est nulle, comment vous expliquez que ça soit un boson, comme, par exemple, le boson W-, qui lui a une masse, comment vous expliquez que le photon puisse interagir avec d'autres particules massives (donc matérielles selon vous) et qu'il puisse être émis par la désintégration de certaines particules massives ?

Je suis très limité par mon ignorance en physique des particules. Ma réponse est donc "bêtement" logique et intuitive, désolé. Il "suffirait" pour expliquer cela qu'un objet non matériel puisse interagir avec un objet matériel. Intuitivement, je ne vois pas ce que ça a de choquant.

Votre choix de la masse comme critère de la matérialité me parait arbitraire. Pourquoi plus le fait d'avoir de la masse que d'avoir un spin d'1/2 ou une charge électrique de 0 ?

Ce n'est pas mon choix personnel. C'est ce qu'on m'a enseigné à l'école. Je conçois que cette connaissance d'hier puisse ne pas valoir pas celle d'aujourd'hui, mais j'ai besoin de bonnes raisons pour l’accepter.

[Lulu Cypher]

En défendant (mollement) que des concepts ont une existence propre vous adoptez une position plus proche du dualisme... tout en vous réclamant plus d'une position proche du monisme. Ça créé un paradoxe, à mon avis.

Je m'interroge sur ta position .... sur un autre fil (il me semble) tu défends à juste titre que la pensée n'a pas d'action en feed-back sur son substrat du fait de son immatérialité ... et tu énonces (toujours à juste titre à mon avis) que la pensée n'est que le résultat (et non la cause) d'une modification de connectivité de groupes de neurones. Dans ce cas, cette position moniste n'est pas contradictoire avec la "dualité" entre matériel et immatériel puisque l'un est à l'origine de l'autre et que les deux sont inextricablement unis par ce lien causal ... de même cette position reste compatible avec la définition initiale de "matériel" : qui a une réalité tangible, occupe de l'espace et possède une masse.

[jean7]

Dans ce cas, cette position moniste n'est pas contradictoire avec la "dualité" entre matériel et immatériel puisque l'un est à l'origine de l'autre et que les deux sont inextricablement unis par ce lien causal

Il me semble aussi avoir vu sur ce point un paradoxe.
J'avais proposé en solution d'abandonner la vision "l'un à l'origine de l'autre liés par un lien causal" qui reste très "séparatiste" et de considérer que la pensée est une activité neuronale (point final). Il me semble que cette façon de qualifier la pensée suffit à ne pas se prendre les pieds dans le tapis. Qu'une activité neuronale découle d'une autre et modifie les suivantes ne devrait choquer personne il me semble.
Ceci dit, n'étant pas de la partie, je ne sais pas. Peut-être qu'il existe un obstacle important à cette formulation.

[Jean-Francois]

En défendant (mollement) que des concepts ont une existence propre vous adoptez une position plus proche du dualisme... tout en vous réclamant plus d'une position proche du monisme. Ça créé un paradoxe, à mon avis.

Je m'interroge sur ta position ....

Mon problème est moins avec une opposition style matériel/immatériel qu'avec la tendance à considérer des concepts comme ayant une existence propre. Dans le cas de la pensée, la pensée tient du concept (voire de l'image ou de la métaphore*) et dire que la pensée est une chose qui agit sur le cerveau est dualiste. Dire qu'un fest-noz ou un coucher de soleil sont des choses par elles-mêmes, avec une existence propre (et non des images/raccourcis qui évitent des périphrases encombrantes), me semble être dualiste. En d'autre termes, la pensée, les fest-noz, ou autres coucher de soleil ne sont pas simplement immatériels: ils sont plus conceptuels.

Les mélanger avec les photons est, selon moi, créer une catégorie ("immatériel") qui est trop hétérogène pour signifier quelque chose.

Jean-François

* En ce qu'elle simplifie la réalité en un raccourci pouvant être trompeur.

[spin-up]

Votre choix de la masse comme critère de la matérialité me parait arbitraire. Pourquoi plus le fait d'avoir de la masse que d'avoir un spin d'1/2 ou une charge électrique de 0 ?

Arbitraire, ca l'est surement, mais je crois bien que c'est la definition habituelle de la matiere, de designer ce qui a une masse. On parle d'ailleurs d'interactions matiere/lumiere ou matiere/rayonnement.

Ca a beaucoup d'implications qui differencient les particules de masse non nulle de celles de masse nulle. Seule une particule sans masse peut se deplacer a la vitesse de la lumiere. Et a cause de ca, un photon ne connait pas le temps, il a une duree de vie nulle dans son referentiel.

Mais on peut considérer comme tangible/reel tout ce qui peut interagir avec la matiere, donc le photon. De toute facon, avec l'equivalence masse/energie, le photon a aussi ptentiellement une masse.

[Jean-Francois]

Intrinsèquement, il n'existe tout simplement pas.
Mais depuis quand "immatériel" signifierait "sans aucune relation avec la matière" ? C'est à mon avis un glissement sémantique. Pour moi, puisqu'on ne peut pas lui attribuer une masse, le coucher de soleil n'est pas matériel

Je comprends mieux votre position et je suis d'accord que le point d'achoppement est grandement sémantique.

Je retourne la question, à part rendre la réalité incompréhensible, à quoi ça sert de qualifier de matériel un objet sans masse propre ? Je dirais même sans support matériel propre ?

Comme le signale BJ, le fait qu'il y ait des interactions avec la matière fait en sorte que certains objets sont matériels même s'ils n'ont pas de masse. Un photon interagit avec des molécules par exemple (que ce soit dans le cas d'interaction avec des molécules photosensibles (vision) ou avec les gaz atmosphériques (ce qui donne les couleurs lorsque le soleil se "couche")). Un fest-noz n'interagit pas avec la matière, pas plus qu'un "coucher de soleil" (l'expression, le terme) parce que ce sont plus des descriptions de quelque chose que des choses.

Jean-François

[jean7]

Comme le signale BJ, le fait qu'il y ait des interactions avec la matière fait en sorte que certains objets sont matériels même s'ils n'ont pas de masse. Un photon interagit avec des molécules par exemple (que ce soit dans le cas d'interaction avec des molécules photosensibles (vision) ou avec les gaz atmosphériques (ce qui donne les couleurs lorsque le soleil se "couche")).

Ces interactions ne sont pas discutable. Considérer que ces objets sans masse sont matérielles du fait de ces interaction l'est.
Qu'est-ce qui interdit l'idée qu'un objet non matériel interagisse avec un objet matériel ?

Un fest-noz n'interagit pas avec la matière, pas plus qu'un "coucher de soleil" (l'expression, le terme) parce que ce sont plus des descriptions de quelque chose que des choses.

J'étais habitué à mieux comme explication.
Le fest-noz interragit bien évidement avec la matière. Des tonnes de matière sont mis en mouvement par le fest-noz. Pas selon des lois physiques prédictibles et précises. Mais il me semble difficile de ne pas parler d'interaction avec la matière.

Bien entendu, il n'est pas question de mettre un photon dans le même sac que le fest-noz. Ou alors un gros gros sac. Comme du coté matière mettre un building dans le même sac qu'un proton.

[Jean-Francois]

Un fest-noz n'interagit pas avec la matière, pas plus qu'un "coucher de soleil" (l'expression, le terme) parce que ce sont plus des descriptions de quelque chose que des choses.

J'étais habitué à mieux comme explication.
Le fest-noz interragit bien évidement avec la matière. Des tonnes de matière sont mis en mouvement par le fest-noz

Je suis d'accord que bon nombre des éléments nécessaires (humains, instruments de musique) interagissent avec la matière pour qu'il y ait une fête que l'on appelle fest-noz mais je ne vois pas comment le fest-noz, lui, pourrait le faire. Peut-être parce que je ne vois pas le fest-noz comme une entité (sinon de manière métaphorique/imagée, une synecdoque). C'est d'ailleurs pourquoi je dirais que la matière est mise en mouvement "lors du fest-noz" plutôt que "par le fest-noz".

Jean-François

[Wooden Ali]

Considérer que l'entité "monde matériel" est réduit à ce qui a une masse est une réduction historique qui a eu sa valeur mais qui n'en a plus aucune aujourd'hui. La "matière" génère des particules sans masse et les interactions entre ses particules "massives" deviennent incompréhensibles sans elles.
Il ne sert à rien de s'accrocher à des définitions historiques, faciles à émettre et à comprendre mais clairement obsolètes. L'évidence d'aujourd'hui est que notre monde est formé d'un certains nombres de particules qui interagissent et dont certaines sont sans masse.
Je ne vois pas l'intérêt de rester coller à une vision primitive du monde, largement définie et limitée par nos seuls sens alors que les progrès de la connaissance l'ont rendu incomplète et caduque.

[Cogite Stibon]

Mon problème est moins avec une opposition style matériel/immatériel qu'avec la tendance à considérer des concepts comme ayant une existence propre. Dans le cas de la pensée, la pensée tient du concept (voire de l'image ou de la métaphore*) et dire que la pensée est une chose qui agit sur le cerveau est dualiste. Dire qu'un fest-noz ou un coucher de soleil sont des choses par elles-mêmes, avec une existence propre (et non des images/raccourcis qui évitent des périphrases encombrantes), me semble être dualiste. En d'autre termes, la pensée, les fest-noz, ou autres coucher de soleil ne sont pas simplement immatériels: ils sont plus conceptuels.

Les mélanger avec les photons est, selon moi, créer une catégorie ("immatériel") qui est trop hétérogène pour signifier quelque chose.

Pas mieux.

Penser que les concepts sont des choses en soi, plutôt que des regroupement arbitraire définis par les hommes, est une erreur de raisonnement classique. En biologie, par exemple, voir les espèces comme ayant une existence propre, plutôt que comme des regroupement d'individus variables au sein d'une population, selon des critères pas mal arbitraires, est un obstacle à la bonne compréhension de l'évolution.

[curieux]

Ces interactions ne sont pas discutable. Considérer que ces objets sans masse sont matérielles du fait de ces interaction l'est.
Qu'est-ce qui interdit l'idée qu'un objet non matériel interagisse avec un objet matériel ?

Si cet 'objet' n'était pas matériel alors il n’interagirait pas avec ce qui l'est, tout simplement.
A propos des ondes (comme le sont les fréquences lumineuses ou radio), au sein de l'atome, l'électron se comporte aussi comme une onde.
Selon ta définition de la matière, l'électron ne serait donc pas matériel, or on sait que ce n'est pas le cas.
Autrement dit, au niveau de leurs propriétés on ne peut séparer l'onde de matière et l'onde électromagnétique, ce qui démontre que la notion de masse ne suffit pas à poser une distinction entre matière et lumière.
Toutes deux appartiennent à ce qui se définit en physique comme étant "matériel".
Par définition on peut donc dire que ce qui n’interagit pas avec la matière est immatériel, et que cette 'chose' est indétectable quel que soient les moyens employés.

Pour ma part, je place donc le côté immatériel dans la case imaginaire, je préfère ce dernier terme.
Étant donné que les concepts imaginaires ont leur substrat dans notre cerveau, matériel donc, cela implique plutôt que ces concepts sont réels mais faux.(edit: certains sont vrais, d'autres faux.]
C'est en ce sens que pour moi, rien n'est immatériel puisque par définition ce serait indétectable.

[BeetleJuice]

Arbitraire, ca l'est surement, mais je crois bien que c'est la definition habituelle de la matiere, de designer ce qui a une masse. On parle d'ailleurs d'interactions matiere/lumiere ou matiere/rayonnement.

Ca a beaucoup d'implications qui differencient les particules de masse non nulle de celles de masse nulle. Seule une particule sans masse peut se deplacer a la vitesse de la lumiere. Et a cause de ca, un photon ne connait pas le temps, il a une duree de vie nulle dans son referentiel.

Mais on peut considérer comme tangible/reel tout ce qui peut interagir avec la matiere, donc le photon. De toute facon, avec l'equivalence masse/energie, le photon a aussi ptentiellement une masse.

En fait, il n'est même pas certain que le photon soit sans masse. Expérimentalement, on peut seulement dire qu'on n'en détecte pas (mais la précision de la mesure est limité à nos capacités techniques). En tout cas, s'il en avait une, ça voudrait dire que la lumière ne va en réalité pas tout à fait à c et donc il faudrait arrêter de dire que c est la vitesse de la lumière. Je suppose que ça poserait aussi la question de la portée du champs électromagnétique.

Cela dit, il semble que la masse ne soit plus une propriété intrinsèque des particules, mais une mesure d’interaction entre les particules et un champ, donc il faudrait peut-être revoir la définition de la matière si elle est liée à la masse, parce que ça me semble un peu réducteur. Mais bon, on passe au delà de mes compétences, je trollais un peu Jean7 à la base, parce qu'il me semblait bien sûr de lui sur sa définition matière/non-matière, alors même que lorsqu'on rentre un peu dans le détail de ce que dit la science, ça n'est plus si forcément clair que ça.
J'en reviens à ce que je disais sur un autre topic, quand à la limite de notre langage et de nos concepts pour décrire la réalité. Quand on creuse, les limites qu'on met deviennent souvent arbitraires, floues ou bien moins explicatives et utiles qu'on ne le pense. Ca me semble utile d'en prendre conscience, ça évite de trop s'attacher à la valeur des catégorie et des concepts, au risque de préférer travestir la réalité plutôt que de reconnaitre la limite de nos boites mentales.

Sinon on finit par en arriver au ridicule des créationnistes qui n'arrivent pas à se mettre d'accord pour classer les hominidés entre singe et non-singe, mais qui préfère continuer à utiliser leurs catégories fixes plutôt que de reconnaitre que la nature s'en contrefiche de leur étroitesse d'esprit et de leurs visions de mondes ordonnés.

[jean7]

Mais bon, on passe au delà de mes compétences, je trollais un peu Jean7 à la base, parce qu'il me semblait bien sûr de lui sur sa définition matière/non-matière, alors même que lorsqu'on rentre un peu dans le détail de ce que dit la science, ça n'est plus si forcément clair que ça.

Sur de moi... comment dire.
A peu près sur de mes souvenirs, oui.

Mais je comprend bien la position de Woden Ali (en gros, je serais sur une définition obsolète) et elle me me permet aussi de me remettre en question.

Un truc qui me dérange beaucoup c'est que cette "nouvelle conception" de la matière ne me semble pas rigoureuse (ou alors je n'en ai pas compris la rigueur).
Si on ouvre au domaine matériel tout ce qui interagit avec la matière, comment exprimer en termes simples et rigoureux la barrière entre matériel et immatériel ?

L'ancienne conception étant simple, cohérente, sans ambiguïté, l'abandonner pour je n'ai pas encore trop bien compris quoi me pose un problème.

Et je ne comprend pas les problèmes qui rendent cette ancienne conception inutilisable de nos jours.
Pourquoi par exemple un objet non matériel ne pourrait pas interagir avec un objet matériel ?
Pourquoi aussi ne peut-on considérer, dans les fragmentations sub-atomique, que l'on puisse à partir de matière générer des objets non matériels ?

J'en reviens à ce que je disais sur un autre topic, quand à la limite de notre langage et de nos concepts pour décrire la réalité. Quand on creuse, les limites qu'on met deviennent souvent arbitraires, floues ou bien moins explicatives et utiles qu'on ne le pense. Ca me semble utile d'en prendre conscience, ça évite de trop s'attacher à la valeur des catégorie et des concepts, au risque de préférer travestir la réalité plutôt que de reconnaitre la limite de nos boites mentales.

Oui, ce que tu dis là est à mon avis très important.
Mais j'ai aussi envie de m'attacher au cas par cas au sens des mots.
C'est sans doute une réaction égoïste, mais d'une façon générale, je préfèrerais qu'on creuse ces sujets-là à fond.

Encore une fois, je veux bien changer, mais il me faut des raisons solides, compréhensibles...

[Mireille]

Intéressant.
Mais cet article lui-même concernant l'essentiel ne fait qu'évoquer

Des questions difficiles
Comment le traitement physique d'une information peut-il créer une expérience intérieure subjective?
Comment la matière peut-elle avoir un point de vue subjectif?
Comment de simples signaux électriques peuvent-ils produire des sensations qualitatives et une connaissance des choses?
Et, surtout, pourquoi l'information devrait-elle impliquer un "ressenti"?

Donc finalement, le contenu nous dit en clair et quatre lignes que la conscience du thermostat n'a pas encore de sens rigoureux y compris dans la "théorie de l'information intégrée".

Le titrage fait tout ce qu'il peut pour faire penser le contraire, mais ça, ce sont les habituelles dérives du journalisme.

Bonsoir Jean,

J'ai pas tellement de temps en ce moment, mais je reviendrai d'ici quelques jours. En ce qui concerne l'article que je vous ai amené, effectivement il est trompeur puisque la théorie de l'information n'a pas vraiment à voir avec le panpsychisme si j'ai bien compris :

Je cite à partir de cette page : http://www.internetactu.net/2015/02/16/ ... onscience/


Le retour du “panpsychisme” ?

Qu’est-ce que la théorie de l’information intégrée ? Celle-ci part du principe que la conscience est déterminée par le degré d’intégration des éléments d’un système. Le nombre de ces éléments importe finalement assez peu, et agira essentiellement sur la richesse de états mentaux (mais pas sur la présence de la conscience elle-même). On peut donc soupçonner la conscience non seulement chez les humains, mais aussi chez les grands mammifères, et même chez de petites créatures comme les abeilles. L’IIT redonne un peu de lustre à la vieille notion de panpsychisme, très présente dans les philosophies orientales mais également défendue par Leibniz et Spinoza, et qui affirme que la conscience est universellement présente, chez les humains, les animaux, et même dans des rochers. Mais il existe cependant une nette différence entre l’hypothèse de Tononi et le panpsychisme classique. Pour ses adeptes, hors de question de dire que la conscience est partout, y compris dans un caillou. Au contraire, elle est limitée à certains types d’organisation, les plus “intégrées”, c’est-à-dire celles où les éléments sont le plus connectés entre eux. Cela expliquerait par exemple que la conscience soit générée par le cortex préfrontal et non par le cervelet, qui contient pourtant beaucoup plus de neurones. En effet les neurones du cervelet sont surtout connectés de manière locale à leurs voisins les plus proches, au contraire de leurs équivalents dans le cortex frontal, où un certain nombre de connexions “lointaines” assurent l’inter-connectivité de l’ensemble. De fait, les systèmes conscients appartiennent à la catégorie des “réseaux en petits mondes“ : autrement dit chaque élément peut être relié à n’importe quel autre en un nombre très limité d’étapes (c’est la fameuse théorie des “six degrés de séparation“)…

Du coup, cela exclut d’accorder de la conscience à n’importe quel phénomène complexe comme les écosystèmes ou l’internet.

Il faudra que je relise tout ça. Vois-tu je cherche différents points de vue à travers les théories émises par ceux qui tentent d’expliquer le phénomène de la conscience, tel que Stuart A. Kauffman, entre autres dont j’aimerais peut-être me procurer le livre
http://reinventerlesacre.com/stuart-kauffman.html.

Votre conversation semble aussi très intéressante, la semaine prochaine j'aurai le temps de vous lire et j'ai bien hâte. J'en profite pour te souhaiter à toi et à tous ceux et celles qui passeront sur ce message, un peu de répit, de bons moments avec vos proches et amis et un très joyeux et délicieux festin de Noël !