Conférence du 13 janvier...

[Mireille]

Heureusement qu'il existe des sceptiques à l'esprit ouvert comme toi toujours prêts à trouver intéressant n'importe quoi pourvu que d'autres sceptiques le critique.

Je ne suis pas une sceptique mais une croyante, enfin je l'étais. Ton commentaire me démontre que tu me vois comme une personne qui méprise les Scpetiques, tu ne peux pas être plus éloigné de la réalité.

Et, je n'ai pas survolé le compte-rendu express de Michel J. Grenier, je l'ai lu attentivement. Il n'a dit que très peu de choses probablement parce qu'il s'attendait aussi à ce que d'autres soient allés à cette conférence et amène un peu d'eau au moulin.

Toi et Florence faites une belle paire, du moins sur ce sujet.

[Lulu Cypher]

Slut Mireille,

Je ne suis pas allé à cette conférence, mais je trouve que l'idée pour vous les Sceptiques, d'amener des gens qui pensent différemment est une excellente chose. Elle ne peut d'ailleurs que servir l'esprit critique puisque tout se fait ouvertement devant des gens qui ne laisseront pas passer n'importe quelle niaiserie sans rien dire. Ca peut aussi permettre à des gens qui n'ont pas les mêmes bases que vous de pouvoir se faire une idée plus juste de ce qu'il leur est présenté. Autrement, les croyants restent entre croyants et les Sceptiques entre sceptiques.

Oui .... mais ... finalement non.

Je vais prendre comme exemple les adeptes du mouvement perpétuel pour que tu saisisses bien l'analogie. Les principes de la thermodynamiques sont ce qu'ils sont. Ils n'ont pas été démontrés mais par contre ils n'ont jamais été pris en défaut et au contraire toute progression dans nos connaissance ne fait qu'en renforcer la véracité à un point tel qu'ils peuvent se poser en postulat et qu'il n'existe quasiment aucune faille permettant de les invalider. Ce qui conduit l'existence des mouvements perpétuels à se cantonner dans l'espace exigu des rêveries pour bricolo du Dimanche (le Samedi ça marche aussi).

Partant de ce principe ou ce qui est connu est testé, observé, comparé, vérifié et d'une solidité à toute épreuve .... est-ce que faire une conférence sur un neuneu du mouvement perpétuel est :

• Une super bonne idée pour confronter rationnellement des points de vue et faire avancer la connaissance (même si l'un d'entre eux est basé sur la rêverie éveillée) ?
• Une idée assez nullissime pour l'esprit critique puisque de toutes façons l'un des 2 points est impossible ?

En le transposant à cette conférence en particulier, le parallèle est pas mal valable si ce n'est que le principe évolutionniste est encore parsemé de trous (dans lesquels il est stupidement simpliste d'y placer un Dieu) et que les chercheurs qui officient dans ce domaine vont à une allure compatible avec le sérieux requis. Mais ce qui est le plus beau (à mon avis) c'est que le créationnisme n'est pas disqualifié par l'évolutionnisme ... il l'est par lui-même en introduisant dans l'équation, des erreurs de datation, un discours hypercritique sur l'évolution (comme s'ils ne pouvaient exister sans position contraire), le rejet des faits (physiques, astrophysiques, géologiques, zoologiques, biologiques) contrariant leurs thèses, mais surtout en y ajoutant un être omniscient et omnipotent à l'origine de tout.

• Est-ce qu'un scientifique objectif (non aveuglé par une certitude sans preuve) peut se servir du créationnisme pour faire avancer les connaissances ? Non.
• Est-ce que les arguments créationnistes sont nouveaux et n'ont jamais été réfutés ? Non.
• Est-ce qu'il est utile pour la pensée critique de contre argumenter sur des éléments connus, rabâchés ? Non.
• Est-ce qu'il est intéressant pour une gang de sceptiques, dont aucun n'accorde de crédibilité à une théorie ayant déjà fait l'objet de tant de debunking, de passer son temps à ressasser aux handicapés de l'étrier ou aux obturés de la raison les mêmes contre arguments ? Non.

En fait le seul interêt pour un sceptique (comme pour un créationniste d'ailleurs) sera de peaufiner sa rhétorique.

Je suis conscient Mireille que tu adores (dans cette générosité sans doute d'être toujours du côté du plus faible) mettre ton côté Jeanne d'Arc en avant .... mais relis bien le fil, lis bien ce qu'a dit Michel de cette conférence (à laquelle il a assisté) .... et ne défend pas l'indéfendable instinctivement .... si je peux me permettre, prend un peu de recul (ça t'évitera un rétropédalage avec salto arrière).

[Invité]

Slut Mireille,

Je ne suis pas allé à cette conférence, mais je trouve que l'idée pour vous les Sceptiques, d'amener des gens qui pensent différemment est une excellente chose. Elle ne peut d'ailleurs que servir l'esprit critique puisque tout se fait ouvertement devant des gens qui ne laisseront pas passer n'importe quelle niaiserie sans rien dire. Ca peut aussi permettre à des gens qui n'ont pas les mêmes bases que vous de pouvoir se faire une idée plus juste de ce qu'il leur est présenté. Autrement, les croyants restent entre croyants et les Sceptiques entre sceptiques.

Oui .... mais ... finalement non.

Je vais prendre comme exemple les adeptes du mouvement perpétuel pour que tu saisisses bien l'analogie. Les principes de la thermodynamiques sont ce qu'ils sont. Ils n'ont pas été démontrés mais par contre ils n'ont jamais été pris en défaut et au contraire toute progression dans nos connaissance ne fait qu'en renforcer la véracité à un point tel qu'ils peuvent se poser en postulat et qu'il n'existe quasiment aucune faille permettant de les invalider. Ce qui conduit l'existence des mouvements perpétuels à se cantonner dans l'espace exigu des rêveries pour bricolo du Dimanche (le Samedi ça marche aussi).

Partant de ce principe ou ce qui est connu est testé, observé, comparé, vérifié et d'une solidité à toute épreuve .... est-ce que faire une conférence sur un neuneu du mouvement perpétuel est :

• Une super bonne idée pour confronter rationnellement des points de vue et faire avancer la connaissance (même si l'un d'entre eux est basé sur la rêverie éveillée) ?
• Une idée assez nullissime pour l'esprit critique puisque de toutes façons l'un des 2 points est impossible ?

Si je comprends et suis ta logique, le défi sceptique ne devrait pas exister.

Parce que les adeptes du mouvement perpétuel (ou autres rêveries) sont bel et bien invités à présenter et défendre leurs bidules/théories dans le câdre du défi sceptique..

I.

[Lulu Cypher]

Si je comprends et suis ta logique, le défi sceptique ne devrait pas exister.

Parce que les adeptes du mouvement perpétuel (ou autres rêveries) sont bel et bien invités à présenter leurs bidules/théories dans le câdre du défi sceptique..

Eh bien non ... là tu surinterprète ce que je dis ... je ne parle que de certaines conférences ... ton extrapolation est abusive pour plusieurs raisons :

• La plus évidente : ce n'était pas mon propos
• Les deux "prestations" ne sont pas équivalentes, ne répondent pas aux même objectifs et n'utilisent pas les mêmes moyens. Il va te falloir des trésors d'imagination (avec un redoutable grand écart) pour me faire croire que tu penses que conférence et défi sceptiques sont semblables ?

Le défi sceptique n'est en aucune manière une confrontation d'idée mais ressemble plus à une chasse aux dahus ou le sceptique attend l'animal au coin du bois avec son gourdin. En gros la situation est : je suis sceptique, je fais la liste de ce qui est impossible (je ne suis pas fou je n'ai pas envie de payer) .... puis je mets un vers sur un hameçon un prix (10.000$) pour faire venir le gogo ... et j'attends avec une bière qu'on vienne me prouver que l'impossible est possible ... OK j'exagère un peu .... mais pas tant que ça.

C'est plus un jeu .... puis on peut se prendre l'espace d'un instant et à moindre frais pour des minis-Randi

[Invité]

Le défi sceptique n'est en aucune manière une confrontation d'idée mais ressemble plus à une chasse aux dahus ou le sceptique attend l'animal au coin du bois avec son gourdin. En gros la situation est : je suis sceptique, je fais la liste de ce qui est impossible (je ne suis pas fou je n'ai pas envie de payer) .... puis je mets un vers sur un hameçon un prix (10.000$) pour faire venir le gogo ... et j'attends avec une bière qu'on vienne me prouver que l'impossible est possible ... OK j'exagère un peu .... mais pas tant que ça.

Justement non c'est pas dutout ça.

Je me souviens des discussions où on disait justement que le défi sceptique devait se faire dans le plus grand respect des participants. Pas question de tenter de les mettre en boîte ou de les ridiculiser.

Et oui, à moins que les choses aient changées, les conférences et le défi relèvent de cette même "philosophie".

Est-ce qu'il est intéressant pour une gang de sceptiques, dont aucun n'accorde de crédibilité à une théorie ayant déjà fait l'objet de tant de debunking, de passer son temps à ressasser aux handicapés de l'étrier ou aux obturés de la raison les mêmes contre arguments ? Non.

Encore une fois, alors pourquoi le défi ? Et je pense pas qu'on fait avancer une cause, quelle qu'elle soit par le mépris.

I.

[Lulu Cypher]

Je me souviens des discussions où on disait justement que le défi sceptique devait se faire dans le plus grand respect des participants. Pas question de tenter de les mettre en boîte ou de les ridiculiser.
Et oui, à moins que les choses aient changées, les conférences et le défi relèvent de cette même "philosophie".

Je ne parle pas de ridiculiser le postulant .... (j'en connais une tripotée qui sont capable de rire du monde sans pour autant les ridiculiser) mais par contre je suis très très très sceptique sur la "philosophie" du défi.

Il va me falloir plus qu'un simple post (même si je sais que je n'aurais sans doute rien de plus) pour croire que les SdQ (l'association en tout cas) souhaitent, par le biais de cette "activité", faire la promotion de la pensée critique (sic), et penser objectivement que quelqu'un peut effectivement prouver ses dons paranormaux .... personnellement j'y vois minimalement une utilité : celle de servir de référence ou d'échappatoire argumentaire face à un comportement zozotique trop ..... heu ... prononcé .... but bien différent d'une conférence dont il me semble (sauf erreur de ma part) qu'elle doit servir à présenter une thèse et l'exposer à la confrontation.

Bref je n'y vois toujours pas de ressemblance si ce n'est parce que quelqu'un un jour a peut-être émis l'idée qu'il fallait faire les deux .... ou qu'ils ont été créés dans le même esprit sceptique .... c'est un peu ce que tu sembles suggérer ... mais ce n'est pas pour ça que les prestations sont comparables.

Et je pense pas qu'on fait avancer une cause, quelle qu'elle soit par le mépris.

Moi non plus .... et alors ? ... n'étant pas un naïf de la nature humaine et ne considérant pas que la catégorie des sceptiques n'est pas exempte de défauts ... j'ai un peu de mal à imaginer que personne n'a eu l'idée (un peu perverse) de lire la liste des postulants au prix dans l'espoir de pouvoir se frapper le front en se disant ... "Mon Dieu (ou mon moi-même si on est athée) je ne pensais pas ça possible" ... en gros que celui qui n'a jamais pêché me jette la première pierre ... (je pense que je vais attendre pas mal de temps avant de m'acheter un casque)

j'aurais un souhait (ne le prend pas mal je suis plutôt fan de tes contributions) ... mais serait-il possible que tu te concentres plus sur les lignes que sur ce que tu crois y voir en lisant entre les lignes ?

[Invité]

Je ne parle pas de ridiculiser le postulant .... (j'en connais une tripotée qui sont capable de rire du monde sans pour autant les ridiculiser) mais par contre je suis très très très sceptique sur la "philosophie" du défi.

Demande à Denis si quand il préparait un défi s'il le faisait avec l'idée de se moquer du monde ? Autant que je sache il abordait l'affaire comme une expérience dont on veut mesurer le résultat, point.

j'aurais un souhait (ne le prend pas mal je suis plutôt fan de tes contributions) ... mais serait-il possible que tu te concentres plus sur les lignes que sur ce que tu crois y voir en lisant entre les lignes ?

Si tu parles du mépris, j'ai mis en italique le bout auquel je me référais.

Mais d'accord, si tu cesses ton rétropédalage.

I.

[Invité]

Moi non plus .... et alors ? ... n'étant pas un naïf de la nature humaine et ne considérant pas que la catégorie des sceptiques n'est pas exempte de défauts ... j'ai un peu de mal à imaginer que personne n'a eu l'idée (un peu perverse) de lire la liste des postulants au prix dans l'espoir de pouvoir se frapper le front en se disant ... "Mon Dieu (ou mon moi-même si on est athée) je ne pensais pas ça possible" ...

C'est pas mon cas.

Je trouve assez courageux d'aller, en public, défendre une idée/bidule qu'on sait qui risque d'être réfuté (il y en a bien eu quelques-uns qui étaient certains de réussir mais je pense que c'est une infime minorité).

La grande majorité des participants au défi sceptique sont des gens que je respecte.

Ils sont dans l'erreur mais surtout pas de mauvaise foi et c'est pour ça qu'ils ont mon respect.

I.

[Wooden Ali]

Quelques propositions de conférences SdQ qui me paraissent aussi pertinentes que celle du Révérend Robichaud :
- Une perspective sceptique sur les tours jumelles par Thierry Meyssan
- Un sceptique nous parle de l’Évolution par Harun Yahia
- Les poltergeists vus sous un éclairage sceptique par Francis Gatti
- Scepticisme et Grande Pyramide par Jacques Grimaud
- ...

La comparaison entre la conférence de Robichaud et le Défi sceptique ne tient pas debout.
Le défi sceptique donne l'opportunité à tout tenant d'un phénomène extraordinaire de sortir du champ purement rhétorique pour se placer sur celui de la preuve scientifique. C'est aller d'une tribune vers un laboratoire. Le contraire de ce qu'ont fait les SdQ en invitant Robichaud à exposer pour la énième fois l'argumentation créationniste.

Ce type de conférence vise en fait ceux qui ne se sont jamais intéressés (ou alors très superficiellement) au sujet en espérant que les arguments avancés, tout éculés soient ils, les toucheront. C'est l'ignorant qui est visé pas le spécialiste qui connait trop bien la musique pour en avoir entendu les dissonances un bon nombre de fois.*

et puis, cerise sur le gâteau, il permet aux fanatiques de l'esprit ouvert, de la politesse et des ronds-de-jambe de fustiger ceux que ces resucées énervent et qui l'expriment un peu vivement.

Toi et Florence faites une belle paire, du moins sur ce sujet.

Il est des comparaisons moins flatteuses ...

*D'où l'étonnement que peut susciter l'aide apportée par l'adversaire à cette opération prosélyte.

[Mireille]

e suis conscient Mireille que tu adores (dans cette générosité sans doute d'être toujours du côté du plus faible) mettre ton côté Jeanne d'Arc en avant .... mais relis bien le fil, lis bien ce qu'a dit Michel de cette conférence (à laquelle il a assisté) .... et ne défend pas l'indéfendable instinctivement .... si je peux me permettre, prend un peu de recul (ça t'évitera un rétropédalage avec salto arrière).

Bonjour Lulu, ce n'est pas que j'adore mettre en avant mon côté défenderesse de causes perdues, c'est que mon point de vue diffère quelque peu du tien et de d'autres et que je n'éprouve aucune gêne à le dire. Saisis-tu la différence ?

Maitenant, je te l'explique plus en détail puisque tu ne sembles pas avoir saisis ce que je voulais exprimer. Ce qui est intéressant ce n’est pas la croyance de la personne qui soit dit en passant a le courage d'accepter de faire une conf. devant des Sceptiques, c’est ce qui se trouve à l’intérieur du pourquoi ll en est arrivé à la conclusion qu'il présente. Et cela, je crois, ça ne peut ressortir qu’en présence d’idées opposées. Ils ne faut pas prendre les gens pour des idiots, pour la plupart ils n'ont pas tissées la toile de leurs croyances pour le plaisir, j'en suis pas mal certaine.

L'avantage de ce genre de rencontre est autant pour les Scpetiques qui même si ils savent à partir de quels erreurs des croyances se sont liées, ne comprennent pas nécessairement pourquoi des personnes y tiennent tant ou les considèrent comme vrai. Évidemment si on imaginent que les coryants sont tous des cons qui ne méritent que le goudron et des plumes

Si il y a un mystère non résolu, c'est bien là à mon avis qu'il se trouve, bien plus que dans leurs connaissances qu'ils affichent et ne sont même pas à jour (je me réfère à multiples interventions de Jean-François que j'ai lu). Il y aussi le public qui en bénéficie comme je le disais sur un post un peu plus haut, qui lui n'a pas nécessairement fait le tour de la question ou qui aurait des doutes, etc. et pour finir le conférencier lui-même qui peut en venir à force d'avoir des adeptes à ne même plus être capable d'aller plus loin avec ses théories. Ce qui le garde enfermé dans des croyances qui sont devenues à la longue pour lui la réalité.

[Florence]

Maitenant, je te l'explique plus en détail puisque tu ne sembles pas avoir saisis ce que je voulais exprimer. Ce qui est intéressant ce n’est pas la croyance de la personne qui soit dit en passant a le courage d'accepter de faire une conf. devant des Sceptiques,

Et c'est un des points sur lesquels vous vous trompez largement : Un type qui met en avant ses compétences scientifiques et minimise sa position basée sur une foi largement incompatible avec celles-ci ne fait pas montre de courage, mais de duplicité. Tant que vous n'êtes pas capable de le voir, vous vous ferez pigeonner et servirez *d'idiote utile" * à ce genre de personnages.

* avant de vous offusquer et de m'accuser de vous insulter, l'expression « idiot utile » s'applique à des personnes qui servent de fait, bien involontairement, des desseins qui leur échappent et/ou qui contredisent leurs aspirations profondes. ... (wiki).

Évidemment si on imaginent que les coryants sont tous des cons qui ne méritent que le goudron et des plumes

Et si vous arrêtiez de caricaturer nos propos afin de justifier vos réaction épidermiques ? On n'a pas proposé de goudroniser "les croyants" mais un prozélyte ayant, selon les informations disponibles, fait preuve de duplicité (et de répétition d'argument démontrés depuis longtemps comme stupides).

[Wooden Ali]

Et si vous arrêtiez de caricaturer nos propos afin de justifier vos réaction épidermiques ?

Tu lui demandes trop, Florence : l'épiderme semble être un organe essentiel à l'activité intellectuelle de Mireille.
Une question pour Mireille : depuis quand le courage* a-t-il une quelconque relation avec la vérité ? Des connards courageux qui osent tout, l'Humanité n'en a jamais manqué. Sans la moindre utilité pour faire avancer le savoir.
Il est vrai que pour quelqu'un qui donne plus d'importance à la forme qu'au fond ...

*Surtout que le "courage" en question ressemble beaucoup à celui d'un marchand de voitures d'occasion qui baratine pour fourguer un clou invendable.

[Mireille]

Et c'est un des points sur lesquels vous vous trompez largement : Un type qui met en avant ses compétences scientifiques et minimise sa position basée sur une foi largement incompatible avec celles-ci ne fait pas montre de courage, mais de duplicité. Tant que vous n'êtes pas capable de le voir, vous vous ferez pigeonner et servirez *d'idiote utile" * à ce genre de personnages.

Bonjour Florence,

Pour connaître l'intention de ce que veut faire passer le conférencier, il faut, faute de compte-rendu disponible maintenant (et même là l'interprétation peut être faussée parce qu'on a pas l'intégralité du contenu de la conf.) avoir assisté à la conférence, ce qui n'est ni ton cas, ni le mien, ni celui de d'autres qui en débattent présentement. L'idée de duplicité démontre qu'une seule chose : ta méfiance qui dans ce cas précis est totalement injustifiée puisque tu n'étais pas présente à cette conférence et que tu te bases uniquement sur deux idées qui ont été rapportées du conférencier d'une conférence qui a duré au minimum 2 heures.

Tu me prends vraiment pour une imbécile quand tu me dis que je servirais d'idiote utile à ce genre de personnages. J'ai une certaine expérience avec des gens qui véhiculent des croyances en tout genre et je peux te dire que ce qui est présenté au public dépend du mandat donné avant, dans ce cas par les Sceptiques et de l'assistance à qui s'adresse la conférence. Si il y a mauvaise foi quelque part elle se situe dans l'art de vouloir amener le public dans ses croyances plutôt que de s'en tenir à exposer les hypothèses qu'il soutient et le pourquoi. A ce stade, il ne peut-être qu'intéressant pour tous de les passer sous la loupe.

t si vous arrêtiez de caricaturer nos propos afin de justifier vos réaction épidermiques ?

J'ai l'impression que tu ne réalises pas ton talent caricaturale

[Jean-Francois]

Ils sont dans l'erreur mais surtout pas de mauvaise foi et c'est pour ça qu'ils ont mon respect

Je suis d'accord que quelqu'un qui est de bonne foi n'a pas à être moqué a priori*. Dans le cas du défi, cela peut permettre à certains d'organiser une démonstration sérieuse qu'ils ne sauraient faire eux-même. Même si le test est négatif, tout le monde peut avoir appris quelque chose. En plus, les postulants au défi ont généralement une démarche positive dans le sens où ils cherchent à prouver quelque chose en amenant des faits en sa faveur.

Les créationnistes qui versent dans la critique négative autant que caricaturale des faits scientifiques pour ensuite prétendre que "dieu peut tout" est une explication qui n'a même pas besoin d'être étayée pour être aussi vraie que des théories scientifiques, eux, n'ont pas une démarche positive: ils essaient de saborder l'image de la science sans rien proposer de sérieux en échange. S'ils ne sont pas hypocrites (i.e., comprennent bien l'illogisme de leur démarche), leur discours est quand même rendu stupide par leur foi et, à force, n'en font pas des interlocuteurs sérieux. Un créationniste respectable est, selon moi, quelqu'un qui fait correctement la part des choses, qui admet que le créationnisme repose principalement sur la foi (et non la science), et qui parle de ce qu'il connait (ou devrait connaitre) le mieux: l'objet de sa foi. Ça existe mais il est évident que leur message est moins attrayant dans une société où la science est considérée (pas trop à tort) comme un excellent moyen de comprendre le monde.

Dans le cas présent, tout indique qu'il s'agit d'un prosélyte qui minimise ses motivations religieuses pour que son discours paraisse plus scientifique qu'il ne l'est. Il fausse la présentation des choses. Maintenant, c'est un peu pour savoir s'il le fait volontairement (donc avec une certaine hypocrisie) ou non que je proposais de lui demander s'il avait signé un crédo créationniste ou s'il utilisait dieu dans ses équations chimiques. La réponse aurait pu renseigner sur sa volonté de rendre explicites ses motivations religieuses et les limites de ses thèses.

Jean-François

* S'il se révèle obtus et entêté dans l'erreur, on peut certainement reconsidérer la question.

[Mireille]

Et si vous arrêtiez de caricaturer nos propos afin de justifier vos réaction épidermiques ?

Tu lui demandes trop, Florence : l'épiderme semble être un organe essentiel à l'activité intellectuelle de Mireille.
Une question pour Mireille : depuis quand le courage* a-t-il une quelconque relation avec la vérité ? Des connards courageux qui osent tout, l'Humanité n'en a jamais manqué. Sans la moindre utilité pour faire avancer le savoir.
Il est vrai que pour quelqu'un qui donne plus d'importance à la forme qu'au fond ...

*Surtout que le "courage" en question ressemble beaucoup à celui d'un marchand de voitures d'occasion qui baratine pour fourguer un clou invendable.

J'en sais quelque chose parce qu'aucun croyant solidement entouré n'a accepté de venir débattre ouvertement sur le forum à ma grande déception d'ailleurs. A part ça, j'en ai plus qu'assez de tes conneries à mon endroit. Ferme ta grande gueule ou tiens toi-en à la discussion.

[Michel J. Grenier]

Allons, les filles, cessez de vous crêper le chignon !

[Invité]

La comparaison entre la conférence de Robichaud et le Défi sceptique ne tient pas debout.

Les deux activités cherchent à ouvrir un dialogue et permettre au sceptique de s'informer du détail des prétentions "ésotériques" tout en faisant connaître l'Association. Cette ouverture au dialogue est présente dans les deux activités. Que vous refusiez systématiquement d'exposer un point de vue non critique lors des assemblées (en passant c'est très exceptionnel), ça vous regarde mais j'ai jamais compris que c'était le point de vue de l'Association.

Ce que j'ai retenu de mes contacts avec l'Association c'est ceci: "On est pas en guerre avec les "zozos", on cherche plutôt à les convaincre". (Moi j'ajouterai... contrairement au forum )

Le défi sceptique donne l'opportunité à tout tenant d'un phénomène extraordinaire de sortir du champ purement rhétorique pour se placer sur celui de la preuve scientifique. C'est aller d'une tribune vers un laboratoire. Le contraire de ce qu'ont fait les SdQ en invitant Robichaud à exposer pour la énième fois l'argumentation créationniste..
Ce type de conférence vise en fait ceux qui ne se sont jamais intéressés (ou alors très superficiellement) au sujet en espérant que les arguments avancés, tout éculés soient ils, les toucheront. C'est l'ignorant qui est visé pas le spécialiste qui connait trop bien la musique pour en avoir entendu les dissonances un bon nombre de fois.*

On comprend que le défi et les conférences prennent des chemins différents. Et c'est mal connaître la dynamique de ces rencontres que de croire que c'est un tribune où un "zozo" pourrait venir exposer ses idée sans être contesté. Et encore une fois on peut compter sur les doigts d'une main (à laquelle il manque quelques doigts) le nombre de fois où un "zozo" à été invité.

I.

[Invité]

Dans le cas présent, tout indique qu'il s'agit d'un prosélyte qui minimise ses motivations religieuses pour que son discours paraisse plus scientifique qu'il ne l'est. Il fausse la présentation des choses.

Minimiser ses motivations religieuses ou minimiser ses motivations politiques (comme chez les climato-sceptiques), c'est pas du pareil au même ? Pourquoi ça vous dérangerait plus pour la religion que pour le reste (ou est-ce une perception erronnée de ma part ?) ? Vous ne voyez pas la même hypocrisie/manipulation chez les climato-sceptiques (ou chez les "truthers") ?

Les créationnistes qui versent dans la critique négative autant que caricaturale des faits scientifiques pour ensuite prétendre que "dieu peut tout" est une explication qui n'a même pas besoin d'être étayée pour être aussi vraie que des théories scientifiques, eux, n'ont pas une démarche positive: ils essaient de saborder l'image de la science sans rien proposer de sérieux en échange.

Personnellement, si un créationniste veut venir discuter en mettant "totalement de coté" dans son exposé toute intervention divine, je suis intéressé à l'entendre. S'il voit des points faibles ou obscurs dans l'évolution qu'il les expose (*), on va discuter, tout comme on discute avec un climato-sceptique ou avec un astrologue ou avec quelqu'un qui dit avoir une martingale pour la loterie. Je vois pas de différence.

S'il veut m'évangéliser là c'est autre chose.

(*) Je sais qu'on connait déjà assez bien leurs arguments et leurs faiblesses.

I.

[Jean-Francois]

Dans le cas présent, tout indique qu'il s'agit d'un prosélyte qui minimise ses motivations religieuses pour que son discours paraisse plus scientifique qu'il ne l'est. Il fausse la présentation des choses.

Minimiser ses motivations religieuses ou minimiser ses motivations politiques (comme chez les climato-sceptiques), c'est pas du pareil au même ?

Ce ne sont pas les motivations religieuses en tant que tel que je critique mais le fait qu'elles soient prépondérantes au point de faire de Robichaud soit une sorte d'employé d'un mouvement religieux. C'est pourquoi je pense à un "conflit d'intérêt" qu'il serait honnête de signaler dès le départ. (Il l'a peut-être fait mais j'en doute. Tisdall avait été présenté comme membre de l'AS(sic)CQ, ce qui enlève tout problème à mon avis.) Signaler ce point ne l'interdit absolument pas de présenter ses arguments, mais cela permet à l'auditoire d'être plus attentif aux arguments, de moins croire sur parole ce qui lui est présenté.

Je penserais la même chose d'un climato-sceptique qui tairait être employé par une minière ou une pétrolière ou qui garde de fortes relations dans le milieu. Je penserais la même chose d'un membre du parti marxiste-léniniste qui ferait une conférence sur le capitalisme en taisant ses convictions. Je penserais la même chose d'un sceptique qui tairait le fait qu'il est membre des SdQ alors qu'il fait une présentation sur les ovnis.

Vous ne voyez pas la même hypocrisie/manipulation chez les climato-sceptiques (ou chez les "truthers") ?

Le fait d'appartenir à un mouvement aux intentions anti-scientifiques* me semble rendre la "naïveté" moins probable, donc la duplicité plus probable. Lorsqu'on croit que la Bible est la seule source de Vérité, au point d'en faire une profession publique de foi, on commence par le dire plutôt que de prétendre à sorte de neutralité scientifique. Faire autrement est user de manipulation dans la tentative d'évangélisation (un des buts du mouvement auquel appartient Robichaud).

Personnellement, si un créationniste veut venir discuter en mettant "totalement de coté" dans son eposé toute intervention divine, je suis intéressé à l'entendre

Moi, ça dépend: si c'est pour baser une argumentation rigoureuse afin de critiquer des faiblesses de la théorie de l'évolution (présentée de manière non-caricaturale donc), d'accord. Si c'est pour suggérer que si la théorie de l'évolution a des faiblesses, cela implique que l'évolution n'est pas un fait, pas d'accord (faudrait d'autres arguments pour le démontrer). Si c'est pour suggérer que, par défaut, la création est vraie... ça touche à l'hypocrisie (parce que l'intervention divine n'est "laissée de côté" que pour faire accroire que la démarche est rigoureuse alors qu'elle est religieuse).

Jean-François

* À modulation variable: seuls certains sujets de recherche scientifique les dérangent.

[Wooden Ali]

Personnellement, si un créationniste veut venir discuter en mettant "totalement de coté" dans son exposé toute intervention divine, je suis intéressé à l'entendre.

Créer par qui, alors ? Souhait parfaitement irréaliste : tous les créationnistes et partisans de l'IT ont une inspiration religieuse ou surnaturelle. Pourquoi se mettre des peaux de saucisson devant les yeux en faisant semblant de penser qu'il peut soutenir sa thèse sans Dieu ou une entité qui peut justifier son appelation ? Une variation de "si ma tante en avait" ...

[Invité]

Personnellement, si un créationniste veut venir discuter en mettant "totalement de coté" dans son exposé toute intervention divine, je suis intéressé à l'entendre.

Créer par qui, alors ? Souhait parfaitement irréaliste : tous les créationnistes et partisans de l'IT ont une inspiration religieuse ou surnaturelle. Pourquoi se mettre des peaux de saucisson devant les yeux en faisant semblant de penser qu'il peut soutenir sa thèse sans Dieu ou une entité qui peut justifier son appelation ? Une variation de "si ma tante en avait" ...

Que les créationnistes aient une motivation religieuse ou que les climato-sceptiques aient une motivation politique on sait ça.

Je parle de discuter des points précis où le créationniste croit que la théorie de l'évolution fait fausse route.

Même chose qu'avec un climato-sceptique, je veux pas entendre ses arguments en faveur du tea-party, mais qu'il dise précisément pourquoi il trouve que les arguments supportant le RCA sont faux ou insuffisants.

I.

[Invité]

Moi, ça dépend: si c'est pour baser une argumentation rigoureuse afin de critiquer des faiblesses de la théorie de l'évolution (présentée de manière non-caricaturale donc), d'accord. Si c'est pour suggérer que si la théorie de l'évolution a des faiblesses, cela implique que l'évolution n'est pas un fait, pas d'accord (faudrait d'autres arguments pour le démontrer). Si c'est pour suggérer que, par défaut, la création est vraie... ça touche à l'hypocrisie (parce que l'intervention divine n'est "laissée de côté" que pour faire accroire que la démarche est rigoureuse alors qu'elle est religieuse).

C'est clair pour moi aussi, qu'un échange se ferait sur la base de votre première phrase. Je pense pas avoir soutenu autre chose.

Sinon je serais pas preneur.

I.

[Lulu Cypher]

Salut Invité,

J'ai peur (mais je me trompe peut-être) que tu traites cette discussion de manière un peu trop affective. Je peux concevoir que l'asso des SdQ puisse représenter une sorte de madeleine de Proust et que les souvenirs de ton investissement personnel passé soient naturellement magnifiés ... cependant si de manière générale tu penses que je suis en guerre contre l'association ... tu es dans l'erreur[1]. J'exprime une opinion qui n'a pas été modifiée depuis plusieurs semaines sur les 2 fils ou nous avons échangé et cette opinion porte sur certaines conférences, sur la manière de présenter l'information les concernant et de manière générale sur la différence fondamentale de la compréhension du fonctionnement d'Internet qui existe entre les sites dits "zozos" et les sites dits "sérieux".

Sur ces points qui sont la seule ligne de mon discours ... je n'ai pas changé d'un iota ma position et je l'avoue .... étant un peu paresseux je ne vais pas pour une énième fois la redonner .... il y a 2 fils pour la relire (au cas improbable ou tu voudrais te recentrer). Mon idée première est de transmettre à l'association un certain nombre de points qui seraient susceptibles (à mon avis) de les aider ... c'est peut-être un peu présomptueux mais ça fait 15 ans que je fais ça auprès d'entreprises ... et je vais les laisser juger eux-même de l'intérêt de ces propositions ... par contre je souhaitais connaitre l'état d'esprit des autres intervenants sur ce sujet d'ou mon intérêt de poster quelques commentaires généraux sur le forum ... connaitre leur position sur ces points .... pas forcément déborder sur des épiphénomènes ou mettre en exergue des points de détails.

Demande à Denis si quand il préparait un défi s'il le faisait avec l'idée de se moquer du monde ? Autant que je sache il abordait l'affaire comme une expérience dont on veut mesurer le résultat, point.

Voilà une réplique bizarre. Denis est sérieux .... heu .... oui ... est-ce que je doute de ses compétences et de son objectivité ? bien sur que non ... et alors ? Serait-ce le début du commencement du l'ombre d'une preuve de quoique ce soit ? .... bah non plus. Tout ça n'est qu'un sophisme de généralisation abusive ... tout le monde n'est pas comme Denis ... c'est un fait ... point.

Si tu parles du mépris, j'ai mis en italique le bout auquel je me référais.

Le mépris est une émotion ... l'esprit dans lequel j'ai écrit ces mots n'était pas emprunt de mépris et mon humour n'est pas de plus mauvais goût que celui de "Charlie Hebdo" ... ce qui me trouble un peu c'est que tu y aies vu du mépris (sic) ... j'aurais pu dire "atteint d'une pathologie de l'oreille moyenne qui les empêche d,entendre correctement" et "ne possédant pas des facultés cognitives de haut niveau leur permettant de discriminer sereinement l'information" ... mais je trouvais ça tellement politiquement correct ... et ça n'est pas mon truc.

Moi non plus .... et alors ? ... n'étant pas un naïf de la nature humaine et ne considérant pas que la catégorie des sceptiques n'est pas exempte de défauts ... j'ai un peu de mal à imaginer que personne n'a eu l'idée (un peu perverse) de lire la liste des postulants au prix dans l'espoir de pouvoir se frapper le front en se disant ... "Mon Dieu (ou mon moi-même si on est athée) je ne pensais pas ça possible" ...

C'est pas mon cas.

C'est parfait ... nous sommes donc 3 avec Denis (en fait je n'y suis allé qu'une fois il y a un an pour vérifier s'il avait été gagné ... en fait non 2 fois puisque j'y suis retourné quand tu en as parlé) ... je laisse les autres s'ajouter à cette liste eux-même sans présupposer de leur réactions. Maintenant faire ce genre de projection : "je ne fais pas X ... donc personne ne le fait" est un peu naïf non ? Je ne présuppose pas de la réaction de chacun .... mais encore une fois j'ai une petite expérience du comportement humain et donc n'ai rien de plus à ajouter au passage que tu cites.

Je trouve assez courageux d'aller, en public, défendre une idée/bidule qu'on sait qui risque d'être réfuté (il y en a bien eu quelques-uns qui étaient certains de réussir mais je pense que c'est une infime minorité).
La grande majorité des participants au défi sceptique sont des gens que je respecte.
Ils sont dans l'erreur mais surtout pas de mauvaise foi et c'est pour ça qu'ils ont mon respect.

Eh bien je vais te surprendre ... moi ce n'est pas la majorité des participants ... mais tous .... et même tout ceux qui n'y participent pas ... j'ai un respect en forme de mille-feuilles donc tout le monde de par le fait qu'il soit humain bénéficie (même si tout le monde s'en fout) de mon respect (même le zozo le plus dangereux, même le plus ignoble charlatan, même le dictateur le plus sanguinaire) et à cette couche s'ajoute celle du respect que j'ai pour l'accomplissement des choses qui lui est hautement variable .... mais tout ça est un peu un truisme.

Par contre (encore une fois) je ne généralise pas comme tu le fais ... il peuvent être dans l'erreur de bonne ou de mauvaise foi ... ils sont soit courageux, soit inconscients, soit emprunt d'une inébranlable foi qui transcende leurs émotions ... bref tout ça pour dire qu'il ne constituent pas une population aussi homogène que tu le dis.

j'aurais un souhait (ne le prend pas mal je suis plutôt fan de tes contributions) ... mais serait-il possible que tu te concentres plus sur les lignes que sur ce que tu crois y voir en lisant entre les lignes ?

Mais d'accord, si tu cesses ton rétropédalage.

Alors là excuse-moi mais c'est très très ballot comme remarque ... pour 2 raisons mutuellement exclusives :

• Soit je ne fais pas de rétropédalage et ton point est faux et n'a pas de raison d'être.
• Soit je fais du rétropédalage et à ce moment là tu peux t'estimer vianqueur d'une joute (de pure rhétiorique) et donc tu devrais au contraire m'encourager à continuer ce rétropédalage.

(c'est bien sur la première raison qui est la bonne)

Bon j'espère que les points de détails inutiles et les comparaisons boiteuses sont derrière nous (de toute façon je ne me laisserais plus distraire) ... par contre pour rester positif je retiens ta proposition de proposer les SdQ à leur propre défi "fosse sceptique". Si d'ailleurs tu avais d'autres idées sur le fond de mon propos je les accueillerais avec plaisir.

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[1] à moins que la critique soit interdite ? (ce qui serait un comble)

[Lulu Cypher]

Le fait d'appartenir à un mouvement aux intentions anti-scientifiques* me semble rendre la "naïveté" moins probable, donc la duplicité plus probable. Lorsqu'on croit que la Bible est la seule source de Vérité, au point d'en faire une profession publique de foi, on commence par le dire plutôt que de prétendre à sorte de neutralité scientifique. Faire autrement est user de manipulation dans la tentative d'évangélisation (un des buts du mouvement auquel appartient Robichaud).

J'aurais un peu tendance sur ce point à être entre Invité et toi ... la différence entre anti-scientifique et non-scientifique est assez subtile quand dans la réalité tout repose sur le rejet des faits (surtout que la conviction de certains complotistes peut s'apparenter à la foi)

Personnellement, si un créationniste veut venir discuter en mettant "totalement de coté" dans son eposé toute intervention divine, je suis intéressé à l'entendre

Et sur quoi baserait-il sa "création" ?

[Invité]

Salut Invité,

J'ai peur (mais je me trompe peut-être) que tu traites cette discussion de manière un peu trop affective. Je peux concevoir que l'asso des SdQ puisse représenter une sorte de madeleine de Proust et que les souvenirs de ton investissement personnel passé soient naturellement magnifiés ...

Et c'est toi qui m'accuses de lire entre tes lignes ?

Oui tu te trompes, je parle de ce que j'ai vu. Si ça changé dernièrement, c'est pas impossible, Mais ceux qui diront l'Association a changé sa "philosophie" devraient expliquer sur quoi ils se basent pour dire ça.

]Voilà une réplique bizarre. Denis est sérieux .... heu .... oui ... est-ce que je doute de ses compétences et de son objectivité ? bien sur que non ... et alors ? Serait-ce le début du commencement du l'ombre d'une preuve de quoique ce soit ? .... bah non plus. Tout ça n'est qu'un sophisme de généralisation abusive ... tout le monde n'est pas comme Denis ... c'est un fait ... point.

T'as mal compris, c'était en réponse à ceci:

j'en connais une tripotée qui sont capable de rire du monde sans pour autant les ridiculiser

l'esprit dans lequel j'ai écrit ces mots n'était pas emprunt de mépris et mon humour n'est pas de plus mauvais goût que celui de "Charlie Hebdo"

Ça devait être du deuxième degré ou du troisième.

bref tout ça pour dire qu'il ne constituent pas une population aussi homogène que tu le dis.

Ce que je dis c'est à partir de ce que j'ai vu. Si ça te prend une enquête de CROP, je pense pas qu'il en existe.

Alors là excuse-moi mais c'est très très ballot comme remarque

C'était de l'humour (le smiley était un indice), qui n'est pas de plus mauvais goût que celui de "Charlie Hebdo".

Et sur quoi baserait-il sa "création" ?

C'est son problème pas le mien. La seule chose qui m'intéresse c'est sur quels "faits", il se base pour contester l'évolution.


I.