Le temps

[Psyricien]

Sauf que si vous voulez reproduire avec les obs en conservant une espace 4-D euclidiens, ça veut dire mettre un temps "imaginaire pure" (voir rotation de Wick).

Un temps "imaginaire pure" ça concerne les durées ou bien le cours (écoulement) du temps ?

Cette distinction est une chose qui vous est propre. Si vous ne l'explicitez pas, c'est une question impossible à comprendre.
Qu'elle différence faite vous entre une durée (\({\rm d}t\)), et "cours du temps" (également \({\rm d}t\)).

Et vous avez "sauté" d'ancienne questions:
-->C'est quoi qui s'écoule, et dans quoi ?
-->Comment je mesure cet "écoulement" ?
-->pourquoi séparer "cours du temps" et durée ?

Invalidé par les faits: Un espace euclidien à 4-D (avec des composantes pris dans le corps des réels)

Le corps des réels c'est quoi au juste ?

En complément de ce qui a déjà été dit, ce sont les nombre usuelles que vous avez l'habitude de manipuler allant de \(-\infty\) à \(%2B \infty\) en passant par \(0\). Par opposition au corps des complexes, construit ainsi : \(z = x %2b {\bf i}y\), ou \({\bf i}^2 = -1\) est l'unité "imaginaire".
Si vos composantes sont des nombres "réel", un espace euclidien à 4-D ça ne marche pas. Il vous faut un espace de signature (-1,1,1,1), où (1,-1,-1,-1), pour reproduire l'expression de la 4-distance, \({\rm d}s^2 = c^2 {\rm d}t^2 - {\rm d}x^2\) qui se conserve lors d'un changement de référentiel. Où alors vous devez sacrifier vos composantes réel, pour que soit le "temps" soit "l'espace" s'exprime avec des composantes imaginaires pures (rotation de Wick). La signature d'un espace euclidiens étant (1,1,1,1).

G>

[richard]

Salut Raphaël ! Tu demandes

Le corps des réels c'est quoi au juste ?

C'est tous les nombres positifs ou négatifs qu'on peut imaginer.
edit: croisement avec Psyricien

[curieux]

Salut Raphaël ! Tu demandes

Le corps des réels c'est quoi au juste ?

C'est tous les nombres positifs ou négatifs qu'on peut imaginer.
edit: croisement avec Psyricien

Je trouve ça un peu court comme explication.
Attribuer une partie imaginaire à une composante ne signifie pas que cette partie désigne une quantité sortie de l'imagination, c'est juste un moyen de faire des calculs cohérents avec les observations qu'on en fait.

Un cas relativement simple se rencontre en électronique.
Quand je dois spécifier les caractéristiques d'une antenne, je dis, par exemple, qu'elle fait 73 ohms +j42 ohms.
- Ici, 73 ohms correspond à la partie réelle de son impédance (l'expérience prouve que c'est une valeur réelle de par la puissance émise par l'antenne).
- Le 'j' placé devant +42 indique que dans mes calculs je dois considérer que ce composant(l'antenne) présente une partie réactive qui n'est donc pas une résistance pure, on lui affuble donc le nom de partie imaginaire.

Par contre, si je pouvais séparer cette composante, elle ferait référence à un autre composant de valeur toute aussi réelle que la résistance ohmique pure de l'antenne.
Pris séparément, sa valeur sera considérée comme étant une valeur réelle de 42 ohms. (une inductance en l’occurrence puisque son signe est positif)
En clair si je travaille seulement sur un condensateur ou une inductance, pas besoin d'invoquer le 'j'.
Le problème dans ce cas là, c'est que les deux composantes sont indissociables, et on est donc obligé de les distinguer pour rendre compte des propriétés globales de l'ensemble.
Si on le faisait pas, on ferait passer à la trappe des indications impossibles à récupérer autrement.
Par exemple si, au lieu de 73+j42 je ne donnais que son module (sqr(73²+42²)) qui est une valeur réelle, je disais l'impédance de l'antenne = 84.2 ohms alors je serais incapable de trouver son argument, c'est à dire le déphasage du courant sur la tension.

Parler de partie 'imaginaire' n'indique donc pas qu'on a affaire à des valeurs bizarres qu'on pose là pour le plaisir de les placer dans un groupe de valeurs irréelles, cela veut simplement dire qu'elle est indissociable de la partie déclarée arbitrairement comme 'réelle'.

En RR, on écrit ce fameux 'j' devant la 4eme composante du quadrivecteur, ce qui donne un ensemble [x, y, z et j(ou i)ct].
Trois composantes 'réelles' et un 'imaginaire'

[Psyricien]

En RR, on écrit ce fameux 'j' devant la 4eme composante du quadrivecteur, ce qui donne un ensemble [x, y, z et j(ou i)ct].
Trois composantes 'réelles' et un 'imaginaire'

Léger complément sur les conventions:
la notation \({\bf i}^2 = -1\) ou \({\bf j}^2 = -1\), peut se rencontrer selon le contexte.
En mathématique, et la plupart du temps on rencontrera la notation \({\bf i}^2 = -1\).
En électronique, celle si est remplacée par \({\bf j}^2 = -1\), pour éviter toute confusion avec l'intensité du courant, généralement notée "i".
Le \({\bf j}\) pouvant toutefois également désigner un courant dans le cas des équations de maxwell. Ou en mathématique, les racine cubique de \(-1\) sur le corps de complexe : \(-1\), \({\bf j} = {\rm exp}({\bf i \pi/3})\), et \({\bf j}^{\star} = {\rm exp}({\bf i 5 \pi/3})\).

Ce qui montre toute l'importance de bien définir sont propos quand on parle, sinon perdus dans les conventions des uns et des autres, on n'y entend plus rien .
G>

[ServerError503]

EK ... pas sur que ce soit la meilleure vulgarisation à lire (espérons qu'il est meilleur à l'écrit que dans ces vidéos).

Je ne saurais dire, mais bon, si on ne peut même plus, comme profane, faire confiance à un type comme E Klein...

-->Approche étrange (dite moi si ça viens d'une phrase de EK, où si c'est de vous).

De moi. Mais je suis curieux de savoir ce que cela changerais si c'était Klein qui l'avait dites ?

Parce que en physique, on observe une chose fascinante, ça ce nomme la conservation de l'énergie. Chose toujours vérifié pour un système fermé. Dans ce cas, définir le temps comme une déperdition d'énergie ... reviendrait à dire qu'un système fermé serait figé dans le temps.

Ha bon. J'étais sous l'impression, qu'un système totalement fermé,ça n'existais pas dans notre univers . Je dois surement me tromper ...

Un système fermé est un système « isolé de son environnement ». Le terme renvoie souvent à un système idéalisé où la clôture est parfaite. En réalité, aucun système ne peut être complètement fermé ; il y a seulement divers degrés de fermeture.

-->De plus, on ne saurait comprendre dans cette définition ce qui explique la relativité du temps en RR, puisque il n'y a pas de différence de "déperdition d'énergie" d'un système d'un référentiel inertiel à l'autre (les lois de la physiques étant invariantes lors d'un changement de référentiel inertiel).

En fait vous avez raison, je vais reformuler :
Le temps est la mesure de la variation de l'intensité énergétique dans un point donné de l'univers.

Pourquoi est-ce que je penses cela ? Simplement parce que si aucun changements ne survenait dans un système il serait impossible de "percevoir" le temps.
L'idée m'est venu en réfléchissant à ce qui nous sert à mesurer ou marquer le temps : horloge mécanique ou atomique, toute sont basées sur la déperdition d'énergie d'un système.

-->Si le temps c'est "la déperdition d'énergie", alors est-ce à dire qu'un système dans lequel j'injecte de l'énergie remonte le temps ? Par exemple, quand je met un coup de pied au c*l de quelqu'un ? L'envoie-je dans le passé ?

Non, certes. Mais toutefois à l'issue du procès pour voie de fait ,au fond de votre cellule de prison, le vous semblerais s'écouler plus lentement.
Plus sérieusement, je n'ai pas vraiment réfléchi sens du temps, mais à chaud, je répondrais que comme notre univers est fait de matière il ne peut qu'y avoir un sens.

--------------------------------------------------------------------
(Après qques heures de réflexions supplémentaires...)
En y réfléchissant, il me semble qu'il soit impossible de se débarrasser d'une notion de temps pour rendre compte de la causalité. En conséquence mon hypothèse est erronée ! Un autre idée tordue évacuée. Au suivant !

[Psyricien]

EK ... pas sur que ce soit la meilleure vulgarisation à lire (espérons qu'il est meilleur à l'écrit que dans ces vidéos).

Je ne saurais dire, mais bon, si on ne peut même plus, comme profane, faire confiance à un type comme E Klein...

La confiance c'est une vilaine chose ... et EK à ces point de vue philosophique qui débordent un peu trop dans ça vulgarisation scientifique.

-->Approche étrange (dite moi si ça viens d'une phrase de EK, où si c'est de vous).

De moi. Mais je suis curieux de savoir ce que cela changerais si c'était Klein qui l'avait dites ?

Juste pour savoir qui était l'auteur de cette phrase.

Parce que en physique, on observe une chose fascinante, ça ce nomme la conservation de l'énergie. Chose toujours vérifié pour un système fermé. Dans ce cas, définir le temps comme une déperdition d'énergie ... reviendrait à dire qu'un système fermé serait figé dans le temps.

Ha bon. J'étais sous l'impression, qu'un système totalement fermé,ça n'existais pas dans notre univers . Je dois surement me tromper ...

Un système fermé est un système « isolé de son environnement ». Le terme renvoie souvent à un système idéalisé où la clôture est parfaite. En réalité, aucun système ne peut être complètement fermé ; il y a seulement divers degrés de fermeture.

L'Univers est une système fermé . Et pourtant, il me semble que l'univers évolue.
Et toute les jolie équations utilisé pour décrire cette évolution, parte d'une écriture de la conservation de l'énergie.

-->De plus, on ne saurait comprendre dans cette définition ce qui explique la relativité du temps en RR, puisque il n'y a pas de différence de "déperdition d'énergie" d'un système d'un référentiel inertiel à l'autre (les lois de la physiques étant invariantes lors d'un changement de référentiel inertiel).

En fait vous avez raison, je vais reformuler :
Le temps est la mesure de la variation de l'intensité énergétique dans un point donné de l'univers.

L'intensité énergétique ? Késako ?
"Dans" un point ? Vous voulez surement dire "en" un point (j'admets, sur celle là je vous taquine).
Cela ne sauve guère votre "idée", puisque le déplacement d'un objets selon l'axe temporel de l'espace-temps, de requiert pas de variation d'énergie.
L'énergie, comme l'impulsion sont juste des grandeurs qui évoluent/où pas.

Pourquoi est-ce que je penses cela ? Simplement parce que si aucun changements ne survenait dans un système il serait impossible de "percevoir" le temps.

Je transpose votre phrase en: "si aucun changement ne survenait dans un système, il serait impossible de "percevoir" l'espace".
C'est très similaire au demeurant.
Comme je vous le mentionnait, vous amalgamez "évolution d'un système" et "temps", aussi surprenant que cela soit, les deux ne sont pas tant lié que cela. Seulement, la propagation unidirectionnel sur l'axe temporel, rend la variable "temps" très pratique pour indexer l'agencement causale des états d'un système.

L'idée m'est venu en réfléchissant à ce qui nous sert à mesurer ou marquer le temps : horloge mécanique ou atomique, toute sont basées sur la déperdition d'énergie d'un système.

Ah bon ? Prenez un pendule (genre d'une veille comtoise), ce n'est pas la déperdition d'énergie qui constitue une mesure du temps (la déperdition d'énergie du système constitue plus un effet parasite, qui nécessite de remonter la comtoise).
C'est la périodicité d'un phénomène qui vous est utile ici (pour une comtoise: un balancement, dont la période n'est pas lié à une perte d'énergie).
D'ailleurs pour décrire l'évolution d'un système, l'équation que vous écrivez en premier lieu, c'est bien souvent la conservation de l'énergie.

Il en va de même pour les désintégration d'atome. Une désintégration n'est pas "une perte" d'énergie, c'est une redistribution de l'énergie, mais l'énergie totale est conservée.

Prenons l'exemple d'un photon dans le vide. Vue depuis notre référentiel il se trouve à différent endroit à différent moment. Il est donc "mobile" dans le temps ... hors, il ne perd pas d'énergie (si vous négligez l'expansion de l'univers).
Autre exemple plutôt antagoniste de votre "idée".

-->Si le temps c'est "la déperdition d'énergie", alors est-ce à dire qu'un système dans lequel j'injecte de l'énergie remonte le temps ? Par exemple, quand je met un coup de pied au c*l de quelqu'un ? L'envoie-je dans le passé ?

Plus sérieusement, je n'ai pas vraiment réfléchi sens du temps

C'est se qu'il semblerait en effet.

mais à chaud, je répondrais que comme notre univers est fait de matière il ne peut qu'y avoir un sens.

J'attends le développement de cette phrase péremptoire avec impatience () si vous le désirez.
Sachez seulement qu'il existe des objets en physique qui peuvent être vue comme "allant à rebours dans le temps".
Ce sont les "anti-particules", qui sont en tout point similaire à une particules. Juste qu'elle sont un peu bourré et on pris l'autoroute en sens inverse.
Cette interprétation découle de la forme de l'équation de Dirac.
PS: ça ne viole pas pour autant la causalité.

(Après qques heures de réflexions supplémentaires...)
En y réfléchissant, il me semble qu'il soit impossible de se débarrasser d'une notion de temps pour rendre compte de la causalité. En conséquence mon hypothèse est erronée ! Un autre idée tordue évacuée. Au suivant !

C'est toujours ça de positif ...
G>

[ServerError503]

L'Univers est une système fermé .

Et bien prouvez-le moi !

Ah bon ? Prenez un pendule (genre d'une veille comtoise), ce n'est pas la déperdition d'énergie qui constitue une mesure du temps (la déperdition d'énergie du système constitue plus un effet parasite, qui nécessite de remonter la comtoise).
C'est la périodicité d'un phénomène qui vous est utile ici (pour une comtoise: un balancement, dont la période n'est pas lié à une perte d'énergie).
D'ailleurs pour décrire l'évolution d'un système, l'équation que vous écrivez en premier lieu, c'est bien souvent la conservation de l'énergie.

Il en va de même pour les désintégration d'atome. Une désintégration n'est pas "une perte" d'énergie, c'est une redistribution de l'énergie, mais l'énergie totale est conservée.

Prenons l'exemple d'un photon dans le vide. Vue depuis notre référentiel il se trouve à différent endroit à différent moment. Il est donc "mobile" dans le temps ... hors, il ne perd pas d'énergie (si vous négligez l'expansion de l'univers).
Autre exemple plutôt antagoniste de votre "idée".

Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point. Pour moi, la périodicité est secondaire, c'est simplement un moyen de diviser en portion plus pratique le phénomène d'écoulement. D'ailleurs l’horloge atomique au césium a rendu caduque les autres horloges de par la nature intrinsèque de sa périodicité.

J'attends le développement de cette phrase péremptoire avec impatience () si vous le désirez.
Sachez seulement qu'il existe des objets en physique qui peuvent être vue comme "allant à rebours dans le temps".
Ce sont les "anti-particules", qui sont en tout point similaire à une particules. Juste qu'elle sont un peu bourré et on pris l'autoroute en sens inverse.
Cette interprétation découle de la forme de l'équation de Dirac.
PS: ça ne viole pas pour autant la causalité.

Oui mais cet anti-matière existe-t-il naturellement dans notre univers ? Pas à ma connaissance :

Une hypothèse avancée par les scientifiques est l’existence d’une asymétrie entre la matière et l’antimatière. Cette asymétrie serait à l’origine de l’absence d’antimatière dans l’Univers.

A plus tard ...

[Psyricien]

L'Univers est une système fermé .

Et bien prouvez-le moi !

Simple question de définition:
L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois.
Il ne peut être qu'un système fermé .

Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point. Pour moi, la périodicité est secondaire, c'est simplement un moyen de diviser en portion plus pratique le phénomène d'écoulement. D'ailleurs l’horloge atomique au césium a rendu caduque les autres horloges de par la nature intrinsèque de sa périodicité.

Sauf que, et ce que vous soyez d'accord ou non, les moyen utiliser pour mesurer le temps ne repose pas sur l'idée d'une "perte d'énergie", mais sur la périodicité d'un phénomène. Dans une horloge "atomique" l'énergie de disparait pas, elle est émise sous forme de particule/rayonnement.
Aussi, dans la mesure où vous affirmiez que le "temps" était une "perte d'énergie" ... il suffit de montrer un système pour lequel ce constat est faux pour invalider votre idée .
Et en fait, tout les système l'invalide. Aucune mesure du temps n'utilise la variation d'énergie d'un système. On utilise des phénomène périodique:
-->Radioactivité
-->Oscillations quelconque
-->...

Oui mais cet anti-matière existe-t-il naturellement dans notre univers ?

Si, leur existence est juste de courte de durée, mais par exemple les rayons cosmique produises des gerbe énergétique qui contiennent plein d'anti-particules . Attention avec vos idées préconçu ...

Pas à ma connaissance :

Une hypothèse avancée par les scientifiques est l’existence d’une asymétrie entre la matière et l’antimatière. Cette asymétrie serait à l’origine de l’absence d’antimatière dans l’Univers.

Par "absence", il faut comprendre sur le long-terme et en moyenne. Mais localement, des anti-particules sont produite par beaucoup de processus. La désintégration de particule étant la plus simple.

G>

[curieux]

En mathématique, et la plupart du temps on rencontrera la notation \({\bf i}^2 = -1\).

C'est une notation d'autant plus explicite que même en électronique j'utilise le 'i' au lieu du 'j' conventionnel.
Si je l'ai utilisé c'est pour faire le lien entre les deux façons de travailler dans le corps des complexes.
D'ailleurs pour éviter les confusions, mon logiciel de calcul formel emploie %i comme ça pas d’ambiguïté possible, on ne risque pas de confondre avec intensité et densité de courant en lisant les équations d'un œil distrait.
Mais bon, c'est le b-a ba.

[Raphaël]

Cette distinction est une chose qui vous est propre. Si vous ne l'explicitez pas, c'est une question impossible à comprendre.
Qu'elle différence faite vous entre une durée (\({\rm d}t\)), et "cours du temps" (également \({\rm d}t\)).

Ma définition du cours du temps rejoint celle d'Étienne Klein:

D'abord, ce que les physiciens appellent le «cours du temps», qui est le fait que le temps passe. Il est tel qu’on ne peut pas retrouver dans le futur un instant qu’on a déjà traversé dans le passé.

Et vous avez "sauté" d'ancienne questions:
-->C'est quoi qui s'écoule, et dans quoi ?

Le mot "écoulement" est peut-être mal choisi mais ça permet de se faire une idée approximative du phénomène. Je pourrais aussi dire que les instants se succèdent et s'engouffrent dans la 4e dimension, mais ça ferait un peu trop "au-delà du réel". Pas facile de trouver les bons mots et les bonnes analogies.

-->Comment je mesure cet "écoulement" ?

À l'aide d'une mesure indirecte qu'on appelle la durée. C'est d'ailleurs la bonne façon de procéder puisque les durées collent bien à notre réalité. Sauf que ces durées ont un côté illusoire qui ne permet pas vraiment de comprendre la nature du temps (D'où vient le temps ? Quel est son mécanisme ? Si je voulais créer un nouvel univers, je m'y prendrais comment pour créer le temps ?)

-->pourquoi séparer "cours du temps" et durée ?

Parce que dans la durée est une mesure fixe où tout existe "en même temps". Il faut ajouter le cours du temps pour que les instants se succèdent sinon on reste figé dans le temps. C'est comme faire la différence entre un chronomètre arrêté et un autre qui avance.

[ServerError503]

Simple question de définition:
L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois.
Il ne peut être qu'un système fermé .

Je vous demande une preuve, vous me donnez une définition qui ressemble à s'y méprendre à une pétition de principe. Cette phrase est parfaitement irréfutable ! C'est pas très sérieux ça ...

Sauf que, et ce que vous soyez d'accord ou non, les moyen utiliser pour mesurer le temps ne repose pas sur l'idée d'une "perte d'énergie", mais sur la périodicité d'un phénomène. Dans une horloge "atomique" l'énergie de disparait pas, elle est émise sous forme de particule/rayonnement.

J'ai la désagréable impression que vous vous moquez de moi.
Si un atome(système) emet de l'énergie de sous forme de rayonnement d'énergie, est-il raisonnable d'affirmer que cette énergie n'est plus disponible pour cet atome (système) ?
De même lorsque l’énergie d'un ressort qui se détend se dissipe en chaleur et en mouvement, est-il raisonnable d'affirmer que, l'énergie dissipée n'est plus disponible pour l'horloge (système) ?

Si, leur existence est juste de courte de durée, mais par exemple les rayons cosmique produises des gerbe énergétique qui contiennent plein d'anti-particules . Attention avec vos idées préconçu ...
Par "absence", il faut comprendre sur le long-terme et en moyenne. Mais localement, des anti-particules sont produite par beaucoup de processus. La désintégration de particule étant la plus simple.

Vous jouez sur les mots : notre Univers est composé de matière (jusqu'à preuve du contraire) sauf pour des quantité infime qui ne survive pas à leur passage...

L'antimatière n'existe qu'en quantités infimes dans l'univers local, soit dans les rayons cosmiques, soit produite en laboratoire

En passant : le profane que je suis sais bien que l'antimatière existe, je ne suis pas de votre niveau mais pas trop con quand même...

[Psyricien]

Cette distinction est une chose qui vous est propre. Si vous ne l'explicitez pas, c'est une question impossible à comprendre.
Qu'elle différence faite vous entre une durée (\({\rm d}t\)), et "cours du temps" (également \({\rm d}t\)).

Ma définition du cours du temps rejoint celle d'Étienne Klein:

D'abord, ce que les physiciens appellent le «cours du temps», qui est le fait que le temps passe. Il est tel qu’on ne peut pas retrouver dans le futur un instant qu’on a déjà traversé dans le passé.

Communément nommé: "irréversibilité du temps" .
M'enfin, je dis ça, je dis rien ...
La définition que vous prenez est dangereuse, elle donne l'impression que vous considérez l'existence de "deux" temps:
-->Le temps au sens de la relativité
-->Un "temps" lié à l'évolution du système (la causalité).
Par dessus cela vous considérez cet "extra-temps" comme absolu. Alors que de base, comme je vous l'expliquait, une telle quantité lié à l'évolution d'un système ne fait sens qu'entre évènements causalement liés.

Cette ambiguïté, ne sert pas à grand chose sinon créer la confusion (et faire les bonheur des "philosophe", qui peuvent se caresser la barbe avec ardeur en y songeant.)
Votre volonté de vouloir voir le temps comme une succession de feuillets 3-D "absolu", est alors vaines ... puisque votre "extra-temps" ne fait aucun sens quand il s'agit de parler d'évènement non causaux (dont l'ordre dans le temps est variable d'un référentiel à l'autre, conformément aux observations).

Cette confusion entre "temps" et "évolution d'un système" ne mène à rien. Quand on parle de chose distincte, on prend soin d'utiliser des mots distinct ... sinon, on n'y entend plus rien .

Quant-à savoir ce qui donne la "direction" de propagation sur l'axe temporel, je vous conseille de jeter un coups d'oeil sur le 4-vecteur vitesse.

-->Comment je mesure cet "écoulement" ?

À l'aide d'une mesure indirecte qu'on appelle la durée. C'est d'ailleurs la bonne façon de procéder puisque les durées collent bien à notre réalité. Sauf que ces durées ont un côté illusoire qui ne permet pas vraiment de comprendre la nature du temps (D'où vient le temps ? Quel est son mécanisme ? Si je voulais créer un nouvel univers, je m'y prendrais comment pour créer le temps ?)

Le temps: Sous-espace de dimension 1 de l'espace-temps dont la signature de la métrique est opposée à celle de l'espace.
D'où vient le temps ? Pas sur que ce soit une question scientifique ça.
Quel est son mécanisme ? C'est comme demander le mécanisme de l'espace. La question est flou.
Créer du temps ? Et créer de l'espace ? On fait comment ?

Les question que vous vous posez sur le temps en particulier, pourrait tout aussi bien être transposer à l'espace.
Mais ces question relève plus de la "métaphysique" que de la "science".
Aussi, vous entrez dans le vain univers des croyances si vous pensez pouvoir y répondre.

-->pourquoi séparer "cours du temps" et durée ?

Parce que dans la durée est une mesure fixe où tout existe "en même temps".

Heu ... détaillé plz .
Mais une durée étant un écart de temps, quand vous considérez une durée non-nulle, assurément cela implique que tout n'existe pas "en même temps", puisque une durée non-nulle indique justement des écarts de temps.
Encore une fois, mots et concept semble danser la samba dans cette affirmation.

Il faut ajouter le cours du temps pour que les instants se succèdent sinon on reste figé dans le temps.

Non, je n'ai pas besoin de deux objet ("cours du temps" et "durée") pour faire évoluer un système.

C'est comme faire la différence entre un chronomètre arrêté et un autre qui avance.

Ce que je lis depuis quelque message ressemble à un mauvais gloubiboulga philosophique. Je commence à me dire que c'est surement parce que s'en est un .

G>

Next one :

Je vous demande une preuve, vous me donnez une définition qui ressemble à s'y méprendre à une pétition de principe. Cette phrase est parfaitement irréfutable ! C'est pas très sérieux ça ...

Oui je vous donne une définition, parce que votre requête était justement invalidé par la définition du mots.
L'Univers est définis en soit comme un système fermé.
Quand j'emploie ce terme, je parle donc d'un système fermé.
Il ne s'agit pas d'une propriété à démontrer, il s'agit d'une propriété qui définie le terme.
Vous saisissez ?
De part ça définition, il n'y a pas "d'extérieur" à l'univers. L'Univers, est donc un système fermé, par définition.
N'ayant personne avec qui échangé de l'énergie, l'énergie se conservent (sauf si vous me trouvé un mécanisme magique à préciser capable de faire disparaitre de l'énergie).

J'ai la désagréable impression que vous vous moquez de moi.

Non, mais ça pourrait venir .

Si un atome(système) emet de l'énergie de sous forme de rayonnement d'énergie, est-il raisonnable d'affirmer que cette énergie n'est plus disponible pour cet atome (système) ?

Pourquoi réduire la taille du système ? C'est comme regarder un match de boxe, et dire en plein milieu: "j’arrête de considérer l'existence d'un des participant". C'est vous qui faites "disparaitre" de l'énergie, car vous considérez légitime de ne plus considérer l'entièreté du système initial. Vous réduisez la taille de votre système, en quoi votre description est "mieux" que celle de quelqu'un qui définie autrement le "système", et conserve dedans tout les participant ?
Ici, vous tirer des conclusions fallacieuses sur la base d'un choix descriptif arbitraire ! Cela ne fait pas très sérieux !

Le temps ne se mesure pas via la variation d'énergie d'un système. Le temps se mesure via des phénomène périodiques. Ce qui invalide votre idée ... aussi dur que cela soit à assimiler .

De même lorsque l’énergie d'un ressort qui se détend se dissipe en chaleur et en mouvement, est-il raisonnable d'affirmer que, l'énergie dissipée n'est plus disponible pour l'horloge (système) ?

Et alors ? Vous croyez que la mesure du temps c'est la quantité d'énergie contenu dans le ressort ? Que né-ni, la mesure du temps c'est la période des oscillations. Mais vous allez encore fuir cela, que la fois précédente sur les "comtoises".
Qu'il est dur de se défaire de ces croyances ...

Etudions le pb voulez vous:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... se-ressort

La période est indépendante de l’amplitude (isochronisme des oscillations) : elle ne dépend que de l'inertie du système (masse m) et de la caractéristique de la force de rappel (constante de raideur k du ressort)

.
En gros, la période de oscillations est indépendantes de l'énergie contenu dans le système. C'est pour ce la que l'on utilise de tel systèmes pour mesurer du temps ... justement parce que même avec des perte d'énergie, la période des oscillations ne change pas.
Cela invalide complètement votre idée ... navré !

Vous jouez sur les mots : notre Univers est composé de matière (jusqu'à preuve du contraire) sauf pour des quantité infime qui ne survive pas à leur passage...

Non je ne joue pas sur les mots ! Vous me demandiez si l'anti-matière existait dans la nature !
Je vous donne la réponse: OUI.
Qu'elle ne vous plaise pas, n'est pas mon soucis premier.
L'anti-matière se produit très bien dans la nature, contrairement à votre assertion !

En passant : le profane que je suis sais bien que l'antimatière existe, je ne suis pas de votre niveau mais pas trop con quand même...

Voulez vous vraiment que je réponde à ça ? (la réponse ne se baserais pas sur vos connaissance empiriques, mais bien sur votre approche des problèmes rencontré ... histoire d'être équitable) C'est une vrai question, a vous de voir .
G>

[ServerError503]

Oui je vous donne une définition, parce que votre requête était justement invalidé par la définition du mots.
L'Univers est définis en soit comme un système fermé.
Quand j'emploie ce terme, je parle donc d'un système fermé.
Il ne s'agit pas d'une propriété à démontrer, il s'agit d'une propriété qui définie le terme.

Moi quand je parle de l'univers, je ne parle pas d'un concept théorique ou philosophique, je parle de celui dans lequel je vis, celui dont on ne peut que voir une certaine partie. Univers observable
En ce sens, je trouve abusif d'en parler comme d'un système fermé, puisque qu'il nous est en partie inconnu.
En plus votre définition est vraiment comme une définition de Dieu : DIeu est tout et tout est Dieu. L'univers contient tout ce qui existe, donc tout ce qui existe est dans l'Univers...

En gros, la période de oscillations est indépendantes de l'énergie contenu dans le système. C'est pour ce la que l'on utilise de tel systèmes pour mesurer du temps ... justement parce que même avec des perte d'énergie, la période des oscillations ne change pas.
Cela invalide complètement votre idée ... navré !

Ne soyez pas navré, j'ai déjà admis que mon idée était fausse... Je ne vois pas pourquoi vous marteler sans cesse le même clou imaginaire.

Pourquoi réduire la taille du système ? C'est comme regarder un match de boxe, et dire en plein milieu: "j’arrête de considérer l'existence d'un des participant". C'est vous qui faites "disparaitre" de l'énergie, car vous considérez légitime de ne plus considérer l'entièreté du système initial. Vous réduisez la taille de votre système, en quoi votre description est "mieux" que celle de quelqu'un qui définie autrement le "système", et conserve dedans tout les participant ?
Ici, vous tirer des conclusions fallacieuses sur la base d'un choix descriptif arbitraire ! Cela ne fait pas très sérieux !

Parce qu'un dispositif qui mesure le temps de la taille de l'univers c'est pas pratique !

Et alors ? Vous croyez que la mesure du temps c'est la quantité d'énergie contenu dans le ressort ? Que né-ni, la mesure du temps c'est la période des oscillations. Mais vous allez encore fuir cela, que la fois précédente sur les "comtoises".
Qu'il est dur de se défaire de ces croyances ...

Vous ne répondez pas à ma question et vous continuer avec votre clou imaginaire.

Non je ne joue pas sur les mots ! Vous me demandiez si l'anti-matière existait dans la nature !
Je vous donne la réponse: OUI.
Qu'elle ne vous plaise pas, n'est pas mon soucis premier.
L'anti-matière se produit très bien dans la nature, contrairement à votre assertion !

Si. Vous jouez sur les mots, parce qu'au départ je disais "[...]comme notre univers est fait de matière [...], vous avez rebondi en disant qu'il existait de l’antimatière donc que mon raisonnement ne tenais pas.
Vous jouez sur le fait que ponctuellement il y a un tout petit-peu-de-rien-du-tout d’antimatière mais vous taisez outrageusement le fait que notre monde est en majeure partie fait de matière !

[Psyricien]

Il y a des erreurs ... et pas que sur le serveur .

Oui je vous donne une définition, parce que votre requête était justement invalidé par la définition du mots.
L'Univers est définis en soit comme un système fermé.
Quand j'emploie ce terme, je parle donc d'un système fermé.
Il ne s'agit pas d'une propriété à démontrer, il s'agit d'une propriété qui définie le terme.

Moi quand je parle de l'univers, je ne parle pas d'un concept théorique ou philosophique, je parle de celui dans lequel je vis, celui dont on ne peut que voir une certaine partie. Univers observable

Il y a forte à parier alors que "Univers" et "Univers observable" soit nommés différemment, car il renvois à des choses différentes.
Navré que cette évidence vous ai échappée .

En ce sens, je trouve abusif d'en parler comme d'un système fermé, puisque qu'il nous est en partie inconnu.

Non, c'est juste une question de définition. Votre déni ni change rien. L'Univers est justement définie comme un système fermé.
Je ne vois vraiment pas ce qui vous dérange ici ? Avez vous envie de changer la définition ?
Quel en est l'intérêt.

En plus votre définition est vraiment comme une définition de Dieu : DIeu est tout et tout est Dieu. L'univers contient tout ce qui existe, donc tout ce qui existe est dans l'Univers...

Loin de là, mais je comprend la confusion. L'Univers existe, j'en observe des morceaux. Dieu, j'attends que vous m'en présentiez un morceaux.
L'Univers "est" nous sommes dedans. Je ne lui prête aucune conscience/intentions, contrairement à une entité divine.
Aussi, excusez moi d'utiliser des mots en accord avec leur sens, et pardonnez moi de votre méconnaissance des termes que j'emploie.
Wait a minute ... à mais non, j'ai pas à m'excuser .

En gros, la période de oscillations est indépendantes de l'énergie contenu dans le système. C'est pour ce la que l'on utilise de tel systèmes pour mesurer du temps ... justement parce que même avec des perte d'énergie, la période des oscillations ne change pas.
Cela invalide complètement votre idée ... navré !

Ne soyez pas navré, j'ai déjà admis que mon idée était fausse... Je ne vois pas pourquoi vous marteler sans cesse le même clou imaginaire.

Prévention, votre propos qui tourne à l'hyper-critique fallacieuse à des faux air de "pré-résurgence" d'idées fallacieuses précédemment invalidés.
Je prends les devant. Votre idée comme quoi un système doit "perdre de l'énergie" confine au gag ...
Si je définie un système par l'énergie qui le compose, alors par construction cette quantité sera constante.
Vous savez, le truc qu'on nomme conservation de l'énergie, et dont l'on n'a jamais observé de violation.

Bref, vous semblez partie dans une petite croisade de "miction" contre le vent . Parce que du coups, on se demande ou vous allez avec votre propos ? Nulle part ... mais c'est biensur .

Pourquoi réduire la taille du système ? C'est comme regarder un match de boxe, et dire en plein milieu: "j’arrête de considérer l'existence d'un des participant". C'est vous qui faites "disparaitre" de l'énergie, car vous considérez légitime de ne plus considérer l'entièreté du système initial. Vous réduisez la taille de votre système, en quoi votre description est "mieux" que celle de quelqu'un qui définie autrement le "système", et conserve dedans tout les participant ?
Ici, vous tirer des conclusions fallacieuses sur la base d'un choix descriptif arbitraire ! Cela ne fait pas très sérieux !

Parce qu'un dispositif qui mesure le temps de la taille de l'univers c'est pas pratique !

Pourquoi revenez sur la mesure du temps ? Il me semblait que nous avions convenue que la variation de l'énergie n'était pas lié à la mesure du temps (où au temps lui même) ?
Le clou ne semble pas si imaginaire que cela.
Bref ici vous revenez bien avec votre idée (en ramenant la notion de "mesure du temps" dans un propos parlant de conservation de l'énergie d'un système).

De grâce, un peu de cohérence, juste un peu, est-ce trop demander ?
Et au passage, nul besoin d'avoir la taille de l'univers ... une collision de deux particule ça conserve l'énergie. Gageons que vous allez m'expliquez ce qui de votre point de vue fait qu'un tel système "vois sont énergie varier au cours du temps".
J'en salive d'avance ...

Et alors ? Vous croyez que la mesure du temps c'est la quantité d'énergie contenu dans le ressort ? Que né-ni, la mesure du temps c'est la période des oscillations. Mais vous allez encore fuir cela, que la fois précédente sur les "comtoises".
Qu'il est dur de se défaire de ces croyances ...

Vous ne répondez pas à ma question et vous continuer avec votre clou imaginaire.

Que né-ni .
Le clou n'a pas l'air si imaginaire que cela, d'une.
Et de deux, j'ai déjà répondu à votre question. Qui n'est au demeurant qu'une question de définition de nouveau.
Ne pas avoir les connaissance empirique, ce n'est pas une tare (on en a déjà parler).
Mais entendre converser de physique, quand en fait vous ne faites que vous embourber dans des définitions ... c'est triste.
Ici la définition c'est le système lui même. Votre approche donne l'impression que l'énergie est "perdue".
Cela uniquement parce que votre définition de la taille du système en fait "sortir des chose".
Donc votre propos relève de la tautologie:
Vous me demandez: "est-ce que la chaleur émise par la système est "perdue".", alors que vous définissez en premier lieu le système comme n'incluant plus cette "chaleur émise".
Bref, vos palabres sont assez inféconde ... coincé dans des notions de définition comme vous l'êtes.

Non je ne joue pas sur les mots ! Vous me demandiez si l'anti-matière existait dans la nature !
Je vous donne la réponse: OUI.
Qu'elle ne vous plaise pas, n'est pas mon soucis premier.
L'anti-matière se produit très bien dans la nature, contrairement à votre assertion !

Si. Vous jouez sur les mots, parce qu'au départ je disais "[...]comme notre univers est fait de matière [...], vous avez rebondi en disant qu'il existait de l’antimatière donc que mon raisonnement ne tenais pas.

Comme les [...] sont bien placé :

mais à chaud, je répondrais que comme notre univers est fait de matière il ne peut qu'y avoir un sens.

A quoi je vous répondait que l'anti-matière pouvait être perçu comme des particules allant à rebours dans le temps (ça ne viole pas la causalité).
Que je sache, ces anti-particules appartiennent à notre univers ... et y sont produite de façon naturelle.
Donc oui, votre raisonnement ne tiens pas, puisqu'il y a un objet de l'univers qui a un comportement invalidant votre "affirmation", il n'est pas question de raisonnement ici. Juxtaposé "univers fait de matière" <--> "un seul sens pour le temps", est bien gratuit ... avant de qualifier ça de raisonnement je veut voir la connexion logique !

Vous disiez ensuite:

Oui mais cet anti-matière existe-t-il naturellement dans notre univers ? Pas à ma connaissance :

Je vous y ai donc répondu ! Notez qu'il semble que l'existence "naturelle" de cette anti-matière semble importante à vos yeux relativement à votre affirmation. Apparemment la réponse vous à déplus ... car n'allant pas dans votre sens.

De qui se moque t-on dès lors ? De vous ? Certainement, vous commencer à le mériter .

Vous jouez sur le fait que ponctuellement il y a un tout petit-peu-de-rien-du-tout d’antimatière mais vous taisez outrageusement le fait que notre monde est en majeure partie fait de matière !

Qu'est-ce que cela change ? Rien ... a ok ! Vous prétendiez une chose, je trouve un objet qui invalide cette prétention, et vous me répondez "oui mais y en pas beaucoup" ... ça rend toujours votre affirmation fausse.
Bref, encore une fois, vous vous lancer dans un exercice bien étrange, qui ressemble à du "sauvons ma croyance vaille que vaille ... ". Pas sur que cela soit très fécond ...

Y a des soucis de raisonnement à détordre ...
G>

PS: Léger compléments:
Notez que l'annihilation particule-antiparticule, est tout à fait analogue à la diffusion d'un photon sur une particule. A ceci prêt que à la suite de cette "diffusion" un peu spéciale, la particule fait "demi tour dans le temps".
Dans cette approche, la particule et l'anti-particule sont donc en fait le même objet.
Et d'un point de vue formalisme descriptif c'est tout à fait équivalent.
Je m'arrêterais là, pour ne pas verser dans le sur-interprétation .

[Emanuelle]

@ psyricien
Quel mépris et quelle condescendance pour vos interlocuteurs.
Ce fil était de bonne tenue jusqu'à votre arrivée.
Cela m'a décidé à m'inscrire sur un autre forum pour continuer à apprendre sur le temps.
Je tenais à vous le dire

[Psyricien]

@ psyricien
Quel mépris et quelle condescendance pour vos interlocuteurs.
Ce fil était de bonne tenue jusqu'à votre arrivée.
Cela m'a décidé à m'inscrire sur un autre forum pour continuer à apprendre sur le temps.
Je tenais à vous le dire

Encore un fan .
Ouais, je suis méprisant et condescendant envers les gens qui ne font pas beaucoup d'efforts.
J'ai une vision très négative des gens qui passent leur temps à balancer** "leur petite croyance douillette" comme si il s'agissait d'une chose comparable à la connaissance acquise via l'observation du réel.
Alors oui, je ne les ménage pas ... mais de mon point de vue, leur approche est bien plus "arrogante" que la mienne .

Sinon, merci de l'information . Je suis ravi de le savoir. Cela change complètement ma vision des choses .

G>

**sans poser de réel questions pour comprendre, et qui ne cherche en fait que confirmation de leur foi)

PS: Soyez heureux que je n'ai pas commenter le pdf que vous aviez posté sur ce fil ... vous n'auriez surement pas aimé la critique .

[ServerError503]

Mon cher Psyricien, vous pouvez maintenant cessez de "perdre" votre temps avec un le profane inculte et cognitivement inférieur que je suis. J'ai atteint le but que je recherchais: il semble que vous soyez incapable de discuter sans faire étalage de mépris et, quand à l'introspection, nous en sommes aussi éloigné qu'il est possible de l’être : Vers l'infini et au-delà ! Loin de moi l'idée de vous accabler avec des concepts moraux, que je n'en doute pas, vous ennui pour mourir, il me semble toutefois opportun de souligner à votre attention, que en dépit des apparences, je suis profondément navré de votre attitude.

En effet, comme je l'ai déjà mentionné, il est dommage pour tous que vous entreteniez des relations conflictuelles avec quiconque vous adresse la parole. Dommage pour vous, car j'ai l'intime conviction que l'échange avec d'autres personnes, aussi ignorantes qu'elle soient, provoque souvent l'émergence de nouvelles idées. Dommage pour les autres car vos très grandes compétences en physique et mathématique, pourraient être très enrichissantes pour ceux qui discutent avec vous.

Je terminerai en vous disant ceci : votre intelligence ne doit rien à vos efforts ou à votre mérite, elle est simplement. La seule chose dont vous pouvez vous enorgueillir, et à votre grand mérite, sont les efforts que vous avez fait pour acquérir et maitriser la science qui est la votre. C'est déjà beaucoup plus que la majorité des personnes. Mais il est aussi des personnes qui ont fait des efforts encore plus grand eut égard à leur condition moins favorable au niveau de leur capacité cognitive. Bonne réflexion. Et aussi bonne chance dans vos recherches en physique, sincèrement.

[Psyricien]

Yo,

Mon cher Psyricien, vous pouvez maintenant cessez de "perdre" votre temps avec un le profane inculte et cognitivement inférieur que je suis.

Merci de l'autorisation .

J'ai atteint le but que je recherchais: il semble que vous soyez incapable de discuter sans faire étalage de mépris et, quand à l'introspection, nous en sommes aussi éloigné qu'il est possible de l’être : Vers l'infini et au-delà ! Loin de moi l'idée de vous accabler avec des concepts moraux, que je n'en doute pas, vous ennui pour mourir, il me semble toutefois opportun de souligner à votre attention, que en dépit des apparences, je suis profondément navré de votre attitude.

Oui, oui ... je suis méchant ... on a tous compris ...
Je suis capable de discuter dans un cadre fun et et sympa ... avec des gens qui veulent vraiment discuter, ce qui n'était pas votre cas hélas. tellement occupé à "m'expliquer les choses" que vous admettez ne pas comprendre.
Et c'est cette attitude, même camouflé sous une élégante politesse, qui justifie à elle seule mon "style" envers vous.
Mais je suis convaincu que l'explication: "bouh t'es méchant", est bien plus séduisante .

En effet, comme je l'ai déjà mentionné, il est dommage pour tous que vous entreteniez des relations conflictuelles avec quiconque vous adresse la parole.

Vous ne me lisez pas assez ... la nuance que je fait et les réactions qui en découlent vous échappe peut-être, elle ne sont pas inexistantes pour autant.
Mais j'apprécie cette généralisation ... très symptomatique.

Dommage pour vous, car j'ai l'intime conviction que l'échange avec d'autres personnes, aussi ignorantes qu'elle soient, provoque souvent l'émergence de nouvelles idées.

Mais vous n'avez pas encore compris que votre "culture" n'est pas en cause dans mes réactions. Que vous ne compreniez pas une choses ce n'est pas grave. C'est votre attitude quand vous parler de chose dont vous êtes conscient ne pas être vraiment au fait qui est plus en cause.
Vous partez bille en tête à lancer vos "idées", sans même avoir fait une petite recherche avant (ne venez pas me dire le contraire .).
Désolé, mais cela me navre bien plus, qu'un langage coloré.
Parce que votre approche d'une discussion de science c'est un terreau incroyablement fertile pour toute dérive obscurantiste.
Ou au final, quand deux personne qui n'en savent rien discutent c'est le plus doué au niveau du verbe qui va gagner ... et aucun des deux ne va penser à ouvrir un livre et/ou demander à une personne ayant ouvert un livre .

Dommage pour les autres car vos très grandes compétences en physique et mathématique, pourraient être très enrichissantes pour ceux qui discutent avec vous.

Quant ils posent des questions pour apprendre c'est sur ... quand il m'explique leur vision des choses basée sur leur feelings, beaucoup moins.
Séparez donc connaissance et méthodes ... Quand on vous tacle sur vos "méthodes" cessez d'y voir une attaque sur vos connaissances et de faire le Caliméro.

Je terminerai en vous disant ceci : votre intelligence ne doit rien à vos efforts ou à votre mérite, elle est simplement. La seule chose dont vous pouvez vous enorgueillir, et à votre grand mérite, sont les efforts que vous avez fait pour acquérir et maitriser la science qui est la votre.

Des efforts ? Parce qui faut en faire ??? Hypothèse intéressante.
Ai-je eut à faire des effort dans ma vie ? Où suis-je tellement grandiose que tout roule tout seul ? Ou encore, un peu des deux ?
Nul ne le sait ...

C'est déjà beaucoup plus que la majorité des personnes. Mais il est aussi des personnes qui ont fait des efforts encore plus grand eut égard à leur condition moins favorable au niveau de leur capacité cognitive.

Hypothèse intéressante encore. Vous en savez long sur moi apparemment ... je n'ai pas eut droit aux même révélations sur vous .

Bonne réflexion. Et aussi bonne chance dans vos recherches en physique, sincèrement.

Merci de votre sollicitude. Dommage cependant que vous n'ayez pas chercher à vous instruire ...
G>

[Dany]

Merci de votre sollicitude. Dommage cependant que vous n'ayez pas chercher à vous instruire ...

Qu'est ce que tu veux, il n'y a que des zozos sur ce forum. Certains d'entre eux croient même être des zézés, mais ce sont les pires.
Or, voici que tu as révélé ServerError503 au grand jour, ô Psyricien (de magistrale façon, j'en ris encore). Ce forum abritait donc en son sein un cryptozozo inculte et dégoutant. Quand je pense qu'il m'arrivait de poser les yeux sur sa prose... pouah !
Mais il est loin d'être le seul. Tous les autres, les Denis, JF, Wooden Ali et consorts,... qu'est ce qu'ils attendent pour profiter de ton inestimable enseignement ? Que tu te lasses de leur manque de ferveur et que tu nous ignores tous ? (Oh non, ô Précieux Psyricien, incline ton cœur à la grâce !)

Croyances, toujours et partout ! Purge les, malgré eux, de cette abomination !

La vérité, c'est que même les éminences qui s'imposent au cœur même du noyau dur de ce forum sont pétries de croyances en tous genres. Des croyances cachées aux tréfonds de leur être, dissimulées dans les moindre recoins de leur conscience retorse. Mais tous redoutent ton implacable sentence !

Ces immondes cryptocroyants apprendront de gré ou de force que La Science est grande !
Elle est l'Unique et malgré Ta Grandeur, tu n'es que son humble serviteur. Il faut donc qu'ils comprennent qu'ils ne sont que la lie. Frappe les encore et encore de ta rigueur ô Puissant Psyricien !

[Psyricien]

Oh Dany, dany, dany ... tu m'aurais presque manqué ... presque ... si tu étais resté muet .

Merci de votre sollicitude. Dommage cependant que vous n'ayez pas chercher à vous instruire ...

Qu'est ce que tu veux, il n'y a que des zozos sur ce forum. Certains d'entre eux croient même être des zézés, mais ce sont les pires.

Non pas que ... il y en quelques un avec qui l'échange fonctionnent ...

Or, voici que tu as révélé ServerError503 au grand jour, ô Psyricien (de magistrale façon, j'en ris encore). Ce forum abritait donc en son sein un cryptozozo inculte et dégoutant. Quand je pense qu'il m'arrivait de poser les yeux sur sa prose... pouah !

Mi voui ... t'as encore oublié tes médoc toi aujourd'hui ?

Mais il est loin d'être le seul. Tous les autres, les Denis, JF, Wooden Ali et consorts,... qu'est ce qu'ils attendent pour profiter de ton inestimable enseignement ? Que tu te lasses de leur manque de ferveur et que tu nous ignores tous ? (Oh non, ô Précieux Psyricien, incline ton cœur à la grâce !)

Ce qu'ils attendent ? Je ne passe pas mon temps à me poser des questions sur les motivations des autres. Ca m'évite de me lancer dans des récits de fiction sur mes interlocuteur (un peu comme ton délire sur ma présence ici ... )

Croyances, toujours et partout ! Purge les, malgré eux, de cette abomination !

Les membres que tu citais ne se prononce pas péremptoirement sur des sujets dont ils ignorent tout. Et quand l'un me pose une question sur un fil, j'y réponds. Ah ton avis, où la différence avec ceux que je "poutre" ?
Ils POSENT une question, ils n'étalent pas leur ignorance avec arrogance. Saisie tu la nuance ?

La vérité, c'est que même les éminences qui s'imposent au cœur même du noyau dur de ce forum sont pétries de croyances en tous genres.

L'homme est faible ... heureusement le grand Psyricien est là pour leur montrer la lumière .

Des croyances cachées aux tréfonds de leur être, dissimulées dans les moindre recoins de leur conscience retorse. Mais tous redoutent ton implacable sentence !

The wrath of Me est redoutée dans la galaxie (et plus encore) ...
Cette fascination refoulée que tu as pour ma personne n'est pas saine tu sais .
Mais continue, j'aime que l'on m'adule ... j'ai pris l'habitude maintenant .

Ces immondes cryptocroyants apprendront de gré ou de force que La Science est grande !

Oh oui . Tu veux directement que l'on passe à la manière forte ?

Elle est l'Unique et malgré Ta Grandeur, tu n'es que son humble serviteur.

Ah bah non ... je suis l'avatar de Science sur Terre ... c'était pourtant évidant non ?
Je pensais que tu avais compris depuis le temps ...

Il faut donc qu'ils comprennent qu'ils ne sont que la lie. Frappe les encore et encore de ta rigueur ô Puissant Psyricien !

Je suis sur que tu va aimer ça ... un peu maso sur les bords ?

Bisessssss,
G>

[Raphaël]

Ma définition du cours du temps rejoint celle d'Étienne Klein:

D'abord, ce que les physiciens appellent le «cours du temps», qui est le fait que le temps passe. Il est tel qu’on ne peut pas retrouver dans le futur un instant qu’on a déjà traversé dans le passé.

Communément nommé: "irréversibilité du temps" .
M'enfin, je dis ça, je dis rien ...

Voici la citation au complet:

On distingue donc deux notions, D’abord, ce que les physiciens appellent le «cours du temps», qui est le fait que le temps passe. Il est tel qu’on ne peut pas retrouver dans le futur un instant qu’on a déjà traversé dans le passé. La seconde est la «flèche du temps» qui est le fait que les choses changent de façon irréversible. Elle empêche qu’un système retrouve dans le futur un état qu’il a déjà connu dans le passé. La flèche du temps ne doit pas être confondue avec le cours du temps.

Tu confonds le cours et la flèche du temps (et ce n'est pas moi qui le dit).

La définition que vous prenez est dangereuse, elle donne l'impression que vous considérez l'existence de "deux" temps:
-->Le temps au sens de la relativité
-->Un "temps" lié à l'évolution du système (la causalité).

Pourquoi dangereux ? Parce que ça remettrait en question une idée préconçue basée sur une perception intuitive du temps qu'ont les hommes depuis l'époque préhistorique ?

Votre volonté de vouloir voir le temps comme une succession de feuillets 3-D "absolu", est alors vaines ...

L'idée des feuillets 3-D n'est pas de moi mais de ABC; je l'ai adoptée parce que je la trouvais bonne. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec tout ce que dit ABC mais sur ce point je le suis.

puisque votre "extra-temps" ne fait aucun sens quand il s'agit de parler d'évènement non causaux (dont l'ordre dans le temps est variable d'un référentiel à l'autre, conformément aux observations).

Si j'en crois Étienne Klein la causalité ne peut en aucun cas être violée.

Cette confusion entre "temps" et "évolution d'un système" ne mène à rien. Quand on parle de chose distincte, on prend soin d'utiliser des mots distinct ... sinon, on n'y entend plus rien .

Effectivement, ça peut causer des problèmes de compréhension.

Le temps: Sous-espace de dimension 1 de l'espace-temps dont la signature de la métrique est opposée à celle de l'espace.

C'est beaucoup trop sommaire à mon goût comme définition.

D'où vient le temps ? Pas sur que ce soit une question scientifique ça.

Pas sûr que ça n'en soit pas une non plus.

La science n'est pas une religion: on a le droit de se poser des questions et de chercher des réponses (à moins que les voies du temps ne soient aussi impénétrables que celles du Seigneur ...).

Les question que vous vous posez sur le temps en particulier, pourrait tout aussi bien être transposer à l'espace.

Sauf que si l'espace est plus fondamental que le temps, ce dernier pourrait être exprimé en fonction de l'espace. Mais c'est juste une supposition que je fais.

Mais une durée étant un écart de temps, quand vous considérez une durée non-nulle, assurément cela implique que tout n'existe pas "en même temps", puisque une durée non-nulle indique justement des écarts de temps.

Jusqu'à preuve du contraire il n'y a que l'instant présent (=temps de Plank ?) qui existe réellement. Quand on mesure une durée de 10 secondes par exemple c'est comme si on considérait que l'instant dure 10 secondes, ce qui est faux en regard de la réalité.

[Psyricien]

Ma définition du cours du temps rejoint celle d'Étienne Klein:

Communément nommé: "irréversibilité du temps" .
M'enfin, je dis ça, je dis rien ...

Voici la citation au complet:

On distingue donc deux notions, D’abord, ce que les physiciens appellent le «cours du temps», qui est le fait que le temps passe. Il est tel qu’on ne peut pas retrouver dans le futur un instant qu’on a déjà traversé dans le passé. La seconde est la «flèche du temps» qui est le fait que les choses changent de façon irréversible. Elle empêche qu’un système retrouve dans le futur un état qu’il a déjà connu dans le passé. La flèche du temps ne doit pas être confondue avec le cours du temps.

Tu confonds le cours et la flèche du temps (et ce n'est pas moi qui le dit).

Ralala ... encore du EK à lire .

Voici les deux defs qu'il propose :
1) Il est tel qu’on ne peut pas retrouver dans le futur un instant qu’on a déjà traversé dans le passé.
2) Elle empêche qu’un système retrouve dans le futur un état qu’il a déjà connu dans le passé.

Si cela n'est pas confus, je ne sais pas ce que c'est .
Ce qu'il nomme "flèche du temps", c'est la causalité !
Ce qu'il nomme "cours du temps", C'est au choix une tautologie, soit la même chose (revient à dire qu'un système qui évolue conserve le même signe pour \({\rm d}t\))

La proposition 1) reviens à dire:
-->Si je vais dans le futur (traduction \({\rm d}t > 0\)) alors je ne peut pas aller en même temps dans le passé (traduction \({\rm d}t < 0\)).
Elle relève de la tautologie ... mais bon.
C'est pour ça que je l'avais interprété comme une formulation hasardeuse de "l'évolution d'un système". Mais en fait, il semblerais bien que ce soit juste une tautologie: "Si je vais dans le futur, je ne vais pas dans le passé". Dont l'équivalent pourrait être: "il fait froids, parce qu'il ne fait pas chaud". Voir ici une explication quelconque, c'est fortiche .

Si on veut reformuler son propos de façon moins confusante:
-->Cours du temps : Temps
-->Flèche du temps : Évolution d'un système (causalité)

Mais la définition du temps via une tautologie, j'apprécie . On préférera généralement une définition qui a plus de sens. Du genre exprimer clairement que le temps est une grandeur dont l'évolution est monotone (la dérivé ne change pas de signe). Ce qui renvois par la même inévitablement à la notion d'évolution d'un système (qu'il est très malvenu de nommer "temps".)

Mais as t-on envie de rentrer dans ces détails ? Pas sur, vu qu'on est coincé avec des grandes "révélations" du genre:
-->Quand on va dans le passé on ne va pas dans le futur

La définition que vous prenez est dangereuse, elle donne l'impression que vous considérez l'existence de "deux" temps:
-->Le temps au sens de la relativité
-->Un "temps" lié à l'évolution du système (la causalité).

Pourquoi dangereux ? Parce que ça remettrait en question une idée préconçue basée sur une perception intuitive du temps qu'ont les hommes depuis l'époque préhistorique ?

Non dangereuse car vous utilisez le même mots pour deux choses .
Si je parle de deux couleurs différentes en les nommant pareils ... comment aller vous faire pour les différencier dans un propos ?
Vous ne le pourrez pas ... vous pourrez donc créer un propos qui aboutira à \({\rm rouge} \neq {\rm rouge}\).
Juste par ce que les définitions de vos terme sont mal posée .

Votre volonté de vouloir voir le temps comme une succession de feuillets 3-D "absolu", est alors vaines ...

L'idée des feuillets 3-D n'est pas de moi mais de ABC; je l'ai adoptée parce que je la trouvais bonne. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec tout ce que dit ABC mais sur ce point je le suis.

Donc si ABC le dit ...
Pourquoi êtes vous d'accords ? Sur quel observations du réel s'appuie votre acquiescement ?
J'aime à croire qu'il s'agit plus là d'un vrai choix basé sur un argumentaire ... et non pas juste une "préférence".

Car le fait est qu'en RR (qui reproduit les obs), la construction d'une telle chose est impossible. Mais j'ai bien compris que vous ne vouliez pas répondre à cet argument .

puisque votre "extra-temps" ne fait aucun sens quand il s'agit de parler d'évènement non causaux (dont l'ordre dans le temps est variable d'un référentiel à l'autre, conformément aux observations).

Si j'en crois Étienne Klein la causalité ne peut en aucun cas être violée.

Et ? J'ai jamais dis qu'elle pouvait l'être .
Qu'il existe des évènements non-lié par la causalité, ne veut pas dire que cette dernière est violé.
Évènements causaux : \(c{\rm d}t > {\rm d}x\)
Évènements non-causaux : \(c{\rm d}t < {\rm d}x\)
Chose que j'avais précisé de nombreuse fois ... si vous ne lisez mes intervention qu'en diagonal, je comprend mieux .
Donc je le redis, l'ordre dans le temps d'évènements non causaux (signe de \({\rm d}t\)) change d'un référentiel à l'autre

Cette confusion entre "temps" et "évolution d'un système" ne mène à rien. Quand on parle de chose distincte, on prend soin d'utiliser des mots distinct ... sinon, on n'y entend plus rien .

Effectivement, ça peut causer des problèmes de compréhension.

Croyez vous ? .

Le temps: Sous-espace de dimension 1 de l'espace-temps dont la signature de la métrique est opposée à celle de l'espace.

C'est beaucoup trop sommaire à mon goût comme définition.

Je me doute, ça manque de "sexy" ...

D'où vient le temps ? Pas sur que ce soit une question scientifique ça.

Pas sûr que ça n'en soit pas une non plus.

Je vous laisse donc vous construire une croyance relié à cette question .

La science n'est pas une religion: on a le droit de se poser des questions et de chercher des réponses (à moins que les voies du temps ne soient aussi impénétrables que celles du Seigneur ...).

Oui, la science n'est pas une religion, c'est pour ça qu'on ne donne pas des réponses gratuite à toutes les questions .
La question "d'où vient le temps" ... est dans ça tournure une question fondamentale non-scientifique. Car ne pouvant admettre de réponse objective.
C'est tout ce que je dis.
La science n'entends pas amener des réponse à tout (voila qui va défriser Dany qui tient à me taxer de scientiste maintenant .).

Les question que vous vous posez sur le temps en particulier, pourrait tout aussi bien être transposer à l'espace.

Sauf que si l'espace est plus fondamental que le temps, ce dernier pourrait être exprimé en fonction de l'espace. Mais c'est juste une supposition que je fais.

Pourquoi serait-il plus fondamentale ? Pourquoi pas l'inverse ? Pourquoi pas une licorne rose invisible ?
Encore une fois ... nous nous engageons ici sur un terrain de croyance. Je vous laisse vous construire votre croyance favorite .

Mais une durée étant un écart de temps, quand vous considérez une durée non-nulle, assurément cela implique que tout n'existe pas "en même temps", puisque une durée non-nulle indique justement des écarts de temps.

Jusqu'à preuve du contraire il n'y a que l'instant présent (=temps de Plank ?) qui existe réellement. Quand on mesure une durée de 10 secondes par exemple c'est comme si on considérait que l'instant dure 10 secondes, ce qui est faux en regard de la réalité.

Gné ? Je vais opter pour formulation hasardeuse du propos .
En fait dans la mesure où la notion "d'instant présent" dépend du référentiel choisit (oui oui on y revient encore).
Votre idée s'invalide toute seule, puisque justement:
-->Prenez un évènement A.
-->Prenez deux évènements B et C, non simultané dans \({\cal R}\) où \({\cal R}'\).
-->A et B sont simultanés dans \({\cal R}\)
-->A et C sont simultanés dans \({\cal R}'\)
--> Au regards de la physique, \({\cal R}\) et \({\cal R}'\) sont deux référentiels inertiels et sont équivalents.
Dans votre description:
-->Dans \({\cal R}\), seul A et B existent réellement.
-->Dans \({\cal R}'\), seul A et C existent réellement.
-->Hors \({\cal R}\) et \({\cal R}'\) sont équivalent, aucun ne prime sur l'autre.
Donc B et C existent réellement, ce qui contredit votre assertion initiale, puisque B et C ne sont simultanés ni dans \({\cal R}\) ni dans \({\cal R}'\)

Démonstration par l'absurde, que votre affirmation ne tient pas .
G>

[Raphaël]

Voici les deux defs qu'il propose :
1) Il est tel qu’on ne peut pas retrouver dans le futur un instant qu’on a déjà traversé dans le passé.
2) Elle empêche qu’un système retrouve dans le futur un état qu’il a déjà connu dans le passé.

Si cela n'est pas confus, je ne sais pas ce que c'est .

Dans le premier cas on parle d'un instant.
Dans le second on parle de l'état d'un système.

Si j'ai bien compris il s'agit de faire la différence entre la succession des instants et l'évolution des phénomènes physiques qui sont deux choses reliées mais différentes.

Non dangereuse car vous utilisez le même mots pour deux choses .
Si je parle de deux couleurs différentes en les nommant pareils ... comment aller vous faire pour les différencier dans un propos ?

C'est pour cette raison que je préfère parler du cours du temps et de la durée plutôt que de parler du temps tout court.

Car le fait est qu'en RR (qui reproduit les obs), la construction d'une telle chose est impossible. Mais j'ai bien compris que vous ne vouliez pas répondre à cet argument

On y reviendra plus tard.

En fait dans la mesure où la notion "d'instant présent" dépend du référentiel choisit (oui oui on y revient encore).
Votre idée s'invalide toute seule

Si tu as raison tu devrais être capable de résoudre le problème suivant:

Un astronaute décide de s'installer sur une grosse planète où le temps s'écoule plus lentement que sur Terre: il choisi Jupiter. Si son instant présent dépend du référentiel on devrait pouvoir calculer le décalage temporel entre son présent et celui des terriens. Quelle est la valeur de ce décalage après un séjour d'un an ? Et après 10 ans ?

Dépendant de la réponse à ce problème je devrais être en mesure de savoir si mon raisonnement est valide ou non.

[Psyricien]

Voici les deux defs qu'il propose :
1) Il est tel qu’on ne peut pas retrouver dans le futur un instant qu’on a déjà traversé dans le passé.
2) Elle empêche qu’un système retrouve dans le futur un état qu’il a déjà connu dans le passé.

Si cela n'est pas confus, je ne sais pas ce que c'est .

Dans le premier cas on parle d'un instant.
Dans le second on parle de l'état d'un système.

Si j'ai bien compris il s'agit de faire la différence entre la succession des instants et l'évolution des phénomènes physiques qui sont deux choses reliées mais différentes.

Oui. Le temps est juste une variable "commode" pour indexer l'évolution d'un système. Puisque l'évolution du système dans le temps est monotone.

Car le fait est qu'en RR (qui reproduit les obs), la construction d'une telle chose est impossible. Mais j'ai bien compris que vous ne vouliez pas répondre à cet argument

On y reviendra plus tard.

Je n'en doute pas ... quoiqu'un peu en fait .

En fait dans la mesure où la notion "d'instant présent" dépend du référentiel choisit (oui oui on y revient encore).
Votre idée s'invalide toute seule

Si tu as raison tu devrais être capable de résoudre le problème suivant:

Est-il un problème que je ne puisse résoudre ?

Un astronaute décide de s'installer sur une grosse planète où le temps s'écoule plus lentement que sur Terre: il choisi Jupiter. Si son instant présent dépend du référentiel on devrait pouvoir calculer le décalage temporel entre son présent et celui des terriens. Quelle est la valeur de ce décalage après un séjour d'un an ? Et après 10 ans ?

Dans quel référentiel prends place la comparaison ? ça change la réponse.
Ensuite le choix d'une planète est plutôt malheureux, ce ne sont pas des référentiel inertiel . Et donc ce problème est sans rapport avec un propos qui te parle de l'équivalence de référentiel inertiel .

Mais soit résolvons ton petit soucis (attention, les référentiel concerné ne sont pas inertiels, en effet gravitation et référentiel accéléré sont équivalents.):
\(\gamma_{1}{\rm d}t_1 = \gamma_{2}{\rm d}t_2 = {\rm d}t\)
Avec \({\rm d}t_1\) le temps écoulé sur terre, et \({\rm d}t_2\) le temps sur Jupiter. \({\rm d}t\) est le temps dans un référentiel inertiel où la Terre et Jupiter sont considérés fixes (par commodité).
\(\gamma_{1} = \left( 1- \beta_1\right)^{-1/2}\)
\(\gamma_{2} = \left( 1- \beta_2\right)^{-1/2}\)
\(\beta_1\) et \(\beta_2\) sont les vitesses de libération à la surface de Terre et de Jupiter.
On note aussi \({\rm d}x_{1,2}\) la Distance Terre-Jupiter mesuré dans \({\cal R}\) (que l'on va supposer constante par commodité)

Maintenant, prenons deux référentiels inertiels \({\cal R}\) et \({\cal R}'\),
\(c{\rm d}t' = \gamma(c{\rm d}t - \beta {\rm d}x)\),
\({\rm d}x' = \gamma({\rm d}x - \beta c {\rm d}t)\).
Dans notre cas, on viens de dire que \({\rm d}x = {\rm d}x_{1,2}\).

Si deux évènements sont simultanés dans \({\cal R}\), alors
\(c{\rm d}t' = -\gamma \beta {\rm d}x_{1,2}\),
\({\rm d}x' = \gamma {\rm d}x_{1,2}\).

On constate alors que le "décalage" de simultanéité entre \({\cal R}\) et \({\cal R}'\) est constant, et ne dépend pas du temps.
Quand au temps relatif entre la Terre et Jupiter, il suit simplement la relation:
\(\gamma_{1}{\rm d}t_1 = \gamma_{2}{\rm d}t_2\),
et donc la différence de temps propre vécu sur Terre et sur Jupiter augmente avec le temps.
Par conséquence, un voyageur qui irait de la Terre à Jupiter observerait une "simultanéité" différente d'un observateur au repos sur Terre où sur Jupiter.

C'était un problème très intéressant, bien que sans rapport avec la présente discussion. Prendre des référentiel non-inertiel, quand on parle de indifférentiabilité des référentiels inertiels ... ça ne fait pas très sérieux .

Dépendant de la réponse à ce problème je devrais être en mesure de savoir si mon raisonnement est valide ou non.

Ton raisonnement est invalide, je te l'ai déjà démontré. Étrangement tu ne commente pas la démonstration en question (voir message précédent).
On en arrive justement à ce que je critique ... tu ne cherche pas à comprendre, pas vraiment .

G>

[ABC]

Voilà, la réponse auquel j’étais arrivé était que le temps serait simplement la mesure de la déperdition d'énergie d'un système. Je me suis posé la question à savoir ce qui s’écoulait ou se qui se transformait au fil du temps et j'en suis arrivé à la réflexion, qu'au fond, seule l'énergie varie. Qu'en pensez-vous ? Suis-je dans le champs droit avec les vaches ?

D'un point de vue théorique, l'énergie se conserve. L'énergie c'est, selon le théorème de Noether, la quantité conservée associée à l'invariance des lois de la physique au cours du temps justement. L'information, quant-à elle, ne se perd pas plus que l'énergie. La dynamique d'évolution des systèmes isolés est hamiltonienne donc isentropique.

Pourtant, le second principe de la thermo (parfaitement vérifié expérimentalement) nous affirme au contraire que l'entropie d'un système "isolé" ne peut que croitre ??? C'est même ça l'écoulement irréversible du temps. Quelle est l'explication ?

Elle est la suivante : aucun système (ne comprenant pas l'ensemble de l'univers) n'est réellement isolé. Le théorème H de Boltzmann par exemple, parvient à modéliser l'évolution irréversible d'un gaz parfait et son état d'équilibre (alors que les lois de la physique sont (presque) T-symétriques). Dans cette démonstration se cache, en fait, une fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique : l'hypothèse dite du chaos moléculaire.

Il n'y a pas de possibilité de définir un écoulement irréversible du temps sans référence à la thermodynamique, c'est à dire à l'entropie : le manque d'information de l'observateur macroscopique.

Ce point a été développé de façon très intéressante par Carlo Rovelli, Alain Connes et Pierre Martinetti, dans des articles scientifiques extrêmement intéressants (et un peu déstabilisants) développant l'hypothèse du temps thermique, articles que j'ai déjà largement cités dans ce même fil.

L'écoulement irréversible du temps, n'est pas une déperdition d'énergie, mais une déperdition d'information.