Conférence du 13 janvier...

[Mireille]

Se montrer bienveillant, empathique, afin d'assurer une écoute, avoir une ouverture pour la suite de la discussion. Il faut inspirer une certaine confiance.
Si l'on arrive de manière trop franche, même avec les meilleurs intentions du monde, on a de très grandes probabilité de se heurter à un mur. A un barrage mental involontaire le plus souvent.
Après effectivement, lorsque le lien est créé, il n'est plus question d'être accommodant.

Tu crois vraiment que les gens sont dupes à ce point là. Autrement dit, t'es gentil au début, accomodant et bla bla bla et après tu changes ton discours puisque tu dis ''il n'est plus question d'être accomodant''. Ca me fait vraiment penser à un chanteur de charme ou à celui qui prend l'attitude du gentil en ne souhaitant qu'assouvir son besoin impérieux de satisfaire ses prétentions intellectuelles. C'est joué le jeu du dominé, dominant, un jeu pas mal arriéré à mon avis.

Des arguments logiques et rationnels, ils les ont entendu et vu depuis l'école. La fenêtre doit surement être condamnée...

Tu fais de la discrimination là. D'ailleurs va donc dire ça à des gens instruits qui ont des croyances, voir ce qu'ils vont te répondre.

C'est pour cela qu'une personne extérieur avec la capacité nécessaire à analyser l'origine de ses croyances sera essentielle pour l'aider à en sortir.

Je dis bonne chance à celui qui sera capable de remonter jusqu'au origine même de l'imprégation d'idées et de pensées successives qui ont menés à des croyances qui lient la personne même à celles-ci. Oui peut-être en surface comme n'importe qui ici pourras-tu juste par ton écoute et quelques discussions permettent que se défassent quelques idées folles, mais je doute que ça aille vraiment plus loin. Une chose qu'il ne faut pas oublier des croyances religieuses ou mystiques d'une personne fortement imprégnés agissent sur plusieurs facettes de sa personnalité. Un changement en profondeur ne s'opère que très lentement et bien loin de toute forme de manipulation.

[MaisBienSur]

Tu crois vraiment que les gens sont dupes à ce point là. Autrement dit, t'es gentil au début, accomodant et bla bla bla et après tu changes ton discours puisque tu dis ''il n'est plus question d'être accomodant''. [...] C'est joué le jeu du dominé, dominant, un jeu pas mal arriéré à mon avis.

Mais Mireille, c'est ainsi dans la vie de tous les jours !
La majorité des gens qui sont gentils avec toi le sont rarement sans raisons.
Tu crois que ton boulanger qui te dis un grand bonjour, qui s'intéresse à ta santé, le fait gratuitement ?
Ou pour fidéliser une cliente ?
Tu comprends bien que je cite le boulanger juste pour exemple, mais celà fait parti d'un bon commerçant d'être empathique avec sa clientèle.
Les politiciens, les médecins, bref, tous ceux qui ont quelque chose à vendre.
Moi je n'ai rien à vendre, quand je le fait, c'est par amitié et respect pour la personne à qui je m'adresse.
Et si tu crois en parlant de jeu pas mal arriéré que l'être humain à changé sur ce point, tu es vraiment une idéaliste !
On est toujours en grande partie dans un monde dominant dominé. Et ceux qui essaient d'en sortir, de changer leur place se font toujours rattrapé par leur véritable tempérament.
Tu serais surprise par la proportion de "dominants" d’apparence dans la vie de tous les jours et qui sont de véritables dominés en privé, et qui assument pleinement.

Un changement en profondeur ne s'opère que très lentement et bien loin de toute forme de manipulation.

Je ne prétend pas le contraire pour la première partie, mais la manipulation est très utile.

Mireille, de toute façon, pour toi la manipulation est connoté mauvaise/caca/vilaine !
Il y a déjà eu plusieurs discussion à ce sujet et tu ne vois toujours que le mauvais côté.
Tu n'arrive pas à te faire à l'idée que tout le monde manipule tout le monde, et toi aussi, dans ta vie de tous les jours, en couple ou au travail.
Par une façon de parler particulière suivant la situation, par des gestes, une façon de t'habiller, de te tenir, de serrer une main, etc...
Pour toi la domination est mauvaise, alors que certaines personnes ont besoin d'avoir un supérieur, une certaine pression, pour s'accomplir au travail. Et en couple c'est souvent pareil. De nombreux individus recherche cette impression de domination que d'autres peuvent leur amener, ils se sentent bien, rassurées, soumis(es) mais volontaires.

Par contre, on est très hors sujet du coup, donc je vais arrêter sur ce sujet ici

[Greem]

Le problème avec le genre humain, c'est qu'il a tendance à se positionner d'abord, et à réfléchir ensuite, du coup, une croyance est bien plus déterminé par l'intérêt que peut y trouver un individu que par le fruit d'une quelconque réflexion (qui ne surviendra qu'a posteriori pour justifier une prise de position préalable). Par exemple, je suis à peu près certain qu'une bonne partie des conspirationnistes le sont plus parce que ça brosse dans le sens du poil leur envie de jouer les dissidents face au système que par une quelconque analyse critique neutre au préalable.
Ce n'est que mon avis, et loin de moi l'idée de dire que ça se vérifie dans 100% des cas, mais je pense que si on veux faire changer d'avis quelqu'un sur un sujet donné, il faut d'abord le convaincre qu'il puisse y trouver un intérêt à changer d'avis. Dans tous les cas, il y a une certaine forme de manipulation (ce qui n'est pas nécessairement mauvais, comme le rappel MaisBienSur) mais personnellement, je suis très mauvais manipulateur...

[Denis]

Salut Greem,

Tu dis :

je suis à peu près certain qu'une bonne partie des conspirationnistes le sont plus parce que ça brosse dans le sens du poil leur envie de jouer les dissidents face au système que par une quelconque analyse critique neutre au préalable.

En effet.

En cherchant à se donner la flatteuse posture du "on ne me la fait pas", ils se font avoir. C'en est paradoxal.

je pense que si on veux faire changer d'avis quelqu'un sur un sujet donné, il faut d'abord le convaincre qu'il puisse y trouver un intérêt à changer d'avis.

Il faut lui faire sentir qu'il a intérêt à cesser d'avoir l'air fou.

Le plus clairement possible, quitte à lui secouer les puces à rebrousse-poil.

Denis

[Mireille]

Salut Maisbiensûr,

Je comprends que nous sommes hors sujet, ce ne sera pas la première fois, mais comme tu le mentionnes, je n'attendrai donc pas nécessairement de réponse à la suite de ce commentaire que je voulais ajouter à la suite du tien.

Mais Mireille, c'est ainsi dans la vie de tous les jours !
La majorité des gens qui sont gentils avec toi le sont rarement sans raisons.
Tu crois que ton boulanger qui te dis un grand bonjour, qui s'intéresse à ta santé, le fait gratuitement ?

Moi, je suis gentille avec les gens parce que j'apprécie ce qu'ils font, parce que je les respecte ou encore mieux parce que je les aime et je ne me sens pas obligé de faire la gentille avec ceux que je n'aime pas et qui ne m'aime pas non plus d'ailleurs. Vouloir faire sourire ton conjoint-conjointe, ton voisin ou qui tu voudras, ce n'est pas de le manipuler, c'est produire des petits bonheurs pour le plaisir de partager quelque chose de plaisant avec l'autre.

Je crois que si les gens manipuleraient moins, au bout du compte ils seraient gagnants. Dans notre société on est manipulé de toute part, ne se doit-on pas à nous-même et à ceux qui partagent quelque chose avec nous, dans notre quotidien, un maximum de clarté et ou d'honnêteté. Il y a des choses que je vois et que je fais ou je dois ne rien dire pour diverses raisons et à chaque fois je me dis que si notre société n'était pas bâti sur une foultitude de manipulation que les gens vivraient dans un monde beaucoup plus juste et équitable avec beaucoup de souffrance en moins, et ça je sais que c'est de l'idéalisme. Conséquement je ne suis pas idéaliste, mais parfaitement réaliste face à mes rêves qui ne seront jamais assouvis à moins que je puisse le faire à une très trèes petite échelle, ce qui est faisable, pour moi en tout cas.

Maintenant, oui, avec Lulu, on a parlé de manipulation qu'il dit positive, mais je fais une différence entre user de son charme et manoeuvrer un individu. La manipulation dans sa définition implique que cela se fait à l'insu des autres, quand je charme mon conjoint pour avoir quelque chose, par exemple, il sait que je lui joue du violon.

[Lulu Cypher]

La manipulation dans sa définition implique que cela se fait à l'insu des autres, quand je charme mon conjoint pour avoir quelque chose, par exemple, il sait que je lui joue du violon.

Le point essentiel est quand même (dans ton acception du terme) la volonté[1] qu'a le manipulateur de manipuler sa "victime" plus que le fait que la victime soit consciente ou non de la manipulation ... d'ailleurs il existe des manipulations librement consenties

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[1] pour faire une analogie à deux balles si j'achète une arme de poing pour te tuer et que je m'essaye à tirer sur toi ... bien sur que le fait que je réussisse dans mon entreprise (malgré tes %$%& de sauts de cabri) ou non va modifier mon chef d'inculpation en le faisant passer de tentative de meurtre avec préméditation à meurtre avec préméditation (même si j'ai des circonstances aténuantes ... ok ça va je peux rgiloer 5 min non ?) ... mais dans mon esprit rien ne différencie ces 2 éléments .... tu ne dois ta vie qu'au fait que tu saches courir vite en zigzag

[Mireille]

tu ne dois ta vie qu'au fait que tu saches courir vite en zigzag

Est-ce que tu savais que la gazelle ne pouvant se sauver du guépard avait trouvé comme seul moyen de se sauver de lui de courrir dans toutes les directions, au point que le guépard dans sa course folle n'ayant pas le temps de réfléchir et donc de stopper sa course finissait par la perdre. J'ai appris ça cette semaine.

pour faire une analogie à deux balles si j'achète une arme de poing pour te tuer et que je m'essaye à tirer sur toi ... bien sur que le fait que je réussisse dans mon entreprise (malgré tes %$%& de sauts de cabri) ou non va modifier mon chef d'inculpation en le faisant passer de tentative de meurtre avec préméditation à meurtre avec préméditation (même si j'ai des circonstances aténuantes ... ok ça va je peux rgiloer 5 min non ?) ..

Ca restera à prouvé que tu n'as pas acheter cette arme dans l'intention de me tuer. Dans le pire des cas, mon esprit viendra hanter les juges pour que ta liberté conditionnelle soit refusé jusqu'à la fin de ta peine. Tu n'as pas honte de prendre un exemple aussi tortueux, méchant voyou.

Bonne nuit, Lulu.

[Dave]

Merci pour cette leçon de morale. Elle passerait sans doute mieux si je n'avais pas l'impression tenace que vous ne faites pas vraiment attention à la discussion et que vous n'aviez même pas pris la peine de vraiment vous renseigner — voire même de lire l'enfilade — avant de m'apostropher. J'ai l'impression que vous découvrez un peu tout au fur et à mesure, sans vraiment approfondir, ni même chercher à vraiment comprendre le sujet. Je me trompe?

Leçon? Apostropher? Quand je te parlais de mesure...

Ma personne n'a pas d'importance, mais si ça peut enlever un peu de ta suspicion chronique, je dirais que j'ai tout lu depuis le premier message de M. Belley. Avant ça, il est possible que j'aie manqué quelques messages. N'oublions pas aussi qu'il est possible de mal interpréter certains passages. Ça m'arrive, ça t'arrive, ça arrive à tout le monde. J'ai d'ailleurs rectifié l'une de mes interprétations. Y a-t-il certains éléments « objectifs » qui alimentent tes soupçons?

Comme la plupart des intervenants, j'exprime ce que j'ai envie d'exprimer (même si d'autres personnes disent la même chose que moi) en essayant de toujours rester respectueux, de ne pas être hors sujet et d'être cohérent et pertinent. Par contre, je ne suis pas toujours pertinent, tu as bien raison. Et, crois-moi, ça vaut pour toi aussi (et pour nous tous). Et alors?

C'est un créationniste qui a donné la conférence et il a été présenté comme scientifique. À mon avis, on fait mieux comme communication simple d'arguments sceptiques en vue de favoriser l'esprit critique.

Je suis désolé, je parlais encore d'une façon générale. Encore une fois, tu as bien raison et je ne dis pas le contraire. Je te rappelle seulement qu'il est tout de même possible d'être un scientifique tout en étant un créationniste (même si c'est limite).

Parce qu'il y a des façons intelligentes de faire la promotion des théories scientifiques et il y en a qui sont contre-productives. Et les débats sont particulièrement contre-productifs*, particulièrement lorsque le créationnisme n'est pas un enjeu social notable (ce qui est le cas au Québec). « Relancer » un débat qui n'a pas vraiment lieu, cela ne fait qu'offrir une plateforme publicitaire pour les créationnistes.

J'ajouterais que ça me semble encore plus contre-productif quand on n'organise même pas un véritable débat, quand on laisse la parole à un créationniste en l'aidant à faire passer son discours créationniste pour scientifique.

Qu'une publicité pour les créationnistes? La mesure... C'est une publicité trompeuse, quant à moi.

Néanmoins, je suis, dans l'ensemble, assez en accord avec ta vision. Je pense aussi que pour s'intéresser à des théories scientifiques, il faut d'abord avoir un bon esprit critique, une bonne tête (et attirer minimalement le croyant, comme mission). Je pense que ce site est un bon endroit à connaitre, avec son forum convivial (en principe) et stimulant pour développer son esprit critique. Ici, il n'y a pas que des débats, mais aussi des propositions de livres et des membres dévoués qui répondent honnêtement et précisément aux questions de tous. La publicité de cette association est donc une très bonne chose, je trouve.

De plus, la prévention n'est tout de même pas totalement contre-productive, d'autant plus qu'il semble y avoir un regain pour la cause créationniste aux États-Unis et que le Québec n'est pas nécessairement immunisé contre cette vague.

Si vous teniez compte du contexte de la conférence plutôt que de toujours parler un peu d'autre chose, vous sauriez que la croyance en dieu provient de la bible. Il s'agit de celle des créationnistes comme Robichaud.

Désolé d'avoir dit « pas forcément ». Si tu n'identifies pas d'erreurs graves dans mes propos, comme ça semble le cas ici, c'est ce qui compte pour moi. On est d'accord que le Dieu de la bible n'est pas le seul Dieu qui existe?

Et puis, puisque tu y tiens beaucoup, dans cette enfilade, je ne parlerai pas du tout de la croyance en Dieu en général (seulement en celui de la bible) et je me cantonnerai uniquement dans le contexte très précis de la conférence sans jamais déborder de ce contexte (comme d'autres l'ont fait d'ailleurs, ces vilains!). Ainsi, tu seras surement plus heureux et en paix. Et tant qu'à faire, je vais m'efforcer aussi de ne pas trop soulever d'autres possibilités d'explications (ou de situations) qui te déplaisent. Bien sûr, il ne faut pas s'égarer d'un iota du sujet (même si l'on a dit tout ce que nous avions à dire sur celui-ci précisément). Misère...


Je constate que tu me vouvoies. N'hésite pas à me le dire si mon tutoiement te dérange.
Cordialement.

[MaisBienSur]

Est-ce que tu savais que la gazelle ne pouvant se sauver du guépard avait trouvé comme seul moyen de se sauver de lui de courrir dans toutes les directions, au point que le guépard dans sa course folle n'ayant pas le temps de réfléchir et donc de stopper sa course finissait par la perdre. J'ai appris ça cette semaine.

Est-ce que tu savais que la gazelle ne pouvant se sauver du guépard doit la survie de l'espèce au fait que naturellement, elle peut courir dans toutes les directions, au point que le guépard dans sa course folle n'ayant pas le temps de réfléchir et donc de stopper sa course finissait par la perdre.

[Wooden Ali]

Quand des opinions ou des intérêts divergent, une bonne base pour ne pas se déchirer est la négociation. Celle ci implique une certaine égalité entre les parties. Une disproportion trop forte entre celles ci lui fait prendre une autre forme, pour la plus part des gens détestable, la manipulation.

La manipulation est surtout utile quand on a quelque chose à vendre (une voiture d'occasion, le salut éternel ...) dont l'intérêt n'est pas évident. Autant la négociation peut-être satisfaisante en donnant une impression souvent méritée que chaque partie a obtenue ce qu'elle pouvait, compte-tenu des intérêts de l'autre, autant la manipulation laisse forcément un perdant et un gagnant, un profiteur et un floué.

Je ne pense pas que débarrasser quelqu'un d'une croyance puisse se faire par négociation ou même par manipulation. Quitter une croyance extrême qui en est venue à faire partie prenante de votre personnalité est une démarche personnelle qui chemine lentement* au fil des contradictions entre la croyance et l'expérience de faits de la vie jusqu'à ce que la dissonance cognitive devienne insupportable. Tout ce qu'on peut faire, c'est lui montrer qu'il existe une autre façon de voir, d'acquérir une connaissance du monde.
Bien souvent l'abandon apparent d''une croyance, quand elle est le résultat d'un échange, d'un dialogue n'est que le glissement vers une autre croyance.
C'est pourquoi le concept si cher à Dave de main tendue de Sceptiques vers les Créas me fait bien rire. Ça me rappelle Jean Dujardin dans OSS117 ... qui souhaite avec des trémolos dans la voix qu'un dialogue fraternel puisse s'établir entre Juifs et Nazis !

Il ne s'agit pas d'établir un compromis entre Sceptiques et Créas : il n'y en a pas ! Il y a une opposition irréductible entre deux façons d'aborder la problématique des espèces vivantes, l'une transparente et rationnelle et l'autre révélée par un obscur bouquin écrit aux âges farouches dont on ne connait même pas l'auteur !
Penser qu'un dialogue puisse s'établir entre gens de bonne compagnie avec ronds-de-jambe à la clé est une plaisanterie. Il y a clairement conflit. Pourquoi le nier en l'édulcorant ?
Aider un adversaire avéré à promouvoir sa croyance est donc une erreur tactique qu'il conviendrait de ne pas répéter trop souvent.


*Je suis, sur ce point, d'accord avec Mireille. Je le dis avec d'autant plus de plaisir que ... ça évitera qu'elle ne veuille m'arracher un œil si je ne le dis pas !

[Jean-Francois]

Y a-t-il certains éléments « objectifs » qui alimentent tes soupçons?

Le fait que vous vous raccrochiez essentiellement à des généralités, que vous n'accordiez pas d'importance au contexte (ou, en tout cas ne le manifestiez pas). Vous faites pas mal d'allusions mais ne dites rien de vraiment précis:

Je suis désolé, je parlais encore d'une façon générale

Ce qui rend vos propos parfois contradictoires. Comme lorsque vous reprochez la sournoiserie de on ne sais trop quoi (parce que vous ne le dites pas) tout en acceptant l'idée d'une hypocrisie opportuniste (et condescendante).

Je te rappelle seulement qu'il est tout de même possible d'être un scientifique tout en étant un créationniste (même si c'est limite)

Encore une généralisation qui montre que vous ne retenez pas ou ne tenez pas compte ce que j'écris. Ou que votre réflexion est à très courte vue (pour rester poli), remarquez, c'est possible. Parce que, voyez-vous, si je propose d'inviter Robichaud comme conférencier sur un sujet biochimique, c'est que je ne nie pas du tout ce point.

Le problème dans le contexte, dont vous avez tellement de mal à tenir compte, c'est que le but de la conférence favorisait le mélange trompeur des genres.

On est d'accord que le Dieu de la bible n'est pas le seul Dieu qui existe?

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je vous laisse trouver l'erreur

Et puis, puisque tu y tiens beaucoup, dans cette enfilade, je ne parlerai pas du tout de la croyance en Dieu en général (seulement en celui de la bible) et je me cantonnerai uniquement dans le contexte très précis de la conférence sans jamais déborder de ce contexte

Chiche! Pouvez-vous me donner un avis critique du résumé de la conférence de Rocichaud? Je vous donnerai le mien après.

Jean-François

[MaisBienSur]

On est d'accord que le Dieu de la bible n'est pas le seul Dieu qui existe?

C'est vrai qu'elle vaut son pesant de cacahuète celle-là !
Je l'avais loupé, merci JF

Dave, va falloir m'expliquer comment on peut croire au dieu biblique et croire que d'autres dieux existent !
Tu dois avoir une version particulière des saintes écritures !
Si on croit à la bible et à son dieu, il est bien précisé qu'il est unique !
Ou alors étant le grand créateur, il a été à l'origine du travail au noir (ça se tiendrait), et donc d'autres dieux non déclarés lui ont donné un coup de main pour bâtir tout ce bordel ?

[Wooden Ali]

Si on croit à la bible et à son dieu, il est bien précisé qu'il est unique !

Dans un esprit de conciliation et de respect mutuel, comme le conseille Dave, rien n'empêche que plusieurs dieux uniques coexistent.
Qu'importe l'oxymore pourvu qu'on vive dans la paix et la sérénité !

[Jean-Francois]

On est d'accord que le Dieu de la bible n'est pas le seul Dieu qui existe?

C'est vrai qu'elle vaut son pesant de cacahuète celle-là !

Ce que tu relèves est assez valide mais il y a une autre erreur, qui provient du fait qu'il s'adresse à un athée. C'est surtout dans la formulation.

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rien n'empêche que plusieurs dieux uniques coexistent

En plus, la bible n'est pas trop claire quant à savoir si dieu est unique ou pas. Certains passages peuvent suggérer qu'il est un dieu parmi d'autres. Ils se retrouvent plus dans l'AT mais le premier commandement serait un peu inutile si dieu était unique et le second (selon les versions juives) suggère qu'il y a de la compétition (réelle ou supposée).

Jean-François

[Jean-Francois]

Ajouts/précisions:

Si tu n'identifies pas d'erreurs graves dans mes propos, comme ça semble le cas ici, c'est ce qui compte pour moi

Je peux difficilement trouver des erreurs graves dans un discours qui tend vers la généralisation un peu brumeuse, à mon sens, et la trivialité par plusieurs côtés. Par contre, je pense que vous faites des erreurs d'appréciation des choses. Mais il serait futile que je perde mon temps à vous les expliquer si vous ne voulez pas vous concentrez sur le sujet.

Simplement parce que je ne pense pas qu'on puisse bien saisir des erreurs dans un raisonnement quand on ne s'intéresse pas à ce raisonnement.

Et tant qu'à faire, je vais m'efforcer aussi de ne pas trop soulever d'autres possibilités d'explications (ou de situations) qui te déplaisent

Si vous exprimez des propos de manière claire et pertinente au sujet, j'en tiendrais compte qu'elles me plaisent ou non.

Jean-François

[MBelley]

Certains d'entre vous ont mentionné qu'ils auraient préféré un débat entre un créationniste et un scientifique sceptique (biologiste ou autre), à la place de l'invitation d'un créationniste comme conférencier. Cependant, je suis pour une fois d'accord avec Wooden Ali lorsqu'il mentionne que ce genre de débat ne donnera pas lieu à un dialogue entre les deux positions. On aura plutôt 2 monologues ou un dialogue de sourds. De plus, le créationniste, du simple fait d'avoir été invité à présenter sa position, pourra de toute façon promouvoir sa croyance, comme le souligne Wooden Ali.

Aider un adversaire avéré à promouvoir sa croyance est donc une erreur tactique...

La seule façon d'éviter qu'un croyant fasse la promotion de sa croyance, ce serait de ne pas l'inviter. Alors, adieu les débats (dans la période de question et la revue), et il ne restera que des monologues sceptiques qui font la promotion de la pensée scientifique majoritaire, qu'on ne doit plus critiquer?

Par le passé, nous avons quelquefois invité des conférenciers croyants ou qui ne défendaient pas une position majoritaire et qui en ont profité d'une certaine manière pour faire une sorte de prosélytisme. On a eu Paul Héroux qui croyait que les ondes électromagnétiques pouvaient être dommageables aux humains, avec ses expériences en laboratoire qui semblaient démontrer un effet des ondes à faible puissance sur les cellules cancérigènes. On a eu Hurteau, qui est venu défendre le syndicalisme avec des données facilement critiquables. Il y a assez longtemps, on a eu Tisdall, créationniste. On a eu des conférenciers qui ont fortement critiqué les compagnies pharmaceutiques (*), tout en faisant la promotion de leur livre. Et récemment, on a eu des prosélytes véganes (végétariens) en conférence et en débat.

Curieusement, j'ai l'impression que ceux qui ont été les plus critiqués par une petite portion de l'assistance (et dans le forum) étaient ceux qui avaient un background religieux. Grosse levée de boucliers dans ces cas-là. Est-ce que je me trompe?

Pourtant, les syndicalistes, anti-pharmas et véganes sont presque tout aussi dogmatiques dans la promotion de leurs idées. Les créationnistes présentent la science et "ses trous" pour justifier leur créateur, mais les véganes utilisent aussi la science pour rationaliser leurs croyances. De plus, ils se cachent derrière la philosophie pour promouvoir leur morale dogmatique pseudo-religieuse. Les animaux sont intelligents et peuvent souffrir, donc on doit leur accorder les mêmes droits que les humains... Ça ressemble énormément à la philosophie religieuse qu'on appelle théologie. Mais curieusement l'invitation de véganes comme conférenciers(ères) ne semblent pas critiquée!

Certains des propos tenus par ces différents conférenciers ont été critiqués, souvent assez fortement, dans le Québec sceptique. Les avoir en conférence nous a permis de cerner leurs prétentions. Bien sûr, une partie de l'auditoire ne lit pas notre revue, et certains prennent les propos de ces conférenciers comme du cash. On a eu des gens prétendument électrosensibles qui ont utilisé les propos de Héroux pour confirmer leurs croyances, de même que certains de ceux qui veulent éliminer les compteurs intelligents de l'Hydro. La période de question peut aider à émettre certaines critiques, mais pas toujours. C'est bien dommage, et on a bien débattu de ça dans le conseil d'administration. Par contre, une majorité de nos membres approuvent cette façon de faire. Plusieurs veulent voir ces opinions divergentes et les débats qui s'ensuivent dans la revue. J'ai même suggéré d'avoir la revue gratuite en ligne ou, sinon, de donner l'abonnement avec la carte de membre. Mais ça n'a pas été accepté par le CA.

De plus, lorsqu'on ne fait que de la vulgarisation, ou la promotion des idées acceptées en science, les gens sont moins intéressés. Ils veulent des débats, et nous leur en donnons dans la revue.

(*) J'ai mentionné les compagnies pharmaceutiques, qui sont à la mode présentement. Tout le monde les critiquent, en passant sous silence que ce sont les médecins qui prescrivent et surprescrivent toutes sortes de traitements. Ils devraient aussi être critiqués. Mais non! On les voit comme innocentes victimes des pharmas. De plus, personne ne semble faire de différence entre les compagnies qui font de la recherche et les compagnies génériques, qui vendent des copies. Ce sont ces dernières qui sont les plus profitables, et de beaucoup, et qui font fort probablement davantage de cadeaux aux médecins et pharmaciens.

[spin-up]

Salut Michel,

Je suis content que tu mentionnes Paul Héroux de cette facon, car le reumé de sa conférence m'avait un peu fait hausser les sourcils.

Pour le creationnisme en particulier, je ne suis pas sur de suivre ton raisonnement: la question ne fait plus debat, et le debat est impossible, ce qui selon toi justifie d'inviter un croyant donner une conference sans debat.
Je suis d'avis inverse: il existe des théories objectivement absurdes (creationisme terre jeune, 11 septembre, changement climatique, chemtrails) qui auront toujours d'indecrottables tenants quelque soit la force des arguments contre. Pour ces théories il faut refuser categoriqument tout débat supplémentaire, et ne pas aider a les propager.

Pour le reste je comprends l'idee de ne pas vouloir se cloitrer dans le scepticisme entre sceptiques, mais les effets peuvent etre pervers.
Ce qu'il ressort c'est que quand un conferencier est invité, avec ce format de conference, il est en position de force: il arrive avec ses arguments préparés sur son domaine, et fait face a un public ni specialiste, ni préparé. Meme si un spectateur en sait assez pour le contredire, il n'aura pas le meme temps de parole et ne pourra pas donner une contre argumentation equivalente.

[Lulu Cypher]

Salut MBelley,

Tout ça devient pas mal Kafkaïen.

J'ai un peu de mal à comprendre qu'on puisse défendre la thèse "on ne va pas rester entre nous juste parce qu'on ne souhaite pas voir nos théories critiquées" et d'un autre côté se battre dans le même fil pour que ne soit pas critiquée la conférence incriminée (et surtout la manière dont tout cela a été mené dans ce cas particulier).

Pouvons-nous, nous aussi, être critiqués ?

Doit-on être critique à 2 vitesses ?

J'aurais souhaité une position moins "défensive" ... moins justificative ... plus claire et qui s'applique de manière homogène à tous ... ce fil n'est pas une attaque dont tu devrais te protéger ce n'est qu'une discussion ... rester sur la position "voilà pourquoi ça a été fait ... rien n'est améliorable parce que tout est parfait" (en exagérant volontairement mais pas tant que ça) ... est un peu équivalent à prendre ses interlocuteurs pour des cons une bande de joyeux drilles dont l'avis importe peu ... auquel cas pourquoi continuer à intervenir sur le fil ?

Pour faire une de mes analogies à 2 balles j'ai l'impression qu'on est dans la situation ou, n'ayant pas préalablement reconnu le terrain et n'ayant pas préparé ton intervention[1] tu te retrouves pris dans des sables mouvants[2] et que, plutôt que de prendre la main que nous te tendons (parce que oui ces critiques sont positives) pour te sortir du piège que tu t'es tendu, tu préfères t'agiter tout seul et donc perdre pied un peu plus ...

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[1] sur le forum ... en pensant peut-être que la tâche serait triviale.
[2] ne le prend pas mal ce n'est pas vraiment la réalité ... mais ça correspond à ma perception, à tort ou à raison, de la situation ... c'est en tout cas comme ça que je la ressens et l'analyse "à distance"

[Greem]

Par le passé, nous avons quelquefois invité des conférenciers croyants ou qui ne défendaient pas une position
majoritaire et qui en ont profité d'une certaine manière pour faire une sorte de prosélytisme.

En somme, vous reprochez à ces conférenciers de faire ce pourquoi vous les avez invité.
La prochaine fois, organisez plutôt un spectacle de danse...

Les créationnistes présentent la science et "ses trous" pour justifier leur créateur, mais les véganes utilisent aussi la science pour rationaliser leurs croyances.

Quelle croyance ? Avoir un régime particulier, c'est être croyant ? Avoir une éthique, c'est être croyant ? Démontrer que les animaux peuvent être sensibles aussi, c'est être croyant ?

De plus, ils se cachent derrière la philosophie pour promouvoir leur morale dogmatique pseudo-religieuse.

Parce que vous connaissez une autre façon d'aborder l'éthique autrement que par la philosophie peut-être ? Et qu'est-ce que la religion a voir là dedans ?
Vous avez des arguments ou vous vous contentez de chier des superlatifs pour vomir votre mépris sur les végétariens ?

Les animaux sont intelligents et peuvent souffrir, donc on doit leur accorder les mêmes droits que les humains.

Je n'ai jamais rencontré de végétarien prétendre qu'il fallait accorder aux animaux les mêmes droits que les humains. Défendre le droit des animaux, ce n'est pas dire qu'il faut leur accorder les mêmes droits que nous. En effet, je vois pas trop en quoi le mariage ou le droit de vote pourrait leur être utile, par exemple...

Bref, soit vous êtes tombé sur un cas particulier, soit vous racontez des conneries.

[Mireille]

La seule façon d'éviter qu'un croyant fasse la promotion de sa croyance, ce serait de ne pas l'inviter. Alors, adieu les débats (dans la période de question et la revue), et il ne restera que des monologues sceptiques qui font la promotion de la pensée scientifique majoritaire, qu'on ne doit plus critiquer?

En fait, il s'agirait de laisser le mot de la fin avant la période des questions à un scpetique connaissant plus particulièrement le sujet du thème abordé. Par exemple, si vous invitiez le Dr Mario Beauregard pour présenter son point de vue sur les EMI, vous n'auriez qu'à laisser le mot de la fin au Docteur Alain Vadeboncœur, par exemple, qui donnerait son point de vue Sceptique sur l'exposé de M. B. Finalement la période de question s'en verrait enrichit de deux points de vue et il n'y aurait ni gagnant ni perdant comme lors d'un débat.

mais les véganes utilisent aussi la science pour rationaliser leurs croyances. De plus, ils se cachent derrière la philosophie pour promouvoir leur morale dogmatique pseudo-religieuse. Les animaux sont intelligents et peuvent souffrir, donc on doit leur accorder les mêmes droits que les humains... Ça ressemble énormément à la philosophie religieuse qu'on appelle théologie. Mais curieusement l'invitation de véganes comme conférenciers(ères) ne semblent pas critiquée!

J'aimerais beaucoup que vous détailler un peu plus sur ce vous avancés. Vous ne trouvez pas qu'il y a une difféence entre vouloir protéger les animaux de la barbarie de certains humains et de leur accorder les mêmes droits qu'aux humains ? Je trouve votre manière de présenter les choses un peu révoltante. Parfois je me demande si les animaux ne sont pas plus intelligents que les humains.

[Dave]

Dave, va falloir m'expliquer comment on peut croire au dieu biblique et croire que d'autres dieux existent!

Je n'ai pas voulu dire cela. J'ai juste voulu dire qu'il existe plusieurs religions monothéistes, chacune ayant une façon différente d'appréhender et de croire ce qu'ils nomment « Dieu », et ce, sans compter les croyances personnelles (ou personnalisées) en une idée de « Dieu ».

Parler des textes bibliques ne me tente pas du tout. J'ai seulement laissé ici une porte ouverte à parler du phénomène de la « croyance » en général et dans toutes ses facettes. Si tu penses qu'il y a d'autres problèmes notables dans mes écrits, n'hésite pas à me le dire.

En passant, j'ai bien aimé ta comparaison de l'animal blessé.



À Jean-François :

Pour répondre à l'une de tes questions, évidemment, ma formulation n'était pas tout à fait exacte en tant que telle. J'ai juste voulu raccourcir mes écrits en supposant que les gens allaient comprendre ce passage, puisqu'ils auraient tenu compte du contexte de la discussion et qu'ils auraient vu en quoi je pouvais avoir raison (puisque cette compréhension était assez évidente). Le pire c'est que tu as probablement compris ce que j'ai voulu dire.

Et là, est-ce que c'est mieux si je la reformule de cette façon?

On est d'accord que le Dieu de la bible n'est pas le seul Dieu qui existe pour les croyants en général?

Si ça ne convient toujours pas à Sa Majesté, n'hésite pas à proposer une autre formulation (courte) sur ce point très très précis?

[Dave]

Il faut lui faire sentir qu'il a intérêt à cesser d'avoir l'air fou.
Le plus clairement possible, quitte à lui secouer les puces à rebrousse-poil.

J'aimerais bien que ce soit suffisant pour la moitié d'entre eux! Mais non... (À moins que « tout le monde » s'y mette?)

Si une personne en qui il a d'abord confiance lui dit (discrètement?) très clairement qu'il a l'air fou, il y aura déjà surement plus d'impact sur lui. S'il ne fréquente (sur Internet, en particulier) que des gens (ou autre) avec qui il partage la même croyance folle, il ne se sentira pas fou.

[Invité]

Il faut lui faire sentir qu'il a intérêt à cesser d'avoir l'air fou.

Le plus clairement possible, quitte à lui secouer les puces à rebrousse-poil.

Denis

Salut Denis.

Ça me fait penser à ceux qui nient le RCA.

Au départ, ils niaient complètement le phénomène, Mais avec les preuves qui s'accumulaient, ils ont trouvé qu'ils avaient l'air fous et ont donc reculé un peu.

Ils ont alors plutôt niés que l'activité humaine soit en cause. Mais avec les preuves qui s'accumulaient, ils ont trouvé qu'ils avaient l'air fous et ont donc reculé encore un peu plus.

Maintenant ils nient que l'activité humaine soit une cause importante. Mais bientôt avec les preuves qui s'accumulent, ils vont trouver qu'ils ont l'air fous et vont encore reculer encore un peu pour dire... que finalement le RCA est réel mais que c'est pas une mauvaise chose.

Bref je suis moi aussi pour le secouage de puces, je pense que ça finit souvent par marcher.

I.

[Jean-Francois]

Pour répondre à l'une de tes questions, évidemment, ma formulation n'était pas tout à fait exacte en tant que telle

Et vous ne comprenez pas trop le sens de ma remarque alors vous patinez. Et comme ça vous gêne, plutôt que de l'avouer, vous me rendez responsable avec ce "votre majesté". Votre pensée aurait pu être aussi concise, vue que le point est franchement mineur: dieu, les dieux n'existent pas.

Une formulation simple serait: "On est d'accord que le Dieu de la bible n'est pas le seul Dieu qui [n']existe [pas]?". Moi, je ne le perds pas de vue.

Par ailleurs, je note qu'un exercice basé sur du concret ne vous intéresse pas. Peut-être avez-vous peur d'être jugé, de ne pas être à la hauteur,... ou tout simplement ne savez-vous pas comment faire*? Peu importe, je vous laisse là-dessus.

Jean-François

* Pour être honnête, c'est l'hypothèse que je privilégie.

[MBelley]

Bonjour

Je m'aperçois, par vos commentaires sur ce que j'ai mentionné du végétarisme, que vous ne lisez pas le Québec sceptique. Au moins 7 articles ont été publiés sur ce sujet, dont un compte-rendu de conférence et un compte-rendu de débat. Certains groupes véganes considèrent que les animaux devraient avoir les mêmes droits fondamentaux que les humains: droits à la vie, à la liberté et à l'intégrité physique (pas de castration). Ces véganes accusent de spécisme les omnivores et ceux qui possèdent des animaux, et comparent la vie des animaux domestiques à l'esclavage des noirs. Je vous réfère à l'article suivant.

Valéry Giroux. « Faut-il accorder des droits fondamentaux aux animaux ? » Québec Humaniste, 8 (1), p14-15 disponible sur le site de l'Association Humanistes du Québec.

Parce que vous connaissez une autre façon d'aborder l'éthique autrement que par la philosophie peut-être ? Et qu'est-ce que la religion a voir là dedans ?

Je n'ai pas parlé d'éthique, mais de morale pseudoreligieuse. C'est quand l'éthique devient vraiment moralisatrice et invente un nouveau péché comme manger de la viande. Bien sûr, on ne parle pas de péché, mais le principe est le même. Un article de la philosophe végane Christiane Bailey paraitra dans le prochain numéro du Québec sceptique. Elle y développe sa morale végane qui condamne toute utilisation et possession des animaux. Elle mentionne: "Certaines légendes Mi’kmaq, par exemple, enseignent que tuer un animal est un mal qui ne se justifie que par la stricte nécessité et que l’on doit s’excuser auprès de l’animal pour ce qu’on lui fait subir. " Et voilà pour le péché.

D'un autre coté, la religion et sa morale ont aussi été abordées de façon philosophique, et ça a donné la théologie.

Commencez-vous à voir dans la morale et le péché un lien entre végétarisme, philosophie et religion?