Pourriez-vous répondre à mes questions, s'il vous plait !

[Yann]

Florence,

Allons donc! Vous me dites en substance qu'il serait rationnel et logique de réserver son sens critique pour quelque chose de trivial , au contraire de questions essentielles comme le sens de son existence ? Tss, tss, tss ...

Je ne dis pas que c'est rationnel, je dis juste que c'est ce que je peux constater souvent en regardant en moi et autour de moi. L'enjeu dans les réponses aux questions existentielles, c'est l'équilibre psychologique. Quelqu'un qui a besoin de trouver un sens à la vie sera d'autant plus enclin à chercher à tout crin ce fameux sens de la vie que la science n'apporte pas de réponse à ces questions. Donc, ce n'est pas impensable d'être ok avec les trucs démontrés par la science, pas ok pour nier les trucs non démontrés par la science. Ce n'est peut-être pas rationnel (au sens où ce sont les rationnalistes qui dictent ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas), mais ce n'est pas contradictoire pour autant.

Notez que je ne contredis pas le fait que l'on ne puisse vivre de l'intérieur une substitution de la réalité avec quelqu'un d'autre qui soit complète.. Mais il vous faudrait lire Sachs pour mieux comprendre ce dont quoi que je cause

Nous sommes d'accord il me semble. Pour moi, c'est le côté 100% qui pose problème. Je ne nie pas a priori que l'on puisse faire une substitution partielle.

Il n'existe pas de "réalité subjective". Il existe d'un côté la réalité, de l'autre l'interprétation de celle-ci. Le fait que je puisse interpréter un stimulus d'une façon et vous de l'autre ne change pas la nature du stimulus. (je n'aime pas les Beatles et vous oui, ça ne change pas les notes de Hey Jude (pouah !) )

Je mets ce desaccord sur le compte du vocabulaire et du sens à donner au mot "réalité." Selon moi il existe une unique réalité objective et autant de réalités subjectives qu'il existe d'individus. La conscience n'est que le fruit de l'interprétation des stimuli suite à leur réception par les sens. C'est ce raisonnement qui a amené Descartes à dire que la seule chose que l'on puisse affirmer avec certitude, c'est "J'épanche, donc j'essuie." Ce que j'appelle réalité subjective, c'est le décodage par un sujet des stimuli qui composent la réalité objective. Ce décodage entraîne des conséquences plus ou moins conscientes: le goût et les différents codes de valeurs sont un édifice de cette réalité subjective, la perception de chaque stimulus en est une brique. Je persiste, je n'ai pas la preuve absolue que ce que j'appelle vert représente la même chose chez toi ou chez moi et qui plus est, je ne pourrais pas comparer par mon vécu.

Le sceptique qui demande aux croyants venus de leur propre initiative sur ce forum affirmer l'existence du psi, des ET, divers grands complots, des dons prémonitoires, la survie après la mort et tutti quanti ferait du prosélytisme

Le scientifique qui, preuves à l'appui, présente des résultats concrets, ferait du prosélytisme ?

Le sceptique ne l'est que par instinct grégaire ?

La réponse est non à toutes ces questions. Ce que je veux dire, c'est que la frontière est mince entre le prosélytisme et la présentation d'arguments. Dans les enfilades que je lis, je vois beaucoup de gens qui essaient de faire admettre à l'autre qu'il a tort, et qui se moquent ou font des comparaisons peu flatteuses quand ça ne marche pas. Cette envie de convaincre qui transpire dans les débats relève du prosélytisme puisqu'il n'y a pas beaucoup de respect pour la croyance de l'autre. Je remarque simplement que croyants comme sceptiques l'utilisent allègrement, ce qui me donne souvent l'impression d'avoir plus affaire à des conflits d'égos que des réelles discussions.

Allons, allons, Yann, vous dites n'importe quoi, là ... on croirait lire un partisan de l'Intelligent Design protestant contre l'enseignement de la théorie de l'évolution dans une classe de biologie ...

Florence, je n'ai pas le sentiment de raconter n'importe quoi mais tu as parfaitement le droit de le penser. J'apporte comme je le fais d'habitude mon témoignage et mes impressions. Je n'essaie pas de te convaincre. Je ne te demande pas de me comprendre non plus. Je donne, tu prends ce que tu veux.

Maintenant, je n'accepte pas cette comparaison/provocation avec les partisans du créationnisme, ni la consdescendance. Les remarques de ce genre n'apportent rien à la discussion. Pas plus que le fait de se retrouver nombreux à affirmer une chose, la moquerie et la condescendance, quelle que soit leur forme, n'ont jamais aidé à étayer ses propres arguments ou à invalider ceux des autres.

Yann

[Yann]

Mikaël,

L'important est de comprendre que de telles croyances n'ont pas de fondement scientifique, mais aucun sceptique digne de ce nom ne souhaiterait interdire aux gens de croire des choses irrationnelles.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Yann

[Florence]

Je ne dis pas que c'est rationnel, je dis juste que c'est ce que je peux constater souvent en regardant en moi et autour de moi. L'enjeu dans les réponses aux questions existentielles, c'est l'équilibre psychologique. Quelqu'un qui a besoin de trouver un sens à la vie sera d'autant plus enclin à chercher à tout crin ce fameux sens de la vie que la science n'apporte pas de réponse à ces questions. Donc, ce n'est pas impensable d'être ok avec les trucs démontrés par la science, pas ok pour nier les trucs non démontrés par la science. Ce n'est peut-être pas rationnel (au sens où ce sont les rationnalistes qui dictent ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas), mais ce n'est pas contradictoire pour autant.

Et vous pensez réellement que l'on puisse trouver un "équilibre psychologique" en jetant la rationalité aux orties ?

En passant, le rationalisme n'a jamais été dicté, il s'impose par sa force démonstrative. Pour convaincre de la validité de votre discours, vous devez bien convenir qu'il vous faut vous montrer rationnel, faute de quoi votre interlocuteur va bien vite en ressortir au sarcasme

Je mets ce desaccord sur le compte du vocabulaire et du sens à donner au mot "réalité." Selon moi il existe une unique réalité objective et autant de réalités subjectives qu'il existe d'individus.

On ne peut parler de "réalités subjectives" sauf à commettre un abus de langage. Malheureusement, l'abus de langage est trop souvent la pierre angulaire de l'irrationnel ...

La conscience n'est que le fruit de l'interprétation des stimuli suite à leur réception par les sens. C'est ce raisonnement qui a amené Descartes à dire que la seule chose que l'on puisse affirmer avec certitude, c'est "J'épanche, donc j'essuie."

Depuis Descartes, les ponts ont vu passer beaucoup d'eau. Je vous suggère de lire des travaux plus récents sur la conscience ...

Ce que j'appelle réalité subjective, c'est le décodage par un sujet des stimuli qui composent la réalité objective. Ce décodage entraîne des conséquences plus ou moins conscientes: le goût et les différents codes de valeurs sont un édifice de cette réalité subjective, la perception de chaque stimulus en est une brique. Je persiste, je n'ai pas la preuve absolue que ce que j'appelle vert représente la même chose chez toi ou chez moi et qui plus est, je ne pourrais pas comparer par mon vécu.

Extrêmement mauvais exemple: il est aisé de démontrer que je perçois le vert de la même façon que vous, à condition que vous ne soyiez pas daltonien. La compréhension du daltonisme, d'ailleurs, avec les travaux de Newton et de quelques autres sur la lumière et les couleurs (que détaille très bien Sachs dans le bouquin que je vous ai recommandé), est un des éléments qui permet de conclure à une constante dans les perceptions de certains aspects de la réalité.

La réponse est non à toutes ces questions. Ce que je veux dire, c'est que la frontière est mince entre le prosélytisme et la présentation d'arguments.

A nouveau, vous jouez sur les mots et déplacez les buts. Vous vous êtes vexé de mon analogie (un peu vacharde, à dessein, je le reconnais) entre vos propos et ceux des créationistes, mais malheureusement, vous usez exactement du même genre d'argumentation, à savoir tenter de faire passer une position pour l'autre et vice-versa. En l'occurence, faire passer une argumentation à fin de réfutation pour du prosélytisme, c'est de l'abus de langage, un parfait argument fallacieux.

Maintenant, rassurez-vous, je ne vous assimile pas à cette engeance (j'ai lu une bonne partie des transcriptions d'audience dans le procès de Dover entre évolutionistes et partisans de l'ID, je me demande comment un Behe peut se regarder dans la glace), je me contente de vous faire remarquer une similitude dans la tactique d'argumentation.

[Yann]

Florence,

Est-ce que le tutoitement te gêne ? Je veux bien passer au vouvoiement, ce n'est pas par impolitesse que je te tutoie mais plus par un pli que j'ai pris avec le temps sur les forums. Mais si vous le voulez, je peux vous vouvouyer...

Et vous pensez réellement que l'on puisse trouver un "équilibre psychologique" en jetant la rationalité aux orties ?

En passant, le rationalisme n'a jamais été dicté, il s'impose par sa force démonstrative. Pour convaincre de la validité de votre discours, vous devez bien convenir qu'il vous faut vous montrer rationnel, faute de quoi votre interlocuteur va bien vite en ressortir au sarcasme.

Je ne sais pas si tu m'as bien lu. J'ai dit que j'accepte le rationnalisme jusqu'aux confins de la science actuelle. Dans les zones de questionnements où la science n'apporte pas de réponse, je suis obligé de croire ou ne pas croire, d'établir mes propres théories qui ne reposent pas sur des bases scientifiques et que je reconnais comme telles. Je ne jette pas le rationnalisme aux orties, je spécule sur ce qui n'est pas éclairé par la science. Cette spéculation, notamment l'espoir d'une continuité de la conscience, me permet d'apaiser la peur de la mort et de combler un petit peu le vide existentiel en apportant un semblant de sens à la vie.

On ne peut parler de "réalités subjectives" sauf à commettre un abus de langage. Malheureusement, l'abus de langage est trop souvent la pierre angulaire de l'irrationnel...

Et qui décide si c'est un abus de langage ou pas ? C'est toi ?

Depuis Descartes, les ponts ont vu passer beaucoup d'eau. Je vous suggère de lire des travaux plus récents sur la conscience...

Je me doute bien. Que me conseilles-tu qui pourrait répondre à "Qu'est-ce que la conscience ? Qu'est-ce que le moi ? Qu'est-ce que la réalité ?"

Extrêmement mauvais exemple: il est aisé de démontrer que je perçois le vert de la même façon que vous, à condition que vous ne soyiez pas daltonien. La compréhension du daltonisme, d'ailleurs, avec les travaux de Newton et de quelques autres sur la lumière et les couleurs (que détaille très bien Sachs dans le bouquin que je vous ai recommandé), est un des éléments qui permet de conclure à une constante dans les perceptions de certains aspects de la réalité.

Je vois qu'on ne parle pas de la même chose. Je parle de la représentation interne d'une perception, pas du fait que les représentations internes de personnes différentes représentent le même stimulus. Là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec toi. Si je te montre un truc que je perçois comme vert pomme, tu seras probablement d'accord avec moi pour dire que c'est vert.

Maintenant, est-ce que ma façon de me représenter le vert est la même que pour toi ? Je n'en sais rien et je ne le saurais jamais puisque je ne peux pas me mettre dans ta tête. Ce que j'appelle la réalité subjective, c'est l'ensemble des représentations internes des perceptions. Supposons un bébé sur qui on applique une paire de lentilles qui inverse les couleurs (le blanc devient noir, etc.). Après plusieurs années, il grandit et se fait sa représentation du monde. Si je lui montre un objet noir et que je lui dis que c'est noir, il le verra blanc selon mon standard, mais il sera entièrement d'accord avec moi: pour lui, ce sera noir. Les sens agissent comme des filtres entre le moi et la réalité objective. Ce que le moi perçoit de la réalité est une version filtrée qui crée une réalité que j'appelle subjective.

A nouveau, vous jouez sur les mots et déplacez les buts. Vous vous êtes vexé de mon analogie (un peu vacharde, à dessein, je le reconnais) entre vos propos et ceux des créationistes, mais malheureusement, vous usez exactement du même genre d'argumentation, à savoir tenter de faire passer une position pour l'autre et vice-versa. En l'occurence, faire passer une argumentation à fin de réfutation pour du prosélytisme, c'est de l'abus de langage, un parfait argument fallacieux.

Tu définis le prosélytisme comme le besoin de faire admettre la réalité de l'objet de sa croyance au sceptique (en essayant de faire valider cette croyance par la science tout en exigeant que ne lui soit pas appliquée une méthodologie susceptible de l'invalider). C'est demander à au scientifique d'abandonner son système de valeurs pour lui faire admettre sa croyance. Je suis d'accord avec toi sur ce point: ça arrive assez souvent et ça s'appelle double-standard.

Là où je trouve qu'il y a prosélytisme de la part des sceptiques, c'est dans l'attitude qui manque singulièrement de modestie qui est de ne pas reconnaître que la science n'explique pas tout et que l'absence de démonstration scientifique ne démontre pas la démonstration de l'absence. Le sceptique a tendance à se servir de cet argument-choc pour tenter de convaincre le croyant que ses croyances sont fausses. Ce prosélytisme prend souvent la forme du mépris des idées des croyants. Je suis d'accord pour dire que réfuter des arguments sur la base de choses démontrées ne relève pas du prosélytisme. Par contre, prétendre que l'autre a tort sur la base de choses non démontrées, c'est du prosélytisme puisqu'à une croyance on oppose une autre croyance et on tente de convertir l'autre à ses idées.

Typiquement, les débats du style "Où était Dieu ?" opposent les tenants d'une croyance en rien à ceux d'une croyance en quelque chose, croyance contre croyance = prosélytisme.

Je tiens à préciser quand même que le prosélytisme, c'est plus large que ça: c'est une démarche active de prêcher pour convertir les autres à sa philosophie/croyance/façon de penser. Les sceptiques, au même titre que les croyants, publient des magazines, ont des sites internet, font des conférences, passent à la télé, et tout le monde prétend détenir la vérité. Maintenant, je ne nie pas que le dossier des sceptiques, qui repose essentiellement sur la méthodologie scientifique n'est pas solide, loin de là. J'espère que tu comprends la nuance.

Yann

[Denis]

Salut Yann,

Je ne commenterai pas tout. Seulement deux points ponctuels, en m'excusant du pléonasme.

Tu dis :

Ce que j'appelle réalité subjective, c'est le décodage par un sujet des stimuli qui composent la réalité objective.

J'ai de gros problèmes avec les deux bouts rouges.

Ce que tu appelles "réalité subjective", je l'appellerais plutôt "représentation subjective de la réalité" ou "modèle subjectif de la réalité". Ainsi, on évite la peau de banane d'utiliser le même mot pour désigner deux machins différents.

Surtout, je trouve que ton "les stimuli qui composent la réalité objective" est épouvantablement tordu. Il faudrait plutôt dire "les stimuli qui proviennent de la réalité objective".

Je te l'illustre par un exemple concret. Considérons le gros cratère Herschel qui orne Mimas, satellite de Saturne.

Es-tu d'accord avec moi que :

1) Le cratère Herschel existait (dans la réalité objective) exactement autant avant sa découverte qu'après.

2) Avant sa découverte, aucun humain n'avait reçu de stimulus clair provenant du cratère Herschel.

3) Après sa découverte, plusieurs humains ont reçu des stimuli clairs provenant (via transmission photo) du cratère Herschel.

Si on est d'accord sur ces 3 points, je vois mal comment tu peux dire que les stimuli composent la réalité objective.

Bref, je pense qu'il vaut mieux dire "La représentation subjective de la réalité est le décodage par un sujet des stimuli qui proviennent de la réalité objective" plutôt que "La réalité subjective est le décodage par un sujet des stimuli qui composent la réalité objective".

Tu dis aussi :

Là où je trouve qu'il y a prosélytisme de la part des sceptiques, c'est dans l'attitude qui manque singulièrement de modestie qui est de ne pas reconnaître que la science n'explique pas tout...

Misère! Il est tenace, ce strawman.

Aucun sceptique (à ma connaissance) ne prétend que la science explique tout. Si tu m'en trouves un, je l'inviterai à détordre ça en mode Redico. Il ne tiendra pas 2 salves, à moins d'être de mauvaise foi.

La science n'a, historiquement, jamais tout expliqué. La preuve? Elle progresse. Et je suis absolument certain que c'est aussi vrai aujourd'hui que ce l'était il y a 100 ans, 200 ans ou 500 ans.

Admets tu que le bout gras, dans ta citation, est un strawman?

Denis

[Yann]

Denis,

Je m'incline devant ta perspicacité! Sincèrement. Tu as très bien reformulé ce que j'entends pas "réalité subjective". En fait, ce syntagme est régulièrement employé en psychologie. Je suis d'accord avec tes trois propositions, en signalant qu'on pourrait développer sur la signification d'un objet sans sujet (comme cela a déjà été fait maintes fois à titre philosophique) mais que personnellement, je ne le ferai pas!

Pour le strawman, je reconnais que c'en est un et comme toi, je suis tout à fait d'accord sur le fait que probablement aucun scientifique n'a jamais pensé une chose pareille. J'ai très mal formulé et ça ne reflète pas le fond de ma pensée. Ce que je voulais dire c'est :

- le manque de modestie par rapport à l'absence de démonstration scientifique qui ne démontre pas la démonstration de l'absence;
- il faut toujours garder à l'esprit que la science n'explique pas tout.

J'ai probablement amalgamé en rajoutant ce deuxième passage a posteriori. En tous les cas, je ne le pense pas.

Pour résumer ma pensée, la plupart des personnes se posent des questions existentielles auxquelles la science n'apporte pas de réponse, ce qui crée souvent un stress psychologique. A défaut de réponse scientifique, ces personnes cherchent des réponses non scientifiques ou cherchent des expériences tendant à mettre en évidence les hypothèses qu'elles se posent. Et personnellement, je trouve ça très bien tout en étant conscient que ces zones d'ombre peuvent être exploitées à des fins très matérielles, et surtout que l'on peut se tromper tout à fait sincèrement. J'essaie autant que possible de ne pas me mentir à moi-même et le point de vue des sceptiques sur certains points du paranormal est toujours le bienvenu, surtout quand il se démarque de certaines réactions émotives/moqueuses vis à vis des personnes qui partagent ma démarche. Je suis à peu près certain que je mourrai sans certitudes à ce sujet mais ma foi, l'espoir qu'il y ait un après permet de gérer la peur primitive de la mort qui nous vient sans doute de l'instinct de survie...

Yann