Pas de hasard, pas d'évolution

[Mireille]

La différence est dans le mot : Comprendre. Tu peux voir un chien, mais tu ne peux pas voir sa nature.

Bonjour

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire.

Donne moi un exemple d'une chose dont tu connais la nature.

La nature de la conscience. On ne peux pas la voir, on peux juste en étudier ce qu'on en observe et ces études nous permettent de donner un sens aux multiples représentations que l'on peut se faire de cette conscience.

Pour Médor, je pensais que sa nature n'étant pas que l'ensemble des propriétés physiques qui le composait mais aussi des relations qu'il avait entretenu avec l'extérieur en rapport avec ce qui le constituait, qu'elle ne pouvait qu'être comprise et pas juste vu.

Mais le problème c'était surtout que je croyais que la nature des chose était quelque chose qui émergait d'un ensemble et avait une certaine substance, exactement comme la vie, j'étais sur une impression que la vie était quelque chose d'indépendant de la matière qu'elle animait. C'est à travers la pensée de Jean-François et de François Jacob (par le biais d'une conférence qu'il avait donnée et que j'ai écouté tout dernièrement) que j'en suis venu à me dégager de cette impression qui donnait une réalité à un mot.

Il y a assi la définition du mot émergence, qui si on n'y prend pas garde, peut donner l'impression de quelque chose qui se trouve à l'extérieur. Je pense, qu'il faut s'en tenir à une définition du mot qui exprime une idée qui ressort ou jaillit d'un contexte. Là ou je me suis mélangée c'est en pensant que si nous les êtres humains nous nous sommes développés c'est parce que des parties de ce que nous sommes se sont ajoutées ou superposées les unes par dessus les autres au cours de l'Évolution, comme un casse-tête. J'avais dans l'idée que c'était ce que voulait dire le mot émergence et en suivant ce raisonnement on se retrouve à penser que l'Esprit est aussi une chose qui émerge et qui se retrouve donc à l'extérieur de soi et là on tombe dans le piège de croire qu'on a une âme ou un esprit qui est à l'extéririeur de nous, enfin j'en suis rendu là dans ma compréhension des choses. Ca dépasse un peu la question que tu me posais, mais je réfléchis en écrivant.

[Dave]

Salut Psyricien!



Je pense que l’on n'a pas exactement les mêmes définitions de certains termes. C'est surtout le terme « observable » qui diverge. Je ne pourrai pas commenter chaque point de désaccord pour l'instant : il y en a trop.

Je tente une illustration (imparfaite) de ce que je pense être notre principal point de désaccord. Imagine que l'on regarde une position d'« échecs et mat » sans connaitre les règles du jeu, sans même pouvoir savoir que c'est un jeu. Alors, est-ce qu'on observe cette position? Si je comprends bien, tu affirmeras que l'on observe effectivement cette position (sans le savoir, sans le démontrer), alors que j'affirme que l'on n'observe pas cette position. Pour moi, ce que l'on peut observer (ce qui est observable) doit d'abord pouvoir être minimalement concevable par le cerveau (pas nécessairement compréhensible). On observe (ou l'on perçoit) quelque chose d'« extérieur » à nous, mais il y demeure une part de subjectivité, d'interprétation de ce que le cerveau a capté.

Selon moi, tu utilises une définition trop large et, de ce fait, non scientifique de ce qui est observable. Ce qui nous influence (ce qui interagit avec nous) est beaucoup moins subjectif et contient une plus grande part inconsciente.

Rien ne t'empêche d'observer une intervention de Dieu (avec la majuscule), tu ne pourras juste pas différencier cette intervention de celle d'un « dieu » (sans majuscule). Mais assurément, il vaut mieux que tu puisses l'observer cette intervention, sinon ça veut dire qu'elle n'existe pas.

Une intervention de « Dieu » (et non « dieu ») ne peut effectivement pas exister, puisque, comme je l'ai déjà expliqué, il y a une contradiction directe entre « une » intervention et « Dieu ». Ce dernier est partout ou bien il n'est nulle part, puisqu'il est absolu. Le fait que Dieu ne soit pas observable (pas détectable) n'est pas une preuve logique de sa non-existence. Comment peut-on observer (objectivement) une chose dont on ne pourra jamais savoir si elle existe ou non? Ce choix de définition de ce qui est observable m'apparait complètement impertinent et inutilisable. Il faut bien savoir minimalement ce qu'on observe (des formes, des mouvements, des couleurs, etc.) pour observer un phénomène.

Pour moi, ce qui est observable est la partie pouvant actuellement et objectivement être conscientisée (être détectée) de tout ce qui peut nous influencer, ce qui peut interagir (ou ce qui a interagi) avec nous (directement ou indirectement). Ce qui est observable ne doit pas être défini indépendamment d'un instant ou d'une période précise. La science évolue de même que l'épistémologie. Nous sommes contraints à être à l'intérieur d'une réalité relative (l'espace-temps, par exemple), nous sommes limités. Si nous définissons l'observabilité sans tenir compte de notre condition humaine actuelle, de cette réalité relative, alors ce n'est plus un terme utile en science.

Pour tout instant quelconque (dans mille ans, peu importe), il existera assurément encore des choses que l'on ne pourra pas observer et qui interagiront pourtant (indirectement) avec nous. En tant qu'humains, nous sommes toujours limités, conditionnés. Ce n'est pas pour rien que j'ai mentionné que l'observation est « en retard » sur l'interaction. Malheureusement, tu ne sembles pas en avoir tenu compte.


Bon, je m'arrête là pour l'instant. Je reprendrai les autres points de désaccord lorsque nous y verrons plus clair concernant l'observabilité. Et, s'il te plait, évite (autant que possible) de sortir une phrase de son contexte ou de sous-entendre que je serais très confus alors que la confusion est peut-être simplement dans la compréhension différente d'un même terme. En ne cherchant que ce que tu penses être de la grosse confusion, non seulement tu enlèves tout plaisir de discuter avec toi, mais tu risques aussi de mal interpréter ce qu'on cherche à exprimer.

[ABC]

L'évolution suit aussi un chemin hasardeux et chaotique (météorite, problèmes environnementaux, extinctions). Donc, pas de hasard = pas de diversification, pas d'individus adaptés à de nouvelles conditions, non plus.

La puissance créatrice du hasard comme outil d'émergence de la complexité peut en particulier être illustrée par l'exemple suivant : si on imagine des générations et des générations successives de singes tapant au hasard sur un clavier de machine à écrire (ou d'ordinateur si on préfère) machine à écrire dûment alimentée, maintenue et remplacée à des intervalles de temps appropriés, il arrivera un moment où seront rédigées les "Lettres de mon moulin" d'Alphonse Daudet.

En effet, au plan du principe, rien n'empêche ces choix successifs de touches au hasard de finir par produire la succession de caractères souhaitée. Pour estimer cette durée, disons (par exemple) que :

• 2 caractères sont tapés (au hasard) chaque seconde
• avec (toujours par exemple) de l'ordre d'un chance sur 26 ("26+ epsilon" en fait) environ à chaque frappe que le caractère frappé soit le bon
• si n est le nombre de caractères des lettres de mon moulin,
• le résultat est obtenu en (1/2)x 26n secondes.

Le processus est donc un peu long (un paquet de milliards, de millards, de millards, etc, etc de fois l'age supposé de l'univers) mais peu importe, la puissance organisatrice du hasard est démontrée par cet exemple. L'émergence de la complexité n'est donc pas un mystère : c'est bien le fruit du hasard .

Nul besoin d'une intention intelligente à la base de la diversification du vivant, ni d'aucune intelligence créatrice. Je ne peux m'empêcher de placer cela à l'échelle de l'univers et de penser qu'il en a été de même pour tout. Donc, et ça c'est une note pour Dave : La ''créativité vraie'', celle que tu exprimes comme une intention quelque part de non connu qui crée à l'infini pourrait très bien porter le nom tout simple de hasard, si on en croit cette vidéo. Un autre point que je voulais ajouter, si on utilise le mot créativité, cela implique qu'il y a une idée derrière, mais le hasard justement n'en a pas puisqu'il est sans direction.

Et quand il n'y a pas de direction, on n'aboutit nulle part, ou plutôt n'importe où. En fait, si on veut faire émerger quelque chose du hasard, il faut le faire agir dans un cadre : celui des lois de l'univers. Ce sont ces lois qui dirigent la main du hasard vers quelque chose qui n'est pas n'importe quoi. C'est d'ailleurs ce que montre l'apparition des structures dites dissipatives étudiées par Illya Prigogine.

Prigogine développe la thèse suivante : la science classique considérait les phénomènes comme déterminés et réversibles, ce qui est en contradiction avec l'expérience courante. L'irréversibilité des phénomènes temporels caractéristique de la thermodynamique (non linéaire) réconcilie la physique avec le sens commun, tout en faisant date dans l'histoire de la thermodynamique.

En fait, l'émergence de la complexité, comme l'émergence du temps d'ailleurs, ne peuvent se passer d'une étude approfondie de la thermodynamique, de l'entropie et de son lien avec l'observateur "macroscopique" (il peut avoir quelques microns seulement). Sans la grille de lecture de l'observateur macroscopique (sa "myentropie") il n'y a pas de hasard.

En effet, les lois de la nature, que se soit dans l'approximation de la physique classique ou dans l'approche plus fine, plus complète et toute récente (à peine un siècle) de la physique quantique sont :

• unitaires,
• déterministes,
• et (presque) réversibles (presque T-symétriques).

Ce qui change la donne, c'est l'apparition du hasard découlant du manque d'information de l'observateur macroscopique. Ce hasard se manifeste donc (au moins implicitement) dans tous les phénomènes irréversibles et en particulier dans le processus irréversible de mesure quantique (en violation du caractère unitaire, déterministe et réversible des évolutions quantiques).

Quand j'évoque cet observateur macroscopique, je n'évoque pas nécessairement un observateur conscient. Un observateur vivant ou presque est suffisant pour faire apparaître la notion d'information. Cette notion d'information est indissociable de la notion d'enregistrement irréversible, donc de la notion d'entropie et du hasard correspondant, en fait, à ce manque d'information. Le sujet du hasard, de l'information et de l'émergence de la complexité n'est pas un sujet scientifiquement bouclé.

Bref :
"Ce que je ne sais pas observer, je ne m'y intéresse pas" est une approche positiviste modérée donc pragmatique
"Ce que je ne sais pas observer, je considère que ça n'existe pas" n'est pas une approche pragmatique, mais une hypothèse démentie à chaque nouvelle avancée importante de nos connaissances.

A une époque finalement récente, quand on ne comprenait pas quelque chose et/ou que l'on ne savait pas le prédire (ni même le postdire), on le rajoutait dans un sac. Ce sac de toutes les choses que l'on ne comprenait pas, on le fermait et on collait une étiquette dessus. Sur cette étiquette, on marquait Dieu. C'était une façon pragmatique de faire de la science à cette époque.

Aujourd'hui, les choses ont bien changé. Quand on ne sait pas prédire quelque chose de façon sûre ou s'il manque manifestement quelques briques on rajoute, en dernier ressort, l'observation récalcitrante et/ou non reproductible dans un sac. Quand on pense avoir fini la récolte, on ferme le sac et on colle une étiquette dessus. Sur cette étiquette, on marque Hasard.

Cette nouvelle approche, beaucoup plus scientifique et rigoureuse, est très différente. Elle est à rapprocher de la distinction entre le bon et le mauvais chasseur du sketch des inconnus .

[Psyricien]

Je pense que l’on n'a pas exactement les mêmes définitions de certains termes. C'est surtout le terme « observable » qui diverge. Je ne pourrai pas commenter chaque point de désaccord pour l'instant : il y en a trop.

Observable: "qui peut être observé" (potentiellement, c'est une propriété fondamentale qui ne dépend pas de l'instant où elle est estimé).
Qu'est-ce qu'une observation:
"L’observation est une expérience de sélection et de recueil d'informations sur un phénomène, objet d'étude, en vue de dégager des hypothèses ou de vérifier celles découlant d'observations antérieures."

A différentier de "observé": Dont l'observation à déjà été effectuée au moment ou nous conversons.

Je tente une illustration (imparfaite) de ce que je pense être notre principal point de désaccord. Imagine que l'on regarde une position d'« échecs et mat » sans connaitre les règles du jeu, sans même pouvoir savoir que c'est un jeu. Alors, est-ce qu'on observe cette position?

Oui, c'est observable, tu recueilles les informations. Ta capacité à les interpréter est une autre question.

Si je comprends bien, tu affirmeras que l'on observe effectivement cette position (sans le savoir, sans le démontrer), alors que j'affirme que l'on n'observe pas cette position.

Ah bon ? Confusion entre observation et interprétation de l'observation.
Crois-tu que dans l'antiquité l'on observait pas les planètes du système solaire ? Qui n'était pas perçu comme des corps gravitant autour du soleil.
Crois tu qu'un archéologue qui découvre un objets d'utilité "inconnu" ne l'observe pas ?

Pour moi, ce que l'on peut observer (ce qui est observable) doit d'abord pouvoir être minimalement concevable par le cerveau (pas nécessairement compréhensible).

C'est une approche qui se mords la queue, puisque ce que ton cerveau peut concevoir est pour l'essentiel dictée par ce qu'il observe au quotidien. Donc tu en arrive à tenir un propos de la forme: "ce que tu n'observes pas n'est pas observable". C'est dangereusement glissant, et constitue une forme de négation de l'apparition de nouvelle observations.

Qui plus est ta distinction est glissante:
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... voir/17908
J'aimerais un exemple pour toi d'une chose concevable mais non compréhensible par le cerveau.

On observe (ou l'on perçoit) quelque chose d'« extérieur » à nous, mais il y demeure une part de subjectivité, d'interprétation de ce que le cerveau a capté.

Confusion observation/interprétation comme je le mentionnais précédemment.

Selon moi, tu utilises une définition trop large et, de ce fait, non scientifique de ce qui est observable. Ce qui nous influence (ce qui interagit avec nous) est beaucoup moins subjectif et contient une plus grande part inconsciente.

Tu semble limité au observation sensorielle humaine dans ton discours. Cette technique d'observation du réel est dépassée depuis un moment cependant. Ce qui interagit avec nous est tout ce qui échange de l'énergie (sous une forme où sous une autre, directement ou indirectement) avec nous.
Sommes nous d'accord la dessus ?

Rien ne t'empêche d'observer une intervention de Dieu (avec la majuscule), tu ne pourras juste pas différencier cette intervention de celle d'un « dieu » (sans majuscule). Mais assurément, il vaut mieux que tu puisses l'observer cette intervention, sinon ça veut dire qu'elle n'existe pas.

Une intervention de « Dieu » (et non « dieu ») ne peut effectivement pas exister, puisque, comme je l'ai déjà expliqué, il y a une contradiction directe entre « une » intervention et « Dieu ».

Nullement, dire que c'est inobservable, revient à dire que ça n'existe pas.
Tout ce qui interagit est observable. Si "Dieu" est inobservable, alors il n'interagit pas.
Il passe du domaine du conte de fée à un simple exercice de pensé masturbatoire.

Ce dernier est partout ou bien il n'est nulle part, puisqu'il est absolu. Le fait que Dieu ne soit pas observable (pas détectable) n'est pas une preuve logique de sa non-existence.

Il n'existe aucune preuve logique de non-existence. C'est une erreur logique que d'en requérir une .
Une grandeur non-observable, ne constitue pas un questionnement fondé.
Perso je m'en arrête là ... l'existence de "Dieu" est une fausse question. Car rien dans le monde réel ne justifie qu'on la pose.
La question de l'existence d'une licorne rose invisible, ou du monstre de spaghetti volant est tout autant légitime que celle de Dieu. A t-on vraiment envie de perdre notre temps sur ces question vaines et inutiles ?

Comment peut-on observer (objectivement) une chose dont on ne pourra jamais savoir si elle existe ou non?

Tu confond "savoir si la chose à une existence réel", et "associé une propriété à cette chose".
La chose ici: "entité supérieur interagissant avec notre réalité"
La propriété est: "Dieu, dieu, E.T., Psyricien, ..."
Comme pour l'univers, tu peux l'observé ... cependant la propriété "infini" n'est pas démontrable.
Tu pourra assurément savoir que cette entité existe, tu ne pourra juste pas en tester toute les propriété qui définissent ce que tu nommes "Dieu". La question "Dieu ou dieu ?" sera intranchable. Mais pas la question de 'l’existence de cette entité à laquelle tu tente d'appliqué la question "Dieu ou dieu ?", même si comme je l'expliquais, c'est une très mauvaise question.

Ce choix de définition de ce qui est observable m'apparait complètement impertinent et inutilisable. Il faut bien savoir minimalement ce qu'on observe (des formes, des mouvements, des couleurs, etc.) pour observer un phénomène.

Donc un nouveau né, qui ne connait rien à priori ne peut rien observer ... négation de la notion d'apprentissage, qui s'effectue justement par l'observation de chose dont on ne "sait" rien à priori.
Attention avec ce genre de considération dont les implications sont bancales.

Pour moi, ce qui est observable est la partie pouvant actuellement et objectivement être conscientisée (être détectée) de tout ce qui peut nous influencer, ce qui peut interagir (ou ce qui a interagi) avec nous (directement ou indirectement).

Tu parle ici de deux ensembles distinct:
-->Ce qui est observé (la première partie de ta phrase)
-->Ce qui est observable (la deuxième partie après la virgule)
Comme tu le remarque, j'emploie deux mots différent pour parler de choses différentes, l'ensemble de ce qui est observable (potentiellement) est plus grand ou égal à l'ensemble de ce qui est observé (actuellement).
Je conviens que l'on puisse discuter mon choix de terminologie (bien que je la définisse clairement). Mais les concept référé étant définis, questionner la terminologie plutôt que le concept, me semble n'être qu'un jeu sémantique infécond, et pas vraiment le but de la discussion.

Prenons un exemple:
-->Une galaxie à un redshift de 7 est observée en 2015.
-->Remontons le temps en 1500.
-->Le concept de galaxies à cette époque ne peux même pas être appréhendé, et la galaxies en question n'est pas encore observé à cette époque.

Si j'en crois ton propos, le fait que le concept de galaxie ne peux pas être appréhendé, rend cette objet "inobservable".
Cette objet interagit cependant avec nous, puisque nous recevons des photons qu'il émet (comme ça qu'en 2015 il sera observé).

Je trouve étrange donc de refuser le statut "observable" (potentiellement) à un objet qui sera "observé" un jour, pas toi ?

Ce qui est observable ne doit pas être défini indépendamment d'un instant ou d'une période précise.

Pourquoi dont ?
Note bien que pour moi la notion "observable" n'est pas une propriété qui évolue dans le temps, c'est une propriété intrinsèque d'un phénomène. Contrairement à "observée" qui est une propriété qui évolue au cours du temps.
Si j'utilise deux mots différents, c'est que je renvois à deux chose distincts.
Pourquoi tiens tu tend à imposer "observable=observée" ? Ou est l'intérêt sinon un jeu sémantique ?
Ici j'ai définie mes termes et les concepts auxquels ils renvoient.
Malheureusement tu ne semble pas questionner le concept, mais uniquement le terme, c'est fort dommage.

Tu pourrais par exemple tu demander en quoi je sépare: "Observable" et "interagissant" par exemple ... ça c'est une question bien plus intéressante (même si la réponse est contenue dans la def "d'observation" que je donnais en début de réponse.)

La science évolue de même que l'épistémologie. Nous sommes contraints à être à l'intérieur d'une réalité relative (l'espace-temps, par exemple), nous sommes limités. Si nous définissons l'observabilité sans tenir compte de notre condition humaine actuelle, de cette réalité relative, alors ce n'est plus un terme utile en science.

Bien-sur que si c'est utile en science. Savoir séparer ce qui "observable" et ce qui ne "l'est pas" (notons que cette distinction n'est pas toujours tranchable à priori), est cruciale pour savoir ce qui relève d'un questionnement scientifique, et ce qui n'en relève pas !
L'existence où non d'une entité interagissante est une question scientifique.
Lui associé la propriété "Dieu" n'en est pas une.

Prenons un exemple:
-->J'observe un phénomène naturel A.
-->J'ai deux explications Th1 et Th2 qui chacune décrivent exactement l'observation que je fait de A.
-->A ne peut permet pas de séparer qui de Th1 et Th2 est la bonne explication.

Cependant, on peux dire:
-->La manifestion de Th1 est observable (car si Th1 valide --> A )
-->La manifestion de Th2 est observable (car si Th2 valide --> A )

Remplace maintenant Th1 par "Dieu" et Th2 par "dieu". Si il ont un impact sur le réel (A) ils sont observables. Cependant ils sont in-différentiables. Tu ne pourra pas tester de propriété qui sépare "Dieu" de "dieu" (juste par construction de ce que nous avons définie comme ces 2 entité.)

Saisies-tu la nuance ?

Pour tout instant quelconque (dans mille ans, peu importe), il existera assurément encore des choses que l'on ne pourra pas observer et qui interagiront pourtant (indirectement) avec nous. En tant qu'humains, nous sommes toujours limités, conditionnés. Ce n'est pas pour rien que j'ai mentionné que l'observation est « en retard » sur l'interaction. Malheureusement, tu ne sembles pas en avoir tenu compte.

Wait a minute !
Je t'ai expliqué ce que je mettais derrière "observable", en te spécifiant la nuance que je faisais avec "Observé", dès lors si tu répond à mon "observable" comme si c'était "observé" ... ça ne va pas aller .
Merci de tenir compte des définition que je donne des termes que j'emploie.

Bon, je m'arrête là pour l'instant. Je reprendrai les autres points de désaccord lorsque nous y verrons plus clair concernant l'observabilité. Et, s'il te plait, évite (autant que possible) de sortir une phrase de son contexte ou de sous-entendre que je serais très confus alors que la confusion est peut-être simplement dans la compréhension différente d'un même terme.

Il est certain qu'en répondant à mes messages en ignorant les définition que je donne tu entretiens une certaine confusion.
Et les confusion dont je parle ne sont pas terminologiques, elle sont conceptuelles ... car justement tu amalgames des concepts sous une même bannière, alors qu'ils ne sauraient l'être.

En ne cherchant que ce que tu penses être de la grosse confusion, non seulement tu enlèves tout plaisir de discuter avec toi, mais tu risques aussi de mal interpréter ce qu'on cherche à exprimer.

Procès d'intention ... je ne cherche pas de "confusion", je la constate.
G>

[Psyricien]

A une époque finalement récente, quand on ne comprenait pas quelque chose et/ou que l'on ne savait pas le prédire (ni même le postdire), on le rajoutait dans un sac. Ce sac de toutes les choses que l'on ne comprenait pas, on le fermait et on collait une étiquette dessus. Sur cette étiquette, on marquait Dieu. C'était une façon pragmatique de faire de la science à cette époque.

Aujourd'hui, les choses ont bien changé. Quand on ne sait pas prédire quelque chose de façon sûre ou s'il manque manifestement quelques briques on rajoute, en dernier ressort, l'observation récalcitrante et/ou non reproductible dans un sac. Quand on pense avoir fini la récolte, on ferme le sac et on colle une étiquette dessus. Sur cette étiquette, on marque Hasard.

, moi vouloir exemples .
Je sent qu'on va encore avoir le droit à une sortie de piste mémorable.
On en revient à votre apparente insécurité via à vis de la notion de prédiction probabiliste.

G>

[BeetleJuice]

A une époque finalement récente, quand on ne comprenait pas quelque chose et/ou que l'on ne savait pas le prédire (ni même le postdire), on le rajoutait dans un sac. Ce sac de toutes les choses que l'on ne comprenait pas, on le fermait et on collait une étiquette dessus. Sur cette étiquette, on marquait Dieu. C'était une façon pragmatique de faire de la science à cette époque.

Aujourd'hui, les choses ont bien changé. Quand on ne sait pas prédire quelque chose de façon sûre ou s'il manque manifestement quelques briques on rajoute, en dernier ressort, l'observation récalcitrante et/ou non reproductible dans un sac. Quand on pense avoir fini la récolte, on ferme le sac et on colle une étiquette dessus. Sur cette étiquette, on marque Hasard.

C'est juste faux pour qui connait un peu l'histoire des sciences, de la philosophie ou de la religion. Dieu n'a jamais été un sac où ranger le mystère à postériori de l'expérience, au contraire, la religion à plutôt été une sorte de surcouche englobant science, philosophie et technique, avec des liens d'interdépendances complexes et qui n'ont rien à voir avec l'acceptation actuelle du hasard en science.

Si la science actuelle a largement évacuée Dieu, ça n'est pas parce qu'elle l'a remplacé par le hasard, c'est parce que la philosophie des sciences et sa méthode s'est progressivement dirigée vers un positivisme et un réductionnisme qui l'ont naturellement dirigée vers une forme de matérialisme par défaut et ont évacué petit à petit la surcouche de métaphysique qui était à l'origine inclue dans la science. Dieu n'est plus scientifique parce que la science s'est séparé de la philosophie et de la métaphysique et qu'il a été considéré que c'était des disciplines différentes. Par la suite, ce mouvement vers la méthode scientifique qu'on connait a connu un tel succès dans les disciplines scientifiques dites dures, que ça a inspiré d'autres discipline académique, menant au développement des sciences humaines et de certains courants philosophiques ou métaphysiques essayant d'avoir une méthode rigoureuse pour leurs argumentations.

[Dany]

"Ce que je ne sais pas observer, je ne m'y intéresse pas" est une approche positiviste modérée donc pragmatique
"Ce que je ne sais pas observer, je considère que ça n'existe pas" n'est pas une approche pragmatique, mais une hypothèse démentie à chaque nouvelle avancée importante de nos connaissances.

Parfaitement en phase. La seconde proposition est non seulement non pragmatique, mais elle est également dangereuse. Elle engendre l’arrogance et peut mener à une forme de fascisme intellectuel qui tenterait d'instrumentaliser la méthode scientifique. Là, on est en plein dans l’idéologie. On en a ici un magnifique spécimen avec Psyricien.
Heureusement, ce mec est caricatural à souhait, particulièrement exemplatif de la dérive. Une dérive dans laquelle de moins en moins de scientifiques tombent, heureusement.
Maintenant, l’idéologie des Psyricien et consorts peut elle avoir éventuellement son utilité comme garde fou ? Même pas, puisque la première proposition, avec son approche positiviste modérée, intègre déjà ses propres garde fous. Pas besoin d’en rajouter.
On a donc sur ce forum une sorte de dinosaure qui va surtout servir de repoussoir à cette forme d’idéologie, voilà sa vraie utilité. C’est pour ça qu’il faut bien le garder.

[Psyricien]

Salut Dany boy

En fait mon approche de la science est plutôt majoritaire
En même temps comme vous passez votre temps à faire des épouvantail dessus, je ne suis pas sur que vous ayez compris ce qu'est ma vision de la science.
Vous êtes trop occupé à entretenir vos confusions.
Je trouverais bien amusant de vous voir vous lancer dans un résumé de ce que vous pensez être ma vision de la science. On risque de bien rire .

Merci de votre message, encore une fois essentiellement tourné vers ma personne .
Je suis ravis de vous voir me manifester tant d'attention.
Cependant cette admiration refoulé que vous ressentez, elle n'est pas très saine .

PS: votre attitude de fan-boy m'amuse toujours autant.

G>

PPS:
J'attends toujours vos lumières sur l'énergie libre ... vraiment.
De même je me demande si un jours vous nous expliquerez comment vous arrivez à ignorer les observations qui ont conduit au développement de la MQ . Car oui, contrairement au croyances de vos idoles, l'initialisation du processus scientifique ce trouve dans l'observation du réel ... pas dans les questionnement métaphysique de penseurs en fauteuil .
Mais bon, qu'attendre de quelqu'un qui confond la sur-interprétation avec de la science . Peu de chose je le crains

[Dany]

En fait mon approche de la science est plutôt majoritaire.

Pas du tout.
Pour porter ton jugement, t’as plutôt intérêt à ne pas prendre en compte d’éventuels interlocuteurs avec qui tu échanges verbalement dans ta vie de tous les jours... pour avoir la paix, ils diraient n’importe quoi.
Quant à tes lectures sélectives, on se doute de ce qu'il en est.

Je trouverais bien amusant de vous voir vous lancer dans un résumé de ce que vous pensez être ma vision de la science.

Un résumé ? Totalement inutile. Absolument tout le monde ici comprend très bien ta vision de la science, celle que tu étales à longueur de posts, pendant toute la journée et toute la nuit.... tout le temps.

Je suis ravis de vous voir me manifester tant d'attention.

Y’a pas de quoi, bonhomme. Un spécimen dans ton genre, faut le chouchouter.

Mais dis donc, dis donc, c’est que tu causes de plus en plus correct et tout !? Parfois, t’es même poli (mais oui !)
Continue comme ça, tu finiras bien par devenir comme un autre. Ne te décourage pas, faut le temps.

[Psyricien]

Coucou dany ...

En fait mon approche de la science est plutôt majoritaire.

Pas du tout.
Pour porter ton jugement, t’as plutôt intérêt à ne pas prendre en compte d’éventuels interlocuteurs avec qui tu échanges verbalement dans ta vie de tous les jours... pour avoir la paix, ils diraient n’importe quoi.
Quant à tes lectures sélectives, on se doute de ce qu'il en est.

Encore à vous inventez des récit de fiction sur ma personne ?
On se demande bien pourquoi vous n'avez pas saisie votre occasion de tester ces récit de fictions .

Je trouverais bien amusant de vous voir vous lancer dans un résumé de ce que vous pensez être ma vision de la science.

Un résumé ? Totalement inutile. Absolument tout le monde ici comprend très bien ta vision de la science, celle que tu étales à longueur de posts, pendant toute la journée et toute la nuit.... tout le temps.

Oui, oui, donc tu n'es pas capable de le faire ! Merci d'avouer de nouveau n'avoir rien à dire .
Aller vous un jours faire une intervention pour parler du sujet et non de moi ?

Je suis ravis de vous voir me manifester tant d'attention.

Y’a pas de quoi, bonhomme. Un spécimen dans ton genre, faut le chouchouter.

La formule correct pour toi c'est "messire" quand tu t'adresse à moi .

Alors l'énergie libre c'est pour quand ?
Et la MQ qui apparait toute seule du néant, tu nous expliques ta vision magique des choses ?

J'aime voir le crank dans la détresse .

G>

[Dany]

Mon énergie libre et la MQ, elles t'enculent, Ton Altesse.
Je ne vais pas m'amuser à en parler avec un névropathe dans ton genre. Toi, il faut d'abord que tu te soignes, tu saisis ?

J'en parlerais volontiers avec quelqu'un comme ABC par exemple. Voilà quelqu'un de posé, d'intelligent, de cultivé...
Lui, il peut m'apprendre quelque chose avec humilité et courtoisie, tu vois ? (Il est déjà capable d'attendre plus de cinq minutes avant de poster une réponse, c'est déjà un bon signe).
En gros, contrairement à toi, ce n'est pas un moulin à paroles qui passe son temps à troller toutes les discussions.

le dernier mot.

[Florence]

... Lui, il peut m'apprendre quelque chose

Faudrait croire aux miracles, en plus ?

En gros, contrairement à toi, ce n'est pas un moulin à paroles qui passe son temps à troller toutes les discussions.

En gros, vous détestez la concurrence ...

[Dany]

En gros, vous détestez la concurrence ...

Bof, je suis loin d'inquiéter des pointures comme toi : 7384 messages, autant de trollages.
Oups, j'ai failli oublier : troller les gens qui ne sont pas de ton avis, ce n'est pas troller. Parce que ici, c'est ton forum à toi. Arrête ton trollage sélectif, vieille chouette trolleuse !

[Psyricien]

Mon énergie libre et la MQ, elles t'enculent, Ton Altesse.
Je ne vais pas m'amuser à en parler avec un névropathe dans ton genre. Toi, il faut d'abord que tu te soignes, tu saisis ?

Si vous me "prenez" par les sentiments .
Vous vous lancez dans le diagnostique maintenant ?
Apprenez un peu à vous maitriser, vous perdez pieds ...

Comme toujours, vous n'amenez rien sur les fils ou vous intervenez, si ce n'est votre haine.
Un jours vous arriverez à parlez de sujet au lieu d'insulter les intervenants qui contribuent vraiment à la discussion.

Sur ce, xoxo,
G>

PS: très amusant de vous voir donner des leçons quand on lis ce genre de débordements .

[ABC]

Ce qui est observable ne doit pas être défini indépendamment d'un instant ou d'une période précise. La science évolue de même que l'épistémologie.

Je crois comprendre ce que vous voulez exprimer et (si toutefois je vous ai bien compris) je suis d'accord avec vous. Pour ma part j'aurais plutôt formulé ce point de vue (si toutefois je l'ai bien compris) de cette façon :
"ce que l'on sait observer à une certaine époque dépend du développement de la science et de la technologie de cette époque."

La distinction ci-dessus entre ce qu'on sait observer à une certaine époque et ce qui est observable est importante.

A peu près tout le monde sera d'accord (je suppose) avec l'hypothèse selon laquelle "ce qui n'interagit pas avec nous" ou "ce qui n'existe pas" sont deux façons différentes de désigner, en fait, à peu près la même "chose" (en même temps, la fraction rationnelle égale à pi n'existe pas. Pourtant, cette chimère a pas mal interagi avec les mathématiciens à une certaine époque, mais bon...)

L'hypothèse selon laquelle ce qui interagit avec nous est observable devrait pouvoir être considérée, non pas comme une hypothèse, mais comme une définition.

Sur la base de cette définition, on peut alors affirmer (à condition de ne pas jouer sur les mots) que ce qui n'est pas observable n'existe pas.

Par contre la distinction entre ce qu'on sait observer et ce qui est observable sépare

• une approche pragmatique consistant à s'intéresser avant tout aux phénomènes que l'on sait observer (ou que l'on a de bons espoirs de pouvoir observer dans un délai raisonnable, espoirs reposant sur des déductions tirées de principes physiques solidement établis par des observations reproductibles) plutôt qu'à des phénomènes relevant de la spéculation ou de la sur-interprétation pour l'époque considérée (par exemple en s'appuyant sur des analogies comme l'hypothèse de l'Ampérien à une époque où rien ne permettait de donner du poids à une telle hypothèse)
• du point de vue philosophique selon lequel ce que l'on ne sait pas observer de façon scientifique et reproductible n'est pas observable.

Un autre point, toujours relatif à ces considérations d'observation, me semble important à signaler : les phénomènes n'ont pas plus de propriété intrinsèque que de nature. Les notions de propriété intrinsèque ou de nature des choses n'ont pas plus d'existence que le bon sauvage de Rousseau. Les propriétés que nous attribuons aux phénomènes sont le résultat d'observations. Ils se rapportent donc, non pas aux phénomènes eux-mêmes, mais à notre interaction avec ces phénomènes. Le réalisme dit naïf, tendant à faire l'hypothèse selon laquelle le monde que nous observons possèderait des propriétés objectives indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation, est mort.

Bref, je ne vois pas de moyen d'échapper à un positivisme modéré. Ce point de vue est cohérent avec le fait suivant : les propriétés que nous attribuons aux objets ou phénomènes observés sont, en fait, des propriétés de notre interaction avec ces objets ou phénomènes.

[Psyricien]

Yo ABC,

pour l'essentiel votre propos répète ce qui a déjà été dis (le tout assez confusément) ... mais soit passons.

PS: Dommage que vous ne déniez pas répondre aux précédente objections faites envers votre propos .

Vous dites par ailleurs:

Un autre point, toujours relatif à ces considérations d'observation, me semble important à signaler : les phénomènes n'ont pas plus de propriété intrinsèque que de nature.

Ah ? Voyons voir comment vous nous justifiez ça .

Les notions de propriété intrinsèque ou de nature des choses n'ont pas plus d'existence que le bon sauvage de Rousseau. Les propriétés que nous attribuons aux phénomènes sont le résultat d'observations.

Entendez vous que la réalité n'existe pas quand "personne ne l'observe" ?
Il y a confusion ici entre observation et interaction.
En fait ici, votre point de vue ne tiens pas vraiment la route. Si l'on cesse d'observer un phénomène, et que l'on reprend l'observation plus tard ... on ne constate pas de "trou" dans l'impact du phénomène sur son environnement pendant la période "non-observé".
Votre point de vue, qui revient à amalgamer le "réel" et "l'observation du réel", n'est même pas dépassé, il est invalidé .

Ils se rapportent donc, non pas aux phénomènes eux-mêmes, mais à notre interaction avec ces phénomènes.

Prenons une propriété, telle que "la durée" d'un phénomène, où encore la "taille" d'un objet.
Croyez vous que ces grandeurs sont des propriété de l'objet, ou des conséquence de l'observation par une personne qui mesurerait ces grandeur ?

Notons que votre point de vue est une négation de l'existence de quantité objective .
Même en MQ, l'observation impact l'objet observé, les objets ont des propriétés propres .
Une particule à une charge, un spin, une masse ... qui ne dépendent nullement de son interaction avec l'observateur.

Le réalisme dit naïf, tendant à faire l'hypothèse selon laquelle le monde que nous observons possèderait des propriétés objectives indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation, est mort.

Loin d'être mort, c'est la position la plus raisonnable et la moins zozotique.
La vision qui voudrait que l'observateur et l'acte d'observation joue un rôle particulier ne tiens pas la route et relève de la foi.
C'est pourquoi on parle généralement d'interaction, ce qui est bien moins porteur de connotations que "observation".

Par définition, comme on définie le réel comme l'ensemble de ce qui interagit ensemble (nous inclus), la réalité implique l'existence d'interaction ... c'est de l'enfonçage de porte ouverte . Mais l'existence d'observation:
L’observation est une expérience de sélection et de recueil d'informations sur un phénomène
n'est nullement requis . C'est faire de l'anthropocentrisme que de croire cela .

G>

[ABC]

Entendez vous que la réalité n'existe pas quand "personne ne l'observe" ?

Non. C'est une position positiviste extrémiste (à laquelle Einstein s'est d'ailleurs violemment opposé en formulant précisément cette question provocatrice).

Il y a confusion ici entre observation et interaction.

Non plus. Une observation est une interaction. Une interaction n'est pas forcément une observation (elle peut passer inaperçue).

Les propriétés que nous attribuons aux phénomènes se rapportent, non pas aux phénomènes eux-mêmes, mais à notre interaction avec ces phénomènes.

Prenons une propriété, telle que "la durée" d'un phénomène, où encore la "taille" d'un objet. Croyez vous que ces grandeurs sont des propriétés de l'objet, ou des conséquence de l'observation par une personne qui mesurerait ces grandeurs ?

En gros, des conséquences de l'observation par une personne qui mesurerait ces grandeurs. C'est le constat que nous l'enseigne d'ailleurs la relativité (mettant en évidence les invariants relativistes, mais aussi, en quoi des grandeurs qu'ont pensait absolues telles que la durée séparant deux évènements, la longueur d'un objet ou la simultanéité entre deux évènements sont relatives au référentiel d'observation).

De façon plus précise, les propriétés que nous attribuons à un objet sont la conséquence

• de l'interaction de cet objet avec son environnement (cf Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe)
• ET de la notion d'entropie, dite pertinente, associée à une famille d'observateurs.

Sans l'entropie dite pertinente (cf. Hans Dieter Zeh, The Physical Basis of The Direction of Time) associée à une famille d'observateurs, il n'y a pas de phénomène irréversible et sans phénomène irréversible, il n'y a pas d'enregistrement d'information donc pas de propriété observable.

[Psyricien]

Entendez vous que la réalité n'existe pas quand "personne ne l'observe" ?

Non. C'est une position positiviste extrémiste (à laquelle Einstein s'est d'ailleurs violemment opposé en formulant précisément cette question provocatrice).

C'est hélas ce que votre propos laisse entendre, mais voyons voir la suite.

Il y a confusion ici entre observation et interaction.

Non plus. Une observation est une interaction. Une interaction n'est pas forcément une observation (elle peut passer inaperçue).

Pourtant vous dites:
"Les propriétés que nous attribuons aux phénomènes sont le résultat d'observations."

Passer inaperçue ? Vous mélanger de façon assez étrange les interactions et la perception humaine que l'on en a dans le même propos.

Les propriétés que nous attribuons aux phénomènes se rapportent, non pas aux phénomènes eux-mêmes, mais à notre interaction avec ces phénomènes.

Pourquoi "nos interactions" ... une interaction qui n'est pas faites avec un être humain n'est pas valide ? Je persiste, il y a une odeur de confusion ici, qui semble étrangement donner un rôle préférentiel à l'humain dans la définition du réel.
Ce qui exhibe une confusion entre "le réel" et la perception humaine du "réel".

Prenons une propriété, telle que "la durée" d'un phénomène, où encore la "taille" d'un objet. Croyez vous que ces grandeurs sont des propriétés de l'objet, ou des conséquence de l'observation par une personne qui mesurerait ces grandeurs ?

En gros, des conséquences de l'observation par une personne qui mesurerait ces grandeurs. C'est le constat que nous l'enseigne d'ailleurs la relativité (mettant en évidence les invariants relativistes, mais aussi, en quoi des grandeurs qu'ont pensait absolues telles que la durée séparant deux évènements, la longueur d'un objet ou la simultanéité entre deux évènements sont relatives au référentiel d'observation).

Pas du tout ... vous persistez dans votre confusion. J'avais pris des exemple simples. Mais puisque vous semblez vouloir jouer sur les mots .
Le point clé ici n'était pas une question de référentiel choisi, mais du rôle de l'observation/interaction !
Mais comme cela vous perturbe, remplacer durée et distance par 4-distance ... et hop votre argument devient caduque . Présenter une conclusion générale sur la base d'un argument contextuel, c'est ... comment dire déjà ? ...

Pour vous, qu'est-ce qui compte:
-->L'interaction ?
-->L'interaction avec un observateur (observation) ?
Ce n'est pas la même chose, mais comme vous entretenez le flou depuis plusieurs message, je soupçonne qu'il y a quelque chose à détordre ici.

De façon plus précise, les propriétés que nous attribuons à un objet sont la conséquence

• de l'interaction de cet objet avec son environnement (cf Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe)
• ET de la notion d'entropie, dite pertinente, associée à une famille d'observateurs.

Le premier point est mon propos justement. Mais vu que la notion d'appartenance au réel découle elle même de l'interaction ... par définition. Le préciser pour les propriété de l'objet c'est enfoncer une porte ouverte .
Sur le second point nous allons y revenir.
On voit poindre de nouveaux un étrange amalgame entre la notion d'existence objective, et la perception de cette existence.

Sans l'entropie dite pertinente (cf. Hans Dieter Zeh, The Physical Basis of The Direction of Time) associée à une famille d'observateurs, il n'y a pas de phénomène irréversible et sans phénomène irréversible, il n'y a pas d'enregistrement d'information donc pas de propriété observable.

ça c'est pour le moins audacieux.
Voulez vous dire que la collision d'un électron et d'un positon n'est pas observable ? C'est parfaitement réversible comme processus.
Vous confondez ici la causalité, avec les propriété des objets qui sont lié par cette causalité.
Vous recommencez à citer des auteurs hors contexte ...


Mais pour le coup, je trouve cocasse de nier l'existence de propriété des objets impliquées dans des phénomènes réversibles ... puisqu'en fait, ça nie essentiellement l'existence de pas mal d'interactions .
Mais on rejoint un peu votre vision qui voudrait qu'il n'y a pas de systèmes "localement" (dans le temps et l'espace) isolée. Qui constitue également un non-sens assez marqué vis à vis de nombreuses interaction.

A trop vouloir philosopher, vous vous perdez un peu en chemin .
G>

[ABC]

Voulez vous dire que la collision d'un électron et d'un positon n'est pas observable ?

Voulez vous dire qu'un phénomène réversible reste réversible, observation comprise, quand il est observé ?

[Psyricien]

Voulez vous dire que la collision d'un électron et d'un positon n'est pas observable ?

Voulez vous dire qu'un phénomène réversible reste réversible, observation comprise, quand il est observé ?

Si je te donne un phénomène, et que tu n'est pas capable juste par les interactions de déterminer la flèche du temps, est-ce à dire que le phénomène n'est pas observable ? Qu'il n'a pas d'existence objective avant de devenir irréversible ?
Moi aussi je peux jouer ce jeu là .

Ce raisonnement pose un problème, puisqu'elle nie en substance l'existence propre de toutes les étapes réversible d'un processus.
Et perso, je sais pas pour toi, mais moi si j'enlève des morceau d'une chaine causale ... elle marche plus.

En fait un tel point de vue constituerait une violation de la causalité pour plusieurs raisons, car tu serait forcé de considéré qu'un évènement futurs influence le passé (avant de lire des délire, je précise que ce n'est pas équivalent à l'expérience de gomme quantique à choix retardé. Parce que je la sens venir celle là), pour faire exister par retro-pédalage une interaction jusque là réversible lorsqu'elle devient irréversible.

On pourrait entrer dans les détails, mais je vais attendre ta réponse pour ça.
G>

[ABC]

Si je te donne un phénomène, et que tu n'es pas capable, juste par les interactions, de déterminer la flèche du temps, est-ce à dire que le phénomène n'est pas observable ? Qu'il n'a pas d'existence objective avant de devenir irréversible ?

Votre remarque est l'objet de la discussion qui se poursuit entre les divers partisans de 3 classes d'interprétation bien distinctes 1/, 2/ et 3/.

1/ Les réalistes, qui admettent l'existence d'un référentiel quantique privilégié. Pour eux, la fonction d'onde est un champ physique objectif (pas un simple outil statistique de prédiction) et la mesure quantique, un phénomène physique objectif qui ne doit rien à l'observateur et rien à l'acte d'observation.

Pour eux, quand Alice mesure la polarisation de son photon, il se passe immédiatement (et objectivement) quelque chose du côté de Bob (au sens de la simultanéité propre au référentiel quantique supposé). Voilà par exemple ce que nous dit Bell sur ce sujet :

The idea that there is an aether, and these Fitzgerald contractions and Larmor dilations occur, and that as a result the instruments do not detect motion through the aether - that is a perfectly coherent point of view. . . . The reason I want to go back to the idea of an aether here is because in these EPR experiments there is the suggestion that behind the scenes something is going faster than light.

Now if all Lorentz frames are equivalent, that also means that things can go backwards in time . . . [this] introduces great problems, paradoxes of causality, and so on. And so it is precisely to avoid these that I want to say there is a real causal sequence which is defined in the aether.

C'est le point de vue, notamment, des De Broglie, Schrödinger, Einstein, Bohm, Bell, Goldstein, Bricmont, Valentini, Scarani, Arminjon, Percival et (sans jamais l'avouer) Aspect (Gisin, sans prendre position, n'exclue pas cette hypothèse). cf. Jean Bricmont "La mécanique quantique pour non-physiciens".

2/ Les positivistes. Pour eux, au contraire, la fonction d'onde n'est pas un état physique objectif mais un simple outil statistique de prédiction de résultats de mesures futures et surtout rien d'autre

Selon ce point de vue, le changement d'état de la paire de photons EPR corrélés est un changement d'état, parfaitement local, dans la connaissance d'Alice. Pas de conflit, donc, avec l'invariance de Lorentz et pas de conflit non plus avec la causalité relativiste. C'est le point de vue largement majoritaire de Bohr, Heisenberg, Pauli, Von Neumann, Legett, Rovelli, Bitbol, Grinbaum... très bien défendu par Asher Peres par exemple,

Quantum Information and Relativity Theory, Asher Peres, Daniel R. Terno (Jul 2003)

I Three inseparable theories
B Quantum theory and information
Many physicists, perhaps a majority, have an intuitive realistic worldview and consider a quantum state as a physical entity. Its value may not be known, but in principle the quantum state of a physical system would be well defined. However, there is no experimental evidence whatsoever to support this naive belief. On the contrary, if this view is taken seriously, it may lead to bizarre consequences, called “quantum paradoxes.” These so-called paradoxes originate solely from an incorrect interpretation of quantum theory...

...In this review we shall adhere to the view that ρ is only a mathematical expression which encodes information about the potential results of our experimental interventions. The latter are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists, in the real world, some unknown property that we are measuring.

Les réalistes du 1/ admettent une violation d'invariance de Lorentz au niveau interprétatif afin de pouvoir respecter réalisme ET principe causalité. Au contraire, pour le positivistes, quand Alice fait une mesure, il n'y a pas de changement objectif de l'état du photon du côté de Bob. Contrairement aux réalistes du 1/, les positivistes, n'ont donc pas de souci avec l'invariance de Lorentz. Pour les positivistes, l'état de polarisation du photon de Bob n'existe pas tant qu'il n'a pas été mesuré par Bob.

Asher Peres exprime ça en répétant à qui veut l'entendre (et même à qui ne veut pas)

Unperformed measurements have no outcomes.

3/ Ce n'est pas du tout le point de vue des Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Albert, Vaidman, Elitzur, Popescu, Tollaksen, Steinberg, Huw Price, Paul Davies, Jeff Lundeen, Charles Bamber et companie. Pour eux, quand Alice a réalisé une mesure de polarisation de son côté, l'état de polarisation du photon du côté de Bob, existe bel et bien et les résultats de mesure faible le confirment. Ces réalistes là n'ont pas de souci avec l'invariance de Lorentz. Pour eux l'invariance de Lorentz est bien respectée, la symétrie T aussi et le réalisme aussi.

La formulation time-symmetric de la mécanique quantique qu'ils proposent est en effet compatible avec une interprétation réaliste des résultats de mesure (cf. L. Vaidman, Jan 1996 Weak-Measurement Elements of Reality). Pour les partisans de l'interprétation time-symmetric de la physique quantique, il n'y a pas une fonction d'onde, mais deux : une fonction d'onde évoluant du passé vers le futur et une fonction d'onde évoluant à rebrousse-temps du futur vers le passé.

C'est l'ensemble de ces deux fonctions d'ondes qui, selon la formulation de la mécanique quantique à deux vecteurs d'état, détermine complètement les résultats de mesure faible à un instant donné (et les faits d'observation, les mesures dites faibles, le confirment).

Contrairement aux réalistes du 1/, cette interprétation admet l'interprétation rétrocausale de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures (cf. Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur (Jun 2015) Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome ? en violation de la causalité (au niveau interprétatif). Aux considérations sémantiques près (sur la légitimité de l'emploi du terme rétrocausal concernant la corrélation entre mesures fortes et mesures faibles antérieures) les faits d'observation leurs donnent raison.

A variation of the EPR experiment is hereby presented, however, that suggests a simpler local explanation, namely allowing causation to be time-symmetric in the quantum realm. Then, what appears to be nonlocal in space turns out to be perfectly local in spacetime.

Cette 3ème interprétation offre donc la possibilité d'une interprétation réaliste, invariante de Lorentz, respectueuse de la symétrie T, au prix de l'interprétation de l'écoulement irréversible du temps comme une émergence de nature thermodynamique statistique, comme le proposent C. Rovelli, P. Martinetti et A. Connes avec leur hypothèse du temps thermique et le modèle mathématique très élaboré qui va avec (cf. P. Martinetti, C. Rovelli (Feb 2004) Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis)

Votre commentaire rappelé ci-dessous, me semble assez bien s'appliquer à la 3ème interprétation (interprétation que, pour ma part, je partage à quelques nuances près. Je ne crois pas à une objectivité "absolue" des propriétés observées, mais au contraire à leur intersubjectivité vis à vis de la classe des observateurs macroscopiques)

En fait un tel point de vue constituerait une violation de la causalité pour plusieurs raisons, car tu serais forcé de considérer qu'un évènement futur influence le passé, pour faire exister par retro-pédalage une interaction jusque là réversible lorsqu'elle devient irréversible.

Effectivement, pour les réalistes du 3/, le résultat d'une mesure forte existe bien avant que cette mesure forte ne soit réalisée, comme le prouvent (pour eux) le fait que des mesures faibles "confirment" (avant qu'il soit mesuré) le résultat d'une mesure forte. Ça marche aussi pour le photon de Bob.
La mesure faible du côté de Bob, confirme la mesure d'Alice à l'instant où elle fait sa mesure quel que soit le référentiel inertiel d'observation considéré pour définir cette notion d'instant. Pour les réalistes du 3/ comme pour ceux du 1/ les résultats de mesure forte correspondent à la mesure de propriétés qui ne doivent rien à l'observateur, ni à l'acte d'observation.

J'aurais une 4ème interprétation (d'un prix Nobel) à commenter, interprétation pour laquelle l'irréversibilité, quand elle se manifeste, est considérée comme objective, mais je m'arrête là parce que je crois qu'il y a déjà largement de quoi faire.

[Psyricien]

Comme toujours ABC ... vous noyez le poisson ...
Hélas, comme toujours, pas de réponse directe à une question directe.
Je ne vous demande pas de faire un exposé ! Je vous demande une réponse. Est-ce trop dur ?

Je ré-essaye, vous disiez:

De façon plus précise, les propriétés que nous attribuons à un objet sont la conséquence

• de l'interaction de cet objet avec son environnement (cf Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe)
• ET de la notion d'entropie, dite pertinente, associée à une famille d'observateurs.

Entendez vous par là que:
-->La masse
-->La charge
-->...
d'une particule, ne sont pas définit sans irréversibilité du phénomène ? (point de vue qui se mords la queue mais nous y reviendront)

Voila la question qui vous était posé. Essayons d'avancer dessus .

G>

[Dany]

Je ne vous demande pas de faire un exposé ! Je vous demande une réponse.

Un tel exposé est la seule réponse possible en l'occurrence. ABC répond de façon intelligente dans un domaine scientifique en pleine effervescence. Il présente les différents courants de pensée et se veut le plus didactique possible. Son avis personnel sur la question est de moindre importance. De toutes façons, tout le monde, à part toi, se rend bien compte qu'il a assez potassé son sujet pour avoir un avis nuancé (un concept qui t'es totalement étranger).

[unptitgab]

Dany peut être comprendrez vous que pratiquer les sciences ce n'est pas faire de la politique, le discours nuancé n'a aucun intérêt, soit ce sont des hypothèses, donc explications probables, mais à démontrer pour ce faire il faut chercher à les dézinguer, soit ce sont des théories et en ce cas dans leur champ d'application c'est comme ça et pas autrement.

[Dany]

Dany peut être comprendrez vous que pratiquer les sciences ce n'est pas faire de la politique, le discours nuancé n'a aucun intérêt, soit ce sont des hypothèses, donc explications probables, mais à démontrer pour ce faire il faut chercher à les dézinguer, soit ce sont des théories et en ce cas dans leur champ d'application c'est comme ça et pas autrement.

C'est ça et c'est sur le forum des sceptiques du Q qu'on va dézinguer des hypothèses et autres explications probables concernant les grandes questions en physique fondamentale. De plus, unptigab, lui, peut se permettre d'affirmer sans nuance (vu son énorme bagage scientifique, probablement).
ABC a effectivement un discours nuancé concernant des choses qui ne sont pas encore établies. Un discours nuancé est justement de mise quand on est pas encore en mesure d'envisager une hypothèse précise, ou bien quand plusieurs explications probables se bousculent.
Autre possibilité, quand on n'y comprend pas grand chose, comme toi et moi. Dans ce cas, on a tout intérêt à suivre les liens d'ABC et à ne pas laisser Psyricien faire son cirque habituel. A moins évidemment que tu aimes bien ça parce que tu te retrouves vaguement dans son discours réducteur et simpliste.