Conférence du 13 janvier...

[BeetleJuice]

Doit-on, sous prétexte de grandeur d'âme et d'ouverture d'esprit*, repartir sans cesse à zéro et faire comme si notre adversaire était un être rationnel pouvant se détacher sans problème de la gangue cognitive dans laquelle il est englué ?

Même si c'est pas toujours ce qui est fait ici par lassitude de la répétition, j'aurais tendance à dire que oui et être plutôt d'accord avec invité. Refuser le dialogue ou le débat et refuser de se remettre à l'ouvrage, c'est compter sur le fait que le public restera fidèle à la méthode scientifique. On sait qu'il n'en est rien et on voit les dégâts dans nos sociétés où l'information (bonne ou mauvaise) circule plus que jamais, d'un manque d'investissement des scientifiques, des sceptiques et des pédagogues pour promouvoir une démarche critique. Et un des moyens de faire ça, c'est aussi de débattre avec ceux qui propage de fausses idées, mettre ce débat sur la place publique et laisser le public décider de ce qui parait le plus crédible. Même si ça demande de recommencer parfois inlassablement.

A priori, c'est le principe de la science de défier les autres de remettre en question les théories admises. Laisser les "zozos" s'y essayer, pour autant que c'est admis d'avance que c'est de ça qu'il s'agit, fait aussi partie du jeu.

[Wooden Ali]

C'est la mème chose avec les astrologues. Où sont les faits et la logique dans l'astrologie ? Je connais des astrologues qui en ont fait de cette croyance le quasi-centre de leur vie. Et alors ? Eux aussi (et toute la famille zozo) ont droit au blocage cognitif.

La croyance en dieu, c'est une zozoterie comme une autre.

Je n'ai jamais dit le contraire. Le sujet étant le Créationnisme, je suis resté sur son unique moteur : Dieu.

J'aurais dit autre chose si la conférence avait été : "Un regard sceptique sur l'Astrologie" par Élisabeth Tessier*, par exemple.

J'admets vos objections sur le bien-fondé de confrontations avec des zozos. La mienne est principalement qu'une conférence n'est peut-être pas le meilleur moyen de le faire et surtout que les organisateurs aient vêtu le conférencier d'une blouse blanche alors qu'une soutane aurait mieux convenu. Ils ont donné ainsi la fausse impression d'un débat scientifique entre scientifiques ce que ne sera jamais celui entre Évolution et Création.
C'est, au minimum, d'une grande maladresse. je me demande ce que peuvent en penser ceux qui se débattent aux États-Unis pour que le Créationnisme ne soit pas enseigné en cours de Science. Les rednecks de l'Arkansas pourront leur dire : "faites comme les SdQ, ils ont l'esprit ouvert, eux !"


*Une prochaine conférence des SdQ peut-être ?

[Invité]

La mienne est principalement qu'une conférence n'est peut-être pas le meilleur moyen de le faire et surtout que les organisateurs aient vêtu le conférencier d'une blouse blanche alors qu'une soutane aurait mieux convenu. Ils ont donné ainsi la fausse impression d'un débat scientifique entre scientifiques ce que ne sera jamais celui entre Évolution et Création.

Mon opinion sera plus claire quand je lirai le compte-rendu. Si compte-rendu il y a.

J'aimerais savoir, entre autre, s'il y a eu une période de questions/réactions où ses positions ont étés contestées. Michel Grenier n'a pas précisé ce point.

I.

[Michel J. Grenier]

Mon opinion sera plus claire quand je lirai le compte-rendu. Si compte-rendu il y a.

J'aimerais savoir, entre autre, s'il y a eu une période de questions/réactions où ses positions ont étés contestées. Michel Grenier n'a pas précisé ce point.

I.

Oui ! Il y a eu une période de questions, à la fin.

Cependant, il était plutôt difficile d'entendre le point de vue des gens clairement puisque le volume du microphone était trop bas.

Le microphone du présentateur était OK.

[Greem]

j'ai même du mal à imaginer que tu aies pu comprendre autre chose que ce qui est écrit

Pourtant Invité a compris la même chose que moi, puisqu'il t'a fait sensiblement la même remarque que moi.

[Lulu Cypher]

j'ai même du mal à imaginer que tu aies pu comprendre autre chose que ce qui est écrit

Pourtant Invité a compris la même chose que moi, puisqu'il t'a fait sensiblement la même remarque que moi.

Et donc est-ce plus clair maintenant ?

[Mireille]

Bonsoir Lulu,

Je fais un distinguo entre "courage" (maitrise de sa peur) et "prosélytisme religieux" (création divine) ou j'estime (ce n'est qu'une opinion) que la foi et la conviction de détenir la vérité absolue permet grandement de maitriser sa peur (souvent liée à l'inconnu) ... après tout "on ne va que professer auprès de mécréants d'une science dénaturée" (en caricaturant un peu .... enfin pas trop si je me réfère aux propos de SC).)

Avoir le courage de présenter ses idées face à un groupe de personnes qui pensent complètement à l'opposé m’apparait tout de même faire montre d’un certain courage. Il ne s'agit pas ici de maîtriser sa peur mais d'avoir le courage de ses idées.

Le débat opposant créationnisme et évolutionnisme n'est pas à mon avis un débat d'idées pas plus qu'un débat avec un truther ... il s'agit plus d'une confrontation entre deux conception de l'univers non miscibles, incompatibles, disjoints ... dont l'une des deux repose sur une pétition de principe divin .... si tu retires Dieu de l'équation il n'y a pas de créationnisme. Et l'expression de ce débat dont tu parles n'est que la mise en évidence des différences d'interprétation de ce qui est observé ... et si on pousse le créationisme un peu plus loin on arrive assez vite au "mur" divin irréfutable .... la discussion est donc très souvent stérile.

Je suis 100 % d'accord . Il ne peut y avoir de débat entre religion et science, c'est un non sens, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun intérêt à voir les uns exposé leurs idées en opposition d'avec celles de d'autres, sinon pourquoi a-t-on écrit tant de livres , fait des conférences pour dénoncer et expliquer les erreurs des créationnistes ? Encore un ici tout frais sortie : https://www.youtube.com/watch?v=uUlqETF9Oss

***

Allo Jean-François,

Tu disais que comme d'autres, tu ne voyais pas où se trouvais le courage du conférencier. Accepterais-tu de faire une conférence, mais devant un groupe de personnes croyant fermement à leurs trucs bibliques ? Laisse-moi te dire que soutenir ses idées même si elles sont bien fondées devant un maximum de personnes qui voient tout le contraire de ce que tu présentes, ça en demande du courage et ça c'est partout, au travail, n'importe ou en fin de compte.

Je te cite : Lorsque c'est rendu là, on ne peut que très rarement quelque chose pour lui. La remise en question des croyances est un acte personnel qui ne survient pas des débats. Elle commence plus souvent par des lectures privées, car il y a moins de pression pour polariser les opinions. Et pour qu'elle soit efficace, il faut aussi qu'il y ait un intérêt sincère pour la réalité... sinon on ne fait qu'entretenir la pétition de principe qui fait postuler que dieu peut tout pour "démontrer" que dieu peut tout.

Je pense le contraire sur la premier partie de ton paragraphe ci-haut. Si personne ne s'oppose à tes idées, tu n'as aucune raison de remettre en question ce que tu penses. Et c'est d'ailleurs quand les gens commencent à s'opposer à ce que tu dis que tu t'aperçois que quelque chose à changer dans ta perception et que tu ne penses plus tout à fait comme avant. Débattre intelligemment, c'est s'accorder la liberté d'aller voir dans la cour des autres comment s'est construit leur monuments d'idées. Et tu sais, dans le fond , celui qui retire le plus d'un débat, ce n'est pas nécessairement celui qui paraît être le plus en contrôle.

[Lulu Cypher]

Salut Mireille,

Avoir le courage de présenter ses idées face à un groupe de personnes qui pensent complètement à l'opposé m’apparait tout de même faire montre d’un certain courage. Il ne s'agit pas ici de maîtriser sa peur mais d'avoir le courage de ses idées.

Soyons clairs je ne pense pas que j'aurais le courage (du fait de la réfutabilité de mes idées/positions) de pénétrer dans la fosse aux lions que tu proposes à JF ... et pour une raison essentielle (hormis une très légère phobie sociale) ... je serais soumis aux pressiosn d'un groupe dont les affirmations irréfutables me conduiraient à déclarer forfait ("on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif" ... à ne prendre qu'au second degré). Si, par contre, il me faut le faire devant une assemblée plus objective et ouverte à la prise en compte de faits et preuves (même si d'un avis contraire) ça ne me dérangerait pas vraiment.

Par contre si j'étais dans la peau d'un adepte d'une théorie irréfutable, quelle qu'elle soit, soigneusement brainwashé (activement ou passivement) et convaincu de détenir la vérité sur le point que je viens défendre ... je peux t'assurer que je serais surement plus imperméable à la contradiction, au stress et à la peur de devoir défendre mon point en face d'une assemblée de contradicteurs dont je peux toujours me convaincre qu'en fin de compte, quelles que soient les objections et le ridicule de mes réponses ce sont eux qui sont dans l'erreur ... ils ne sont pas capable de voir la vérité. C'est quand même un refuge psychologiquement confortable et rassurant.

Je suis 100 % d'accord . Il ne peut y avoir de débat entre religion et science, c'est un non sens, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun intérêt à voir les uns exposé leurs idées en opposition d'avec celles de d'autres, sinon pourquoi a-t-on écrit tant de livres , fait des conférences pour dénoncer et expliquer les erreurs des créationnistes ? Encore un ici tout frais sortie : https://www.youtube.com/watch?v=uUlqETF9Oss

Eh bien il sort régulièrement des ouvrages sur tous les domaines y compris les plus farfelus .... et ? ... est-ce que ça prouve quoique ce soit sur la plausibilité des thèses défendues ou contredites ? (ne serais-tu pas en plein sophisme d'appel à la multitudes ?).
Je reste convaincu qu'il peut toujours y avoir discussion sur des points de "détail" mais pas de débat d'idées... pas de débat de fond pour les raisons évoquées plus haut ... on en arrive assez vite à la pétition de principe.

[Mireille]

Bonjour Lulu,

(ne serais-tu pas en plein sophisme d'appel à la multitudes ?).

Wow ! c'est compliqué ta phrase. Avant de te répondre, il serait plus sage que je te comprenne bien. Ca veut dire quoi ça, ''un sophisme d'appel à la multitude'' ?

[Jean-Francois]

Tu disais que comme d'autres, tu ne voyais pas où se trouvais le courage du conférencier. Accepterais-tu de faire une conférence, mais devant un groupe de personnes croyant fermement à leurs trucs bibliques ?

Ça prend une certaine force de caractère pour prendre la parole en public* mais quel courage y a-t-il lorsqu'il n'y a strictement aucune conséquence véritable à le faire? Au pire, Robichaud passera pour un peu ridicule auprès de certains membre du public et il ne sera sans doute pas réinvité par les SdeQ. Ce n'est pas vraiment un grand risque qu'il prend (même les TJ qui sonnent à la porte courent, potentiellement, un danger plus grand: l'occupant pourrait lâcher le chien ). En plus, il a dieu a ses côtés, non?

Quant à donner une conférence devant des créationnistes fondamentalistes:
- je ne leur proposerais pas une telle chose moi-même, contrairement à eux je ne suis pas prosélyte. Probablement, parce que je suis parfaitement conscient que la science avance très bien même s'ils s'accrochent à leurs idées anachroniques;
- si ils me le demandent en paraissant sincèrement intéressés, quel courage cela me prendrait-il pour accepter une telle invitation. Au pire, je paraitrais ridicule à leurs yeux.

Laisse-moi te dire que soutenir ses idées même si elles sont bien fondées devant un maximum de personnes qui voient tout le contraire de ce que tu présentes

Pense-tu que je ne connais pas? En fait, je trouve encore plus stressant de donner une présentation devant des personnes dont je respecte les connaissances scientifiques et qui cherchent la faille dans les idées que je leur présente. Et je ne te raconte pas ce que c'est que de donner un cours à près de 200 étudiants (surtout quand il y en a la moitié qui baille ou met à jour sa page Facebook, ce qui aide vraiment à rester concentré).

Disons que, par contraste, s'obstiner avec des créationnistes est de la petite bière.

Je pense le contraire sur la premier partie de ton paragraphe ci-haut. Si personne ne s'oppose à tes idées, tu n'as aucune raison de remettre en question ce que tu penses

Ce que je dis est qu'un débat n'est pas nécessaire pour être exposé à des idées contraires. En fait, un débat tend à faire en sorte qu'on s'accroche à sa position*. Pour une véritable remise en question, il faut que l'intention parte de soi pas des autres. Il faut qu'on se questionne et qu'on aille se renseigner soi-même. C'est seulement de cette manière qu'on finit par déterminer quelles idées sont les mieux soutenues, les plus objectives. C'est assez clair dans les récits de tenants qui ont changé d'idée vis-à-vis de leur croyance (exemple dans le témoignage de MacLaren ou des ex-créationnistes).

Évidemment, pour entrer dans cette démarche, il faut savoir qu'il existe des idées contraires. Il n'est pas mauvais non plus de s'être frotter à des personnes aux idées antagonistes aux siennes. Mais la remise en question ne peux pas réellement se faire dans un tel cadre. Surtout, il ne peut y avoir de remise en question sans une certaine volonté d'évaluer ses idées ou sans un minimum d'acceptation qu'il puisse y avoir un moyen (rationnel) de vérifier si nos idées sont vraies**. Un Prêchiprêcheur, par exemple, ne remettra probablement jamais en question sa pétition de principe (il nie simplement qu'il y ait quelque chose de tel). Le débat ne sert à rien avec quelqu'un comme ça.

Jean-François

* Il y a de nombreuses études en psychologie qui supportent ce phénomène. Si j'ai le temps je te retrouverai des références.
** En ce demandant, par exemple, ce qui permettrait de les invalider.

[Lulu Cypher]

Bonjour Lulu,

(ne serais-tu pas en plein sophisme d'appel à la multitudes ?).

Wow ! c'est compliqué ta phrase. Avant de te répondre, il serait plus sage que je te comprenne bien. Ca veut dire quoi ça, ''un sophisme d'appel à la multitude'' ?

La merde c'est bon la preuve 100 milliard de mouches en mangent
C'est une illustration marquante

[Dave]

Salut à tous!


Salut Jean-François!



Merci pour ce message complémentaire, clair et intéressant. Je n'ai rien à y redire. J'admets que le « Dieu » religieux ou celui souvent sous-entendu dans le créationnisme ne m'intéresse pas vraiment. Je ne vois pas sa pertinence et, comme tu le mentionnes, lorsqu'il est suffisamment précisé, il est soit en contradiction avec les faits, soit incohérent, soit incompréhensible. Son « but » ou ses intentions sont inconnaissables.


La seule façon que j'ai trouvée d'exprimer l'idée de « Dieu » consiste à l'associer à une chose absolue (indépendante de toute relativité), à une nature inconnaissable, à l'infini et à la « pure » créativité. C'est aussi en partie pourquoi ce concept de créativité me semblait un peu plus intéressant à discuter. C'est déjà plus clair pour moi, car il exprime simplement, par définition (négative), ce qui n'est pas « invariant » (et ce qui n'est pas délimité, fini). La science consiste, grosso modo, à établir des « constantes » englobant les phénomènes. Ces constantes se conservent dans notre échelle de temps. Sans cette mémoire, il n'y a pas de connaissance possible. La « découverte » de constantes n'implique pas que celles-ci existent « réellement ». Elles peuvent, « en réalité », varier à une échelle de temps (ou autres) sans que nous ayons la possibilité de le constater (pour l'instant, du moins). Si, en réalité, il n'existe pas de constantes (qui ne dépendraient pas d'une intersubjectivité provisoire), on dira alors, par définition, qu'il existe une créativité (un changement, une nouveauté) fondamentale.

Par comparaison, la science exprime des choses précises, délimitées et finies. Autrement dit, l'infini n'est pas un objet concret que la science peut manipuler (rendre matériel). (Même le symbole « infini » des mathématiques n'évoque pas forcément l'idée d'un infini physique.) On dira donc que l'infini est, par définition, ce qui est non fini. À ce moment-là, Dieu est lié à ce qui est non constant et surtout non fini (bien qu'on puisse aussi imaginer une constante fondamentale infinie, inconnaissable, générant tout l'univers, et qui n'est pas Dieu). Je pense que si l'on s'en tient à cette définition (négative) de « Dieu », là on peut raisonnablement dire qu'il n'est plus complètement incompréhensible (ou trop vague).

De plus, ce Dieu ne serait pas forcément disjoint de toute chose, mais plutôt intrinsèquement lié à toute chose. Ce qui n'est pas scientifique n'est pas forcément trop vague. Aussi, est-il interdit d'imaginer que ce qui est inconnaissable (pour nous) puisse influer sur une chose connaissable? Je ne le pense pas! Évidemment, d'un point de vue pratique et scientifique, il n'y a aucune différence entre un Dieu partout ou nulle part. Cependant, d'un point de vue philosophique, accepter la possibilité logique de l'existence d'une telle créativité permet de relativiser la science, de peut-être mieux la comprendre, ou de mieux accepter ses limites.

Par exemple, si la motivation d'un chercheur repose fortement sur la conviction que la science permet (dans une échelle absolue) de « réduire » l'ignorance, sa libido risquerait de diminuer considérablement lorsqu'il constatera que le nombre de questions dont il ignore la réponse s'est agrandi au lieu de s'être réduit. Cette conviction (fausse) est peut-être apparue en partie dans le constat que notre vie quotidienne (habituelle) est de plus en plus imprégnée de science, de ce qui est connu, compris et expliqué. L'idée de cette créativité est inutile en science, évidemment. Elle est inutile, car elle n'est pas, par construction, une idée scientifique ou prouvable de toute façon. Par contre, ça ne veut pas dire qu'elle est forcément et absolument inutile. L'« utilité » demeure un concept ayant une part non négligeable de subjectivité.


Encore une fois, il s'agit d'être précis (dans nos explications) et de remettre les choses à leur juste place (comme tu le fais souvent, d'ailleurs). C'est comme ça que je le sens en tout cas. Je crois encore à la possibilité de détordre les gens de bonne foi (y compris nous-mêmes, surtout même) d'une « incohérence » grâce à la patience et un discours complètement amical, précis (voire pédagogique), plein de retenues (malheureusement) et adapté à eux. Mais, pour cela, il faut être drôlement bien préparé et ne faire pratiquement aucune erreur de logique. Partir d'un livre qui a fait ses preuves (sur le sujet en question) et que nous comprenons très bien semble préférable comme point de départ.

[Mireille]

Bonjour Dave,

Pourquoi cette ''pure créativité'' dont tu parles ne serait-t-elle pas tout simplement dû au hasard ?

Je me réfère à cette vidéo que j’ai écouté, hier, et qui expliquait que pas de hasard pas d’évolution possible.

Voir sur le site des Facultés des sciences de l’UQAM cette conférence http://sciences.uqam.ca/videos.html, intitulé :

Conférence: «A-t-on besoin du hasard pour évoluer?»
CONFÉRENCE PIERRE-DANSEREAU
Une conférence d'Alain Pavé

[Mireille]

Bonjour Lulu,

Maintenant, je te comprends beaucoup mieux.

Ici, tu dis :

Par contre si j'étais dans la peau d'un adepte d'une théorie irréfutable, quelle qu'elle soit, soigneusement brainwashé (activement ou passivement) et convaincu de détenir la vérité sur le point que je viens défendre ... je peux t'assurer que je serais surement plus imperméable à la contradiction, au stress et à la peur de devoir défendre mon point en face d'une assemblée de contradicteurs dont je peux toujours me convaincre qu'en fin de compte, quelles que soient les objections et le ridicule de mes réponses ce sont eux qui sont dans l'erreur ... ils ne sont pas capable de voir la vérité. C'est quand même un refuge psychologiquement confortable et rassurant.

La croyance en quelque chose qui n'existe pas leur donne la possibilité d'affirmer avec convictions tout ce qu'ils veulent et ils ne seront pas contredits puisque cette chose dont ils font l'objet de leur dévotion peut être tout et n'importe quoi. Pour avoir été des années avec des croyants, il y a une chose qu'ils ne réalisent pas c'est qu'ils se croient au-dessus de tout, tout en professant l'humilité. Je déteste certains croyants et leur égos, enfin dans ceux que j'ai connus, pas tous, mais une bonne partie.

hormis une très légère phobie sociale

mon chum est pareille. Si ce ne serait pas de moi, il resterait dans sa caverne à vie. Il n'a besoin de personne et pourtant c'est un homme très gentil.

Eh bien il sort régulièrement des ouvrages sur tous les domaines y compris les plus farfelus .... et ? ... est-ce que ça prouve quoique ce soit sur la plausibilité des thèses défendues ou contredites ? (ne serais-tu pas en plein sophisme d'appel à la multitudes ?).

En fait, je voulais amener l'idée que si des gens ont écrit des livres, etc, c'est qu'ils avaient tout de même un intérêt de comprendre là ou il se trompait, en ce sens je ne voyais aucune raison pour que les Sceptiques n'en invite pas un à leur table. Enfin, on verra le résumé de la rencontre. Je n'avais pas renouvellé cette année ma carte, mais je vais le faire tantôt juste pour avoir cette revue et que l'on puisse en discuter.

[Lulu Cypher]

hormis une très légère phobie sociale

mon chum est pareille. Si ce ne serait pas de moi, il resterait dans sa caverne à vie. Il n'a besoin de personne et pourtant c'est un homme très gentil.

Une très légère.
(désolé j'ai un peu le même toc que Pépé)

En fait, je voulais amener l'idée que si des gens ont écrit des livres, etc, c'est qu'ils avaient tout de même un intérêt de comprendre là ou il se trompait, en ce sens je ne voyais aucune raison pour que les Sceptiques n'en invite pas un à leur table. Enfin, on verra le résumé de la rencontre. Je n'avais pas renouvellé cette année ma carte, mais je vais le faire tantôt juste pour avoir cette revue et que l'on puisse en discuter.

Les gens écrivent pour des raisons diverses : diffusion de travaux, critiques et essais, projection d'une vie idéalisée et romancée, thérapie post-traumatique plus ou moins consciente, juste faire du pognon, .... bref chaque auteur peut avoir une raison qui lui est propre et je ne me prononcerai pas sur la validité de ces dernières. Tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs livres sur un sujet que le sujet le mérite (p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non).

[Mireille]

Salut Jean-François,

Je t'ai lu et je crois que tu as raison. Quand je t'écris à toi ou à d'autres comme Lulu, j'ai vraiment l'impression que ma raison est bonne et quand je te lis vos réponses ou la tienne, comme là tout de suite, ta raison finit toujours par passer par dessus la mienne. Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire, mais ça arrive tout le temps sur le forum, comme si je n'avais jamais raison et en réalité c'est impossible que je n'ai jamais raison. Je me demande si il peut y avoir plus d'un raisonnement sur une même question ou si il est possible de comprendre une même chose de deux façons complètement opposé. Je me pose ces questions parce que ca expliquerait pourquoi tu as toujours raison et moi jamais quant en réalité j'ai peut-être raison parfois dans mon point de vue, mais comme le tient ou celui des autres est supérieur au mien, pour je ne sais quelle raison, c'est toujours toi qui finis par avoir raison. Remarque que je n'en fais pas un drame, tu es la parfaite réplique de mon frère, je suis donc habituée. Sauf, que j'aimerais bien comprendre pourquoi les choses se passent comme ça. Je dois avoir une déficience quelque part qui fait que ça m'arrive tout le temps Tu peux passer tout droit ce paragraphe si tu veux, mais je voulais le mentionner. C'est drôle parce que au travail ou avec mes amis et même mon chum, quand je m'exprime tout le monde m'écoute et m'appui assez souvent, je dirais, et ici personne ne m'appui jamais ou presque. Ce n'est pas une plainte non plus, c'est jusque que je trouve ça bizarre, je n'ai pas une éducation universitaire, mais je ne suis pas non plus une personne qui n'a pas de connaissance. Bon, c'est tout là-dessus.

Pense-tu que je ne connais pas? En fait, je trouve encore plus stressant de donner une présentation devant des personnes dont je respecte les connaissances scientifiques et qui cherchent la faille dans les idées que je leur présente. Et je ne te raconte pas ce que c'est que de donner un cours à près de 200 étudiants (surtout quand il y en a la moitié qui baille ou met à jour sa page Facebook, ce qui aide vraiment à rester concentré).

Disons que, par contraste, s'obstiner avec des créationnistes est de la petite bière.

Je ris de toi, mais en fait j'imagine que ce ne doit pas être évident. Pour ce qui est de stresser devant des pairs ou d'un niveau un peu supérieur, sans te connaître en dehors de ce forum, j'ai la certitude qu'ils doivent apprécier la qualité de tes travaux.

En fait, un débat tend à faire en sorte qu'on s'accroche à sa position*.

Oui pour ceux qui débattent, mais pour ceux qui écoutent c'est autre-chose; cela renforce ou affaiblit leur position.

En fait, là ou je voulais en venir, c'est que une conférence comme celle de Robichaud, pour un homme comme toi ou Lulu, c'est d'aucun intérêt et à la limite je comprends que l'on puisse même trouver que ca n'a pas vraiment sa place dans une rencontre organisé par l'association des Scpetiques. Mais tout dépend de la cliente recherchée. Si l'Association souhaite resté fermée sur elle-même, en ce sens de ne satisfaire que les membres existants, je comprends, mais si elle souhaite atteindre le grand public, des gens qui en général n'ont pas votre bagage de connaissances, c'est bien de le faire et au fond c'est bien ce public qui en a besoin. Le seul hic, c'est qu'il faudrait que ce soit fait d'une manière différenct, soit sous forme d'un échange entre un Sceptique et un homme comme Robichaud avec aussi une période d'échange augmentée avec le public.

J'ai cherché si je pouvais trouver le témoignage de MacLaren en français, je ne l'ai pas trouvé. Si tu l'as quelque part, j'aimerais beaucoup le lire.

Bonne soirée, si tu passes ce soir.

Mireille

[Dave]

Salut Mireille!



Déterminer si la pure créativité (infinie) existe ou non est complètement spéculatif ou (au mieux) philosophique. Ce n'est pas une chose que l'on peut appréhender « positivement », encore moins scientifiquement.

Par exemple, le hasard de la physique quantique demeure le même au sens où il obéit à un formalisme tout à fait déterminé (non hasardeux). Ce « hasard » est, en quelque sorte, issu de (ou lié à des) règles de la physique quantique. Une règle est, au sens large, une constante (un invariant). Autrement dit, la règle se conserve (à notre échelle d'espace et de temps, du moins), elle reste la même, ce qui n'est donc pas la pure créativité à priori. De plus, la physique quantique permet des prédictions avec une précision étonnante, ce qui me semble en contradiction avec l'idée que la créativité pure ne peut d'aucune manière être prédictible (par définition).

Évidemment, le hasard dû au « chaos » ou au manque de précision (un lancer de dés, par exemple) n'est pas, quant à celui-ci, un « authentique » hasard (mais plutôt une mesure ou une conséquence de notre « ignorance » due aux barres d'erreurs par exemple).


En fait, ce que j'essaie de dire, c'est que le concept de pure créativité ne peut, en aucun temps, être un concept scientifique.


Aussi, la conférence représente principalement des résultats et des questionnements de la recherche scientifique (heureusement). Personnellement, je ne vois pas en quoi cette conférence parle de « pure créativité ». Il faudrait peut-être que je la réécoute, car je sens que je n'ai pas tout saisi. Il semble que l'on réussisse à mieux déterminer des mécanismes (émergents?) du hasard endogène permettant la diversité (à court terme). Cette dernière maximiserait inévitablement la survie de certaines classes. Ces mécanismes ne seraient pas directement liés à ce qu'on appelle traditionnellement le hasard (à long terme) dans les études de l'évolution (ou de la sélection naturelle).


En fait, si, par bonheur, les « créationnismes » admettaient (enfin) que le concept de « création pure » (ou de nature complètement transcendante) n'est pas un concept scientifique, il me semble qu'il n'y aurait plus de débat possible entre, par exemple, la théorie de l'évolution et la « théorie » créationniste. La question serait réglée et l'on pourrait passer à autre chose.

En général, il me semble possible d'imaginer un univers qui serait fondamentalement issu d'une pure créativité, mais dans lequel des entités réussiraient (à leur échelle) pourtant à expliquer scientifiquement à peu près tous les phénomènes qu'ils observeraient. Dans l'autre sens, il me semble également possible d'imaginer un univers qui serait fondamentalement issu d'un ensemble fini d'invariants (lois éternelles, par exemple), mais dans lequel des entités auraient (à leur échelle) pourtant vraiment l'impression d’une grande instabilité qui ferait en sorte que la recherche d'invariants (faire de la science et produire de la connaissance) serait à peu près impossible à réaliser pour ces entités intelligentes à priori.


Aussi, merci Mireille pour cette conférence, elle était intéressante.

[Lulu Cypher]

Je t'ai lu et je crois que tu as raison. Quand je t'écris à toi ou à d'autres comme Lulu, j'ai vraiment l'impression que ma raison est bonne et quand je te lis vos réponses ou la tienne, comme là tout de suite, ta raison finit toujours par passer par dessus la mienne. Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire, mais ça arrive tout le temps sur le forum, comme si je n'avais jamais raison

C'est faux ... tu as raison

En fait, là ou je voulais en venir, c'est que une conférence comme celle de Robichaud, pour un homme comme toi ou Lulu, c'est d'aucun intérêt et à la limite je comprends que l'on puisse même trouver que ca n'a pas vraiment sa place dans une rencontre organisé par l'association des Sceptiques.

Ce n'est pas tout à fait mon point ... bien sur, je n'attends rien d'une telle conférence (pour les raisons évoquées plus haut) mais je peux comprendre qu'elle puisse, pour des raison différentes, susciter un intérêt (somme toute assez limité) pour certaines personnes ... ce que je disais surtout était plus lié à la confusion des genres dans la manière d'exposer les choses et d'en conserver la trace pour que le message à faire passer soit compris hors de tout doute.

[Denis]

Salut Mimi,

À JF, tu dis :

Je me demande si il peut y avoir plus d'un raisonnement sur une même question ou si il est possible de comprendre une même chose de deux façons complètement opposé.

C'est plus que possible. C'est même très fréquent. Ça arrive chaque fois que deux personnes ne sont pas d'accord sur un sujet donné.

On peut illustrer ça par cet exemple caricatural :



Dans un cas pareil, le mieux à faire, c'est d'essayer de promener, ensemble, nos loupes mentales à mi-chemin entre les deux bouts. On a alors plus de chances de comprendre ce qui se passe qu'en se limitant à ne voir que "son" bout.

Heureusement, dans la plupart des débats où ça joue dans l'axe objectif vrai/faux, on est épargnés des trucages artificiels (comme celui de la caricature). C'est moins clair si ça joue dans des axes plus mous~subjectifs, comme bien~mal ou beau~laid.

Là, "qui a raison" est beaucoup moins clair.

Denis

[Mireille]

Bonjour Denis,

Je crois que j'aimerais beaucoup apprendre à discuter à partir de ''l'axe objectif vrai/faux'' plutôt qu'à paritr ''des axes plus mous~subjectifs, comme bien~mal ou beau~laid.'' J'ai bien l'impression que mon problème se trouve là. Il faudra que j'y réfléchisse.

Mon patron nous disait justement cette semaine que ce qu'il appréciait quand dans ses échanges courriel avec des anglophones, c'est qu'en général ils allaient Right to the point, contrairement au français qui devaient beaucoup détailler sinon ça pouvait parraître brusque à la limite presque impoli.

[Invité]

Mon patron nous disait justement cette semaine que ce qu'il appréciait quand dans ses échanges courriel avec des anglophones, c'est qu'en général ils allaient Right to the point, contrairement au français qui devaient beaucoup détailler sinon ça pouvait parraître brusque à la limite presque impoli.

Ça m'a tout l'air d'un préjugé ça. Des gens expéditifs et des des gens lambineux, il y en a qui parlent toutes les langues.

L'échantillon sur lequel se base votre patron est peut-être trop petit pour généraliser "aux anglophones".

Voilà. À peine 2 lignes et "Right to the point".

I.

[Lulu Cypher]

Mon patron nous disait justement cette semaine que ce qu'il appréciait quand dans ses échanges courriel avec des anglophones, c'est qu'en général ils allaient Right to the point, contrairement au français qui devaient beaucoup détailler sinon ça pouvait parraître brusque à la limite presque impoli.

On voit que tu n'as pas été en relation professionnelle avec des gens en France ... c'est souvent "rough to the point"

[Jean-Francois]

Je me pose ces questions parce que ca expliquerait pourquoi tu as toujours raison et moi jamais quant en réalité j'ai peut-être raison parfois dans mon point de vue, mais comme le tient ou celui des autres est supérieur au mien, pour je ne sais quelle raison, c'est toujours toi qui finis par avoir raison

Note que je discute principalement de ce que je sais, ce sur quoi j'ai réfléchi et cherché des arguments, cela biaise ton échantillonnage: si je me prononçais sur tout, j'aurais souvent tort. (Sur la cuisine et bien d'autres sujets, tu aurais raison sur moi environ 99,9% du temps.) Je ne suis pas parfait et il m'arrive de m'avancer un peu à l'aveuglette, mais c'est souvent en basant mes idées sur ce que je connais.

Sur le forum, quand je ne participe pas j'apprends en silence (je lis en restant critique).

En fait, là ou je voulais en venir, c'est que une conférence comme celle de Robichaud, pour un homme comme toi ou Lulu, c'est d'aucun intérêt et à la limite je comprends que l'on puisse même trouver que ca n'a pas vraiment sa place dans une rencontre organisé par l'association des Scpetiques

Je pense que ça a sa place mais qu'il faut bien le faire. Et, dans cette optique, il m'apparait important de dire clairement que Robichaud adhère à des idées qui lui interdisent d'accorder de la valeur à tout fait contraire à sa vision littérale de la bible. Cela parce qu'il prétend, faussement, se baser sur la science pour critiquer l'évolution (sans même se pencher sur l'évolution mais sur l'abiogenèse). Il essaie de faire croire que son approche est scientifique, objective, rigoureuse alors qu'il est sujet à de très forts biais de sélection.

À cause de ces biais évidents, je ne comprends pas qu'on ne demande pas aux créationnistes des démonstrations "positives" du créationnisme. Après tout, s'ils ont des arguments factuels en faveur du créationnisme, et des arguments factuels/scientifiques comme ils le prétendent, pourquoi faut-il qu'ils construisent leurs conférences comme un réquisitoire contre l'évolution ou autre fait ou théorie qui n'entrent pas dans leur vision dogmatique? On peut bien deviner* que c'est parce qu'il n'en ont pas vraiment, d'arguments factuels/scientifiques en sa faveur. Ce qu'ils ont, entre autres sophismes, c'est la pétition de principe du "dieu des trous", celui se défend de la manière "on ne sait pas/on n'explique pas, donc la réponse est dieu". Mais permettre aux créationnistes d'employer cette approche essentiellement négative est favoriser leur prosélytisme car a) c'est mettre l'emphase sur les problèmes (supposés le plus souvent) avec la théorie de l'évolution ou sur le fait que la science ne sait pas tout (scoop!), et b) leur permettre de cacher qu'ils ont encore moins d'explication scientifique sur quoi que ce soit et pas du tout de moyen de trouver des explications sur des phénomènes naturels**.

La seule chose que des conférences basées sur le "contre l'évolution" font, c'est entretenir une futile polémique "créationnisme c. évolution" comme si c'était une question scientifique alors que c'en est une socio-politique, idéologique.

je comprends, mais si elle souhaite atteindre le grand public, des gens qui en général n'ont pas votre bagage de connaissances, c'est bien de le faire et au fond c'est bien ce public qui en a besoin

Ce dont le public a besoin, selon moi, c'est qu'on ne lui mente pas. Et il y a une forme de mensonge par omission dans la manière dont la conférence de Robichaud est présentée.

De plus, si quelqu'un veut se renseigner sur l'évolution (ce qui comprend des critiques de l'actuelle théorie de l'évolution), vaut mieux aller voir une conférence sur l'évolution. Mais le problème n'est souvent pas là: la majeure partie des gens ne sont pas sensibles aux créationnisteries par pure ignorance mais pour différents motifs ayant peu à voir avec la science. Nombreux sont ceux qui continueraient à croire au dieu biblique même si la science devait prouver formellement son inexistence.

J'ai cherché si je pouvais trouver le témoignage de MacLaren en français, je ne l'ai pas trouvé. Si tu l'as quelque part, j'aimerais beaucoup le lire

Denis en avait traduit une partie mais je ne connais pas de traduction entière. On va demander à Florence de nous en faire une***.

Jean-François

* Et des Prêchiprêcheurs se chargent de nous le rappeler par leur incapacité à fournir le moindre fait positif, la moindre démonstration solide en faveur de la Création.
** Dont ils s'en foutent, de toute façon, puisqu'ils ont l'explication ultime: "Dieu", et le moyen ultime de tout savoir sur tout: interpréter (leur version de) la bible.
*** Juste pour le plaisir de se faire envoyer paître en termes fleuris

[Florence]

On va demander à Florence de nous [traduire le témoignage de MacLaren] en faire une***.
*** Juste pour le plaisir de se faire envoyer paître en termes fleuris

On a sonné ?
(c'est qui, ce McLaren ? Je ne connais que le coureur automobile ...)

À cause de ces biais évidents, je ne comprends pas qu'on ne demande pas aux créationnistes des démonstrations "positives" du créationnisme. Après tout, s'ils ont des arguments factuels en faveur du créationnisme, et des arguments factuels/scientifiques comme ils le prétendent, pourquoi faut-il qu'ils construisent leurs conférences comme un réquisitoire contre l'évolution ou autre fait ou théorie qui n'entrent pas dans leur vision dogmatique? On peut bien deviner* que c'est parce qu'il n'en ont pas vraiment, d'arguments factuels/scientifiques en sa faveur.

Sans avoir (et de loin) ton bagage scientifique, c'est exactement ce que je me suis demandé il y a des lustres lorsque j'ai réalisé qu'il y avait réellement au 20ème siècle des gens qui s'opposaient à la théorie de l'évolution en raison d'une croyance au créationisme biblique ... Un passage (bref et tronqué) en fac de théologie m'a de même fait réaliser que les preuves positives de la réalité des évènements relatés dans la bible étaient à tout le moins fugaces et sujettes à caution (euphémisme). La lecture subséquente d'ouvrages de Darwin et de vulgarisateurs de la théorie de l'évolution m'a montré à quel point les prozélytes religieux xoient parlaient de choses dont ils n'avaient en fait pas connaissance, soit avaient recours plus ou moins délibérément à des procédés rhétoriques parfaitement malhonnêtes, dont

Ce qu'ils ont, entre autres sophismes, c'est la pétition de principe du "dieu des trous", celui se défend de la manière "on ne sait pas/on n'explique pas, donc la réponse est dieu". Mais permettre aux créationnistes d'employer cette approche essentiellement négative est favoriser leur prosélytisme car a) c'est mettre l'emphase sur les problèmes (supposés le plus souvent) avec la théorie de l'évolution ou sur le fait que la science ne sait pas tout (scoop!), et b) leur permettre de cacher qu'ils ont encore moins d'explication scientifique sur quoi que ce soit et pas du tout de moyen de trouver des explications sur des phénomènes naturels**.

La seule chose que des conférences basées sur le "contre l'évolution" font, c'est entretenir une futile polémique "créationnisme c. évolution" comme si c'était une question scientifique alors que c'en est une socio-politique, idéologique.

Et je ne peux que renchérir sur ceci :

Ce dont le public a besoin, selon moi, c'est qu'on ne lui mente pas.

[Denis]

Salut Mimi,

Le petit bout que j'avais traduit, de la "confession" de Karla McLaren, se trouve ici.

Bref, ceux qui ont du mal à tolérer l'inexpliqué, ce sont beaucoup plus les zozos que les zézés.

Denis