Si vous savez lire

[Orphée]

Aucun doute: les concepts des zozos sont artistiquement comiques et plein de vacuité -comme leurs références- bien qu'ils semblent étonnament produire en vous des réflexes quelque peu différents.
Je ne vais donc pas ici argumenter mais laisser place à d'autres vous-mêmes, que vous qualifierez probablement de scientifiques marginaux puisqu'ils semblent réfuter la base même de votre jugement: la preuve par l'expérience. Visiblement, votre lumière vous n'aura pas porté à débattre de ces théories, vous sentant déja suffisament nanti d'une lucidité extrème (et de diplômes suffisants comme le "sous-entendait" un de vos confrères).
Voici donc quelques extraits du science et vie que je viens d’acheter.

"Venus principalement des états unis, du Canada et de grande Bretagne mais aussi d’Italie, de France ou d’Australie, la cinquantaine de théoriciens et de philosophes réunis pendant une semaine aux frais de l’université de Constance sont parmi les meilleurs spécialistes mondiaux des lois sur le comportement de la matière aux échelles microscopiques. Des chercheurs très respectés qui n’hésitent pourtant pas à dynamiter leur propre héritage…

Tous tournent en rond autour d’une même idée : la physique n’est peut être pas là pour nous parler de la réalité matérielle ; le monde qu’elle décrit n’est peut être qu’une gigantesque hallucination !
On tombe de haut… chacun n’a t-il pas en tête que la physique, comme la définissent sans ambiguité les dictionnaires, a pour objet « l’étude des propriétés de la matière » ?"


Ce qui est sûr c'est que vous, d'en haut, vous n'en tombez pas

[Orphée]

PS: je peux m'amuser à noter d'autres passages interessants si vous le souhaitez et que vous n'avez ni argent, ni temps à perdre 8)

[le fugitif]

Et alors ?

[Orphée]

Et sinon, toi, ça va ?

[Christian]

... la cinquantaine de théoriciens et de philosophes réunis pendant une semaine aux frais de l’université de Constance sont parmi les meilleurs spécialistes mondiaux des lois sur le comportement de la matière aux échelles microscopiques.

Des philosophes ? spécialistes des lois sur le comportement de la matière ?

Mmmm... Une rencontre comme ça doit laisser des traces sur le Net... Avez-vous plus de détails?


Christian

[le fugitif]

Ca va, ca va.
Tu as amené le petit à la gymnastique ?

[Gaël]

Je ne vais donc pas ici argumenter mais laisser place à d'autres vous-mêmes, que vous qualifierez probablement de scientifiques marginaux puisqu'ils semblent réfuter la base même de votre jugement: la preuve par l'expérience. Visiblement, votre lumière vous n'aura pas porté à débattre de ces théories, vous sentant déja suffisament nanti d'une lucidité extrème (et de diplômes suffisants comme le "sous-entendait" un de vos confrères).

Quand tu commences un thread comme ça, avec ce genre de jérémiades, en décrétant qu'on a jamais débattu de ce sujet (franchement, j'en doute fort) tellement on se croit supérieurs, tu crois que tu vas donner à un sceptique ici l'envie de discuter sans t'insulter ?

Voici donc quelques extraits du science et vie que je viens d’acheter.

Science et vie, bon, c'est juste de la vulgarisation très grand public, donc pas la meilleure référence possible... ça fait longtemps que j'ai arrêté de le lire. Tu m'aurais cité La recherche, ou le Scientific American, ou (beaucoup) mieux Nature j'aurais été plus attentif. Science et Vie c'est quand même à peu près lisible en général, mais ce n'est pas un journal qui fait autorité en matière scientifique.

"Venus principalement des états unis, du Canada et de grande Bretagne mais aussi d’Italie, de France ou d’Australie, la cinquantaine de théoriciens et de philosophes réunis pendant une semaine aux frais de l’université de Constance sont parmi les meilleurs spécialistes mondiaux des lois sur le comportement de la matière aux échelles microscopiques. Des chercheurs très respectés qui n’hésitent pourtant pas à dynamiter leur propre héritage…

Tous tournent en rond autour d’une même idée : la physique n’est peut être pas là pour nous parler de la réalité matérielle ; le monde qu’elle décrit n’est peut être qu’une gigantesque hallucination !
On tombe de haut… chacun n’a t-il pas en tête que la physique, comme la définissent sans ambiguité les dictionnaires, a pour objet « l’étude des propriétés de la matière » ?"

J'imagine que c'est l'introduction de l'article, une accroche où le journaliste en fait des tonnes dans le sensationnalisme pour attirer l'attention du lecteur. Une coquille amusante dès la première phrase est de bien mauvaise augure « la cinquantaine de théoriciens et de philosophes [...] sont parmi les meilleurs spécialistes mondiaux des lois sur le comportement de la matière aux échelles microscopiques »... Le jour où un philosophe pourra être considéré comme un spécialiste de la physique quantique, les poules auront des dents.
Tel quel, ça donne l'impression que le journaliste veut nous dire que les 50 meilleurs spécialistes du monde se sont réunis, et sont d'accord pour dire que le monde est une hallucination. Je doute réellement que le reste de l'article confirme cette impression, ou alors Science et Vie est tombé bien bas.

PS: je peux m'amuser à noter d'autres passages interessants si vous le souhaitez et que vous n'avez ni argent, ni temps à perdre

Ca m'intéresse bien, à condition que tu cites réellement les passages intéressants (c'est à dire pas comme celui que tu viens de citer). Par contre avant de continuer à rajouter d'autres citations, pourrais-tu apporter sur celle-ci des précisions ? Parce que telle que tu la donnes, ça ne m'apprend rien. J'aimerais savoir par exemple qui sont ces 50 scientifiques, lesquels d'entre eux pensent que la réalité est une « hallucination », ce qu'ils entendent exactement par « hallucination », avec quels arguments ils remettent en question la réalité matérielle.

J'aimerais aussi, si possible, que tu ne te contentes pas de copier des textes ici ou là, des citations vagues qui ne disent rien, en y ajoutant pour seules contributions personnelles tes pénibles rodomontades. Si tu pouvais arrêter de t'exprimer comme un troll, et faire un minimum d'efforts intellectuels pour digérer ces textes et nous pondre un résumé des principaux arguments avancés, en citant les références de chacun, et en nous disant ce que cela prouve selon toi, ce serait déjà un premier pas qui pourrait engager les sceptiques à commencer te prendre au sérieux.

Pour l'instant à partir de cette citation voilà la situation que j'imagine (c'est juste une supposition, car je ne vais pas gaspiller mon argent pour acheter S&V) : des physiciens et philosophes de tous horizons se sont réunis dans un colloque pour discuter, entre autres, de la réalité matérielle. La plupart sont d'accord pour dire qu'il est trompeur de parler de « réalité matérielle » car au niveau quantique la dualité ondes/particules rend douteuse la nature matérielle (au sens strict) des choses. La plupart sont aussi d'accord pour dire que notre réalité est une image formée par notre cerveau. (jusque là, pas de problème, je ne pense pas qu'il y ait des sceptiques pour contester ces idées).
Quelques-uns (surtout parmi les non scientifiques), veulent aller plus loin et se lancer dans des interprétations extrêmes de ces faits, comme ils le font depuis des décennies, toujours avec les mêmes arguments. Ils veulent qualifier la réalité d'hallucination complètement subjective, ou voir dans la dualité ondes/particules des arguments en faveur d'une réalité spirituelle, ou voir dans certaines expériences (comme l'expérience des deux trous) la preuve que la conscience de l'espérimentateur influe directement sur les résultats. Évidemment, quelle que soit le manque de bases de leurs opinions, et quelle que soit la marginalité de leurs croyances, c'est d'eux qu'on parlera le plus dans les comptes-rendus sur internet ou dans la presse généraliste.

Autre possibilité, ce colloque réunirait en fait un maximum de scientifiques « croyants », les autres n'étant pas intéressés. Comme par exemple lors des célèbres colloques Science & Conscience, dans les années 80, où l'on retrouvait certes quelques grands scientifiques, mais qui n'étaient en rien représentatifs de la communautés scientifique : à quelques exceptions près tous étaient les plus « zozos » (ceux qui font un lien entre spiritualité et science, par exemple les chercheurs qui appartiennent au courant de la « gnose de Princeton »), ils étaient pratiquement les seuls à être venus, et pouvaient donc dire n'importe quoi sans peur d'être contredits.

[Gatti]

Completement d'accord avec ORPHEE


http://perso.wanadoo.fr/chum/Sv1oct05.gif
http://perso.wanadoo.fr/chum/SV2OCT05.GIF
http://perso.wanadoo.fr/chum/Sv3oct05.gif
http://perso.wanadoo.fr/chum/SV4OCT05.GIF

[Orphée]

…

Quand tu commences un thread comme ça, avec ce genre de jérémiades, en décrétant qu'on a jamais débattu de ce sujet (franchement, j'en doute fort) tellement on se croit supérieurs, tu crois que tu vas donner à un sceptique ici l'envie de discuter sans t'insulter ?

Ben mon gars, vous pouvez répéter la question 8) ? le seul moment où vous avez l’envie de discuter sans insulter c’est, tout au début, quand vous n’avez pas encore les éléments que vous estimez nécessaires à la destruction de l’édifice du « zozo » en puissance. Si je suis le seul (c’est trop d’honneur me faire ) à bénéficier de vos insultes & Co, dites-moi donc où sont passés les autres …
Et oui, cela s’appelle s’amuser pour vous et pour moi c’est de même : tantôt vous m’intéressez par une remarque ou un concept, tantôt vous me lassez par votre « intelligence » de fonctionnement, tantôt vous m’agacez par votre aveuglement. Ne m’en voulez donc pas si je vous dis « pauvre type » car ce n’est qu’une facette de mon regard sur votre âme, et comme vous supposez qu’elle « n’est pas » cela ne devrait pas vous gêner outre mesure.

Science et vie, bon, c'est juste de la vulgarisation très grand public, donc pas la meilleure référence possible... ça fait longtemps que j'ai arrêté de le lire

Très bien, votre argument est parfait. Faut-il disserter dessus ou êtes vous capable de vous auto-analyser ?

Venus principalement des états unis, du Canada et de grande Bretagne mais aussi d’Italie, de France ou d’Australie, la cinquantaine de théoriciens et de philosophes réunis pendant une semaine aux frais de l’université de Constance sont parmi les meilleurs spécialistes mondiaux des lois sur le comportement de la matière aux échelles microscopiques. Des chercheurs très respectés qui n’hésitent pourtant pas à dynamiter leur propre héritage…

J'imagine que c'est l'introduction de l'article, une accroche où le journaliste en fait des tonnes dans le sensationnalisme pour attirer l'attention du lecteur. Une coquille amusante dès la première phrase est de bien mauvaise augure

Raté, c’est bien là votre problème : votre vue c’est LA mauvaise augure mais de là a trouver cela « amusant » je n’en suis pas aussi sûr que vous : les coquilles sont parfois dures .

Tous tournent en rond autour d’une même idée : la physique n’est peut être pas là pour nous parler de la réalité matérielle ; le monde qu’elle décrit n’est peut être qu’une gigantesque hallucination !
On tombe de haut… chacun n’a t-il pas en tête que la physique, comme la définissent sans ambiguité les dictionnaires, a pour objet « l’étude des propriétés de la matière » ?"

]« la cinquantaine de théoriciens et de philosophes [...] sont parmi les meilleurs spécialistes mondiaux des lois sur le comportement de la matière aux échelles microscopiques »[/i]... Le jour où un philosophe pourra être considéré comme un spécialiste de la physique quantique, les poules auront des dents.

Je vous présente une poule, mettez vous les dents : « Alexei Ginbaum… ce jeune russe de 26 ans, qui a soutenu en 2004 sa thèse de philosophie des sciences à l’école polytechnique de Paris »
Mais je vous comprends, c’est dur d’accepter que sa science puisse être un jour portée à croire en la philosophie, surtout quand celle-ci est largement contestée et ridiculisée par « certains » scientistes auto-élus. Vous avez d’ailleurs parfaitement raison de lutter contre ce genre de déviation car ce qui est écrit dans cet article est justement décrit dans de nombreux ouvrages genre bouddhiste (vous savez, ceux qui violent et volent) dont la source est très légèrement beaucoup plus mieux pire antérieure à Matrix ou à l’age de votre arrière…arrière-arrière grand mère, vous savez, celle qui était, déja, à moitié aveugle.

Je doute réellement que le reste de l'article confirme cette impression, ou alors Science et Vie est tombé bien bas.

Et moi je ne doute pas un seul instant de vos doutes et j’adore votre « ou alors » : il est tellement haut !

PS: je peux m'amuser à noter d'autres passages interessants si vous le souhaitez et que vous n'avez ni argent, ni temps à perdre

Ca m'intéresse bien, à condition que tu cites réellement les passages intéressants

Vous faites la démonstration de la relativité d’Einstein ?
Mais comme je suis naïf, généreux ET fainéant voici donc quelques passages qui M’ont plu, même si, je le suppose, ils n’ont aucun intérêt bien évidemment pour vous. Mais vous savez, ça coûte pas si cher que ça "science et vie" et même qu’il y a plein d’autres sujets (par exemple : l’homéopathie inefficace enfin prouvée)
Voici donc quelques passages, uniquement des citations non journalistiques (pour vous faire plaisir) :

Alexei Grinbaum« La question de ce qui existe réellement est une croyance des physiciens ; or la science ne doit pas dépendre des croyances. Le rôle de la physique est juste d’étudier la mise en jeu des descriptions sans se prononcer sur la réalité de l’objet décrit, une telle réalité pouvant exister ou ne pas exister »
Un petite appréciation personnelle : il y a deux ou trois jours je vous ai cité un auteur qui disait, avec d’autres mots, la même chose. Votre jugement lui était sans appel.

Michel Bitbol (centre de recherche en épistémologie de l’école polytechnique de Paris)
Se réjouit de « Ce reflux de la vague réaliste des années qui a submergé la physique dans les années 70. Ces travaux confirment et actualisent la force du raisonnement transcendantal proposé en premier par Emmanuel Kant : on ne donne forme à la connaissance qu’à partir de la formalisation des limites de cette connaissance »

Hans Christian von Bayer, physicien américain
« L’information est le médiateur entre le matériel et l’abstrait, entre le réel et l’idéal » « c’est cette étrange substance compressible qui jaillit des objets tangibles, que ce soit un atome, une molécule d’ADN, un livre ou un piano, et qui, après des séries de transformations complexes impliquant les sens, vient se loger dans notre cerveau conscient »

John Wheeler, physicien américain
« Si nous pouvons comprendre la nature de l’information et l’incorporer dans notre modèle du monde physique, alors nous aurons fait le premier pas vers la compréhension de la réalité objective »

Albert Einstein (C’est vrai qu’il croyait aux fantômes le pauvre !)
« L’espace est le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons »

Niels Bohr
« le but de la physique n’est pas de découvrir ce qu’est la nature mais ce que l’on peut dire sur elle »

Bon, ne m'en voulez pas mais faire secrétaire c'est pas mon truc alors on s'arretera là. Pour plus d'informations mendiez quelques dollars à vos amis ou, mieux, à votre femme.

[Zwielicht]

Je vous présente une poule, mettez vous les dents : « Alexei Ginbaum… ce jeune russe de 26 ans, qui a soutenu en 2004 sa thèse de philosophie des sciences à l’école polytechnique de Paris »

La philosophie des sciences n'est pas une nouvelle discipline! Il existe des diplômes en histoire des sciences.. en enseignement des sciences, etc. Ça ne veut pas dire que l'histoire, ou l'enseignement, ont remplacé les sciences!

Mais je vous comprends, c’est dur d’accepter que sa science puisse être un jour portée à croire en la philosophie,

Il n'y a pas de croyance en la philosophie ! Justement, le fait que tu viennes d'écrire ça montre que tu ne connais rien à la philosophie. La philosophie évolue et ne se base pas sur des croyances, mais sur des concepts, hypothèses.. puis se manifeste sous forme de corollaires, d'axiomes, etc...

La philosophie n'a rien à voir avec tes bondieuseries de croyances en des concepts simples et illusoires qui te rendent la vie plus tolérable.

Voir quelqu'un se tromper complètement en tentant de parler de physique, puis faire la même chose en terme de philosophie, et finalement tenter d'égaliser les deux.. c'est pour le moins hilarant.

ce genre de déviation car ce qui est écrit dans cet article est justement décrit dans de nombreux ouvrages genre bouddhiste

Bon, qu'est-ce que tu connais du bouddhisme? À en juger par ce que tu considères être des connaissances en philo, ça doit être deux trois livres chez Albin Michel, genre Deshimaru Peu importe, que des écrits bouddhistes posent des questions existentielles n'indique en rien leur pertinence quant à la science moderne. Avec la science vient une méthode. Le bouddhisme ou autres religions ont des buts totalement différents.

Alexei Grinbaum« La question de ce qui existe réellement est une croyance des physiciens ; or la science ne doit pas dépendre des croyances. Le rôle de la physique est juste d’étudier la mise en jeu des descriptions sans se prononcer sur la réalité de l’objet décrit, une telle réalité pouvant exister ou ne pas exister »

Il n'y a rien de choquant ni de révélateur dans cette citation. Il y a, en physique, depuis près d'un siècle, des courants de pensée au niveau épistémologique qui réflètent des approches légèrement différentes. La différence majeure est qu'on peut approcher la physique comme étant reliée 1)au monde "réel", 2)au monde des sens. Mais on ne peut pas opter que pour une seule de ces approches. Les deux approches se complètent et se confrontent par l'élaboration d'axiomes logiques qui dégagent la cohérence interne de la physique. Selon le contexte, il est possible d'extraire une citation d'un physicien qui penche vers une de ces deux interprétations à un moment donné de sa vie dans un contexte donné.

Un petite appréciation personnelle : il y a deux ou trois jours je vous ai cité un auteur qui disait, avec d’autres mots, la même chose. Votre jugement lui était sans appel.

C'est que, comme tu ne comprends pas ces concepts, tu y voyais la même chose. Mais pas nous.. Pour un singe, un livre de Danielle Steele ou de Dostoïevski, ça se ressemble.

Michel Bitbol (centre de recherche en épistémologie de l’école polytechnique de Paris)
Se réjouit de « Ce reflux de la vague réaliste des années qui a submergé la physique dans les années 70. Ces travaux confirment et actualisent la force du raisonnement transcendantal proposé en premier par Emmanuel Kant : on ne donne forme à la connaissance qu’à partir de la formalisation des limites de cette connaissance »

En quoi juges-tu utile de transcrire cette citation ici? Es-tu capable d'en juger la pertinence, d'en dégager les implications et conséquences? As-tu lu Kant ? Sais-tu ce que Bitbol veut dire par réalisme? Cette phrase n'amène rien au point de vue que tu sembles vouloir apporter avec ton sujet, ni avec le titre, ni avec le résumé de l'article de Science et Vie.

Il en est de même pour toutes tes autres citations.

Quant à ton affirmation gratuite et impertinente selon laquelle Einstein croyait aux fantômes.. Einstein a plutôt dit qu'il n'avait jamais vu un fantôme, et il a ajouté : quand douze autres personnes auront observé le même phénomène, en même temps, peut-être j'y croirai. Est-ce que ça ne ressemble pas au défi sceptique ?!

[Orphée]

La philosophie des sciences n'est pas une nouvelle discipline!

C'est à moi que vosu parlez ou a votre confrère ?

Mais je vous comprends, c’est dur d’accepter que sa science puisse être un jour portée à croire en la philosophie,

Il n'y a pas de croyance en la philosophie !

Il y a la croyance formulée il a moins de deux jours par l'Equipe Sceptique Du Coin que les philosophes sont des incompétents, seule remarque que je faisais. Si vosu avez la mémoire courte ou la vue basse, téléphonez-moi ! 8)

Justement, le fait que tu viennes d'écrire ça montre que tu ne connais rien à la philosophie. La philosophie évolue et ne se base pas sur des croyances, mais sur des concepts, hypothèses.. puis se manifeste sous forme de corollaires, d'axiomes, etc...
La philosophie n'a rien à voir avec tes bondieuseries de croyances en des concepts simples et illusoires qui te rendent la vie plus tolérable.

Merci pour votre cours du soir. Doit-on donc mettre au rebut les philosophes du passé sous pretexte que Mr Z a défini La Nouvelle Définition de la philo ? Il est vrai que nous n'en sommes plus à une redéfinition près, celle du scepticisme local entre autres. De plus Orphée n'a jamais fait de philo (et ne s'en cache pas) ce qui ne fait ni de lui un imbécile (ou pas "plus" que vous), ni une personne qui n'aurait pas le droit de s'y intéresser autrement qu'avec Vos Critères.

Voir quelqu'un se tromper complètement en tentant de parler de physique, puis faire la même chose en terme de philosophie, et finalement tenter d'égaliser les deux.. c'est pour le moins hilarant.

Pour que je puisse m'hilarasionniser avec vous, veuillez m'expliquer mes tentations.

Bon, qu'est-ce que tu connais du bouddhisme? À en juger par ce que tu considères être des connaissances en philo, ça doit être deux trois livres chez Albin Michel, genre Deshimaru

A mon avis, mes connaissances doivent valoir les tiennes avec un regard à peine différent celui du zozo qui n'y voit que ce qui bon lui semble alors que le tien n'y cherchera que le plus mauvais.

Peu importe, que des écrits bouddhistes posent des questions existentielles n'indique en rien leur pertinence quant à la science moderne. Avec la science vient une méthode. Le bouddhisme ou autres religions ont des buts totalement différents.

Les questions existentielles ne sont donc pas "pertinentes" par rapport à la science moderne ? bravo ! C'est une démonstation ou un avis personnel ?

Alexei Grinbaum« La question de ce qui existe réellement est une croyance des physiciens ; or la science ne doit pas dépendre des croyances. Le rôle de la physique est juste d’étudier la mise en jeu des descriptions sans se prononcer sur la réalité de l’objet décrit, une telle réalité pouvant exister ou ne pas exister »

Il n'y a rien de choquant"

Mais cela ne me choque pas !

"ni de révélateur dans cette citation."

La meilleure des preuves étant que le journaliste qui l'a cité n'en a probablement rien compris (aussi) le sens (comme probablement celui qui en est l'auteur). Bla, bla, bla pour le cours: j'ai lu aussi, merci !
Nous reviendrons donc sur le sujet qui m'interessait là: toute votre démarche de sceptique (moderne) est de considérer que toute expérience "zozo", non prouvable matériellement est irrecevable, idiote et j'en passe. Je soulignais donc que la démarche proposée ici est TRES différente de votre comportement systématique alors qu'elle est scientifiquement recevable. C'est LA ce qui devrait vous interpeller. Vous n'avez pas à justifier d'une soudaine ouverture d'esprit par votre "démonstration" tardive.

Un petite appréciation personnelle : il y a deux ou trois jours je vous ai cité un auteur qui disait, avec d’autres mots, la même chose. Votre jugement lui était sans appel.

C'est que, comme tu ne comprends pas ces concepts, tu y voyais la même chose. Mais pas nous.. Pour un singe, un livre de Danielle Steele ou de Dostoïevski, ça se ressemble.

Merci pour le singe . Vous vous applaudissez souvent tout seul ?

Michel Bitbol (centre de recherche en épistémologie de l’école polytechnique de Paris)
Se réjouit de « Ce reflux de la vague réaliste des années qui a submergé la physique dans les années 70. Ces travaux confirment et actualisent la force du raisonnement transcendantal proposé en premier par Emmanuel Kant : on ne donne forme à la connaissance qu’à partir de la formalisation des limites de cette connaissance »

En quoi juges-tu utile de transcrire cette citation ici? Es-tu capable d'en juger la pertinence, d'en dégager les implications et conséquences? As-tu lu Kant ? Sais-tu ce que Bitbol veut dire par réalisme? Cette phrase n'amène rien au point de vue que tu sembles vouloir apporter avec ton sujet, ni avec le titre, ni avec le résumé de l'article de Science et Vie.

Il en est de même pour toutes tes autres citations.

Outre le fait que je parle français, je constate encore que tu aurais pu raccourcir ton texte: "barre-toi abruti" aurait été plus judicieux. Ce qui est sûr c'est qu'en matière de livre il vaudrait mieux choisir le format de poche pour vos futures éditions: c'est un peu ... comment dire ... creux. Peut être... avec des dessins

Quant à ton affirmation gratuite et impertinente selon laquelle Einstein croyait aux fantômes.. Einstein a plutôt dit qu'il n'avait jamais vu un fantôme, et il a ajouté : quand douze autres personnes auront observé le même phénomène, en même temps, peut-être j'y croirai. Est-ce que ça ne ressemble pas au défi sceptique ?!

"La science sans religion est boîteuse, la religion sans science est aveugle" tu connais ? outre le fait que le clin d'oeil que j'ai mis n'a pas de valeur argumentaire, notons que la question était de citer des propos autres que ceux du journaliste de S&V... et que je l'ai fait jusqu'à preuve du contraire mais si tu préfères jouer sur le petit extrait de Mr Einstein cité ci-dessus, on peut s'y mettre !

[ti-poil]

Il n'y a pas de croyance en la philosophie ! Justement, le fait que tu viennes d'écrire ça montre que tu ne connais rien à la philosophie. La philosophie évolue et ne se base pas sur des croyances, mais sur des concepts, hypothèses.. puis se manifeste sous forme de corollaires, d'axiomes, etc...

La philosophie n'a rien à voir avec tes bondieuseries de croyances en des concepts simples et illusoires qui te rendent la vie plus tolérable.

Voir quelqu'un se tromper complètement en tentant de parler de physique, puis faire la même chose en terme de philosophie, et finalement tenter d'égaliser les deux.. c'est pour le moins hilarant.

L'illustration parfaite d'un Zwielichtientoi de l'art de se tirer dans les pieds, il ne veut comparer la science et la philosophie mais donne une definition de la philosophie s'apparentant parfaitement a la science.

Du moins la philosophie admet parfaitement que ses vues ne sont qu'hypotheses, de meme pour la science.Le probleme avec des moutons zozos commes toi c'est qu'ils prennent les hypotheses scientifiques comme des certitudes.Ce qui fait des Zwielichtientois et ses croyances (certitudes)de ton especes beaucoup plus dangereux pour le monde que de simple zozo conscient de l'etre.


Bref, un zozo est beaucoup moins dangereux quand il le sait qu'un zozo qu'il ne le sait pas.

[Orphée]

Ce qui est rigolo c'est de voir que la communication passe bien mieux entre deux "zozos", censés ne rien comprendre aux choses réelles et être parfaitement incultes, alors que l'élite zézé du bistrot du coin n'arrive pas à saisir de quoi on cause ! et que ça vous fait de la psycho à deux sous entre deux équations récitées en plus ...

[Zwielicht]

La philosophie des sciences n'est pas une nouvelle discipline!

C'est à moi que vosu parlez ou a votre confrère ?

Bon, maintenant Orphée joue volontairement la carte de l'imbécile pour me pousser à tout expliquer, frustré de s'être fait ramener sur terre.

Je m'adressais à toi qui prétendais qu'en nous 'apprenant' le fait de l'existence d'un diplôme en philosophie des sciences, la philosophie avait remplacé la science (relis plus haut..).

Il y a la croyance formulée il a moins de deux jours par l'Equipe Sceptique Du Coin que les philosophes sont des incompétents, seule remarque que je faisais. Si vosu avez la mémoire courte ou la vue basse, téléphonez-moi ! 8)

Ça n'a rien à voir avec le fait que tu as écrit que la philosophie est quelque chose dans laquelle il faut croire.

Merci pour votre cours du soir. Doit-on donc mettre au rebut les philosophes du passé sous pretexte que Mr Z a défini La Nouvelle Définition de la philo ?

Les philosophies du passé ne sont pas des croyances non plus. Elles se veulent démontrables et s'appuient sur un certain nomre d'hypothèses.

vous), ni une personne qui n'aurait pas le droit de s'y intéresser autrement qu'avec Vos Critères.

Viens pas jouer la victime.. personne ne te reproche de t'intéresser à quoi que ce soit, au contraire, tu ne t'intéresses à rien et pense pouvoir donner l'illusion d'avoir saisit quelque chose sans avoir lu rien de pertinent. Et tu ne peux le faire sans polluer ce forum, qui sans ta présence, pourrait être un lieu d'échanges fructueux, constructifs et créatifs.

Les questions existentielles ne sont donc pas "pertinentes" par rapport à la science moderne ? bravo ! C'est une démonstation ou un avis personnel ?

Le but de la science moderne n'est pas de te fournir une couverture confortable et de t'aider à régler tes problèmes personnels et angoisses métaphysiques comme tu le souhaiterais. La science progresse vers une connaissance de plus en plus objective du monde des sens et du monde réel. Elle ne peut pas se limiter à ce qu'une personne de ton espèce puisse comprendre ou approuver dans l'immédiat.

La meilleure des preuves étant que le journaliste qui l'a cité n'en a probablement rien compris (aussi) le sens (comme probablement celui qui en est l'auteur).

Mais non, c'est toi qui n'a rien compris à l'article de Sciences & Vie.. aussi simple que ça!

Nous reviendrons donc sur le sujet qui m'interessait là: toute votre démarche de sceptique (moderne) est de considérer que toute expérience "zozo"

Tu pourrais laisser tes délires paranoiaques pour tes conversations entre zozos.

soulignais donc que la démarche proposée ici est TRES différente de votre comportement systématique alors qu'elle est scientifiquement recevable. C'est LA ce qui devrait vous interpeller. Vous n'avez pas à justifier d'une soudaine ouverture d'esprit par votre "démonstration" tardive.

La démarche des physiciens telle que décrite dans cet article, que tu ne comprends pas, est tout à fait conforme à l'évolution de la physique.

Outre le fait que je parle français, je constate encore que tu aurais pu raccourcir ton texte: "barre-toi abruti" aurait été plus judicieux

Contrairement à des zozos comme toi qui croient dur comme fer à ce qui leur fait plaisir, je m'efforce de démontrer ce que je sais. Donc, au lieu de te traiter d'imbécile, je le démontre tout simplement au moyen de mon long message. Et tu me réponds en passant sous silence tous les points où j'ai exposé ton ignorance et ta stupidité; et en terggiversant vers d'autres sujets... exactement le comportement qui gâche ce forum.

"La science sans religion est boîteuse, la religion sans science est aveugle" tu connais ?

Oui je la connais. Religion ne veut pas dire fantômes. C'est quoi cette tentative désespérée de changer de sujet ?

[Gaël]

Bon, la première moitié de ton message étant constitué uniquement de tes jérémiades puériles habituelles, tu m'excusera si je ne répond qu'à la partie qui m'intéresse :

Alexei Grinbaum« La question de ce qui existe réellement est une croyance des physiciens ; or la science ne doit pas dépendre des croyances. Le rôle de la physique est juste d’étudier la mise en jeu des descriptions sans se prononcer sur la réalité de l’objet décrit, une telle réalité pouvant exister ou ne pas exister »
Un petite appréciation personnelle : il y a deux ou trois jours je vous ai cité un auteur qui disait, avec d’autres mots, la même chose. Votre jugement lui était sans appel.

Lol. Vas-y, cite moi cet auteur, je doute fort avoir jugé si mal ses propos s'ils étaient en accord avec ce que dit Grinbaum étant donné que je suis parfaitement d'accord avec Grinbaum. Ce qu'il nous décrit n'a absolument rien de nouveau, ce n'est rien d'autre que l'interprétation dominante admise par la majorité des physiciens depuis trois quart de siècle !!! Un comble. Et j'ai souvent moi-même récemment écrit sur ce forum des messages qui disaient exactement la même chose que lui. Par exemple ici, il y a trois jours à peine :

Cette interprétation, très largement dominante depuis 75 ans, veut que l'on se contente d'utiliser des équations ondulatoires ou quantiques pour calculer des états de la matière mais qu'on en reste sur un plan purement pratique, et qu'on se refuse à se prononcer sur ce qui se cache derrière les abstractions mathématiques, qu'on ne parle pas d'ondes ou de particules, qu'on refuse de donner une représentation " réaliste " de l'atome, ou de tenir un quelconque discours sur la nature fondamentalement matérielle ou énergétique de la " réalité ".

... bref tu ne m'apprends rien.
Et c'est pareil pour la suite :

Michel Bitbol (centre de recherche en épistémologie de l’école polytechnique de Paris)
Se réjouit de « Ce reflux de la vague réaliste des années qui a submergé la physique dans les années 70. Ces travaux confirment et actualisent la force du raisonnement transcendantal proposé en premier par Emmanuel Kant : on ne donne forme à la connaissance qu’à partir de la formalisation des limites de cette connaissance »

Aaaah, tu me fais plaisir en citant Bitbol, voilà une bonne référence. Je te conseille son excellent livre L'aveuglante proximité du réel, dont le thème est justement le débat entre réalisme et anti-réalisme en physique quantique. Je l'ai lu voilà 6 ou 7 ans, il m'a laissé un très bon souvenir. Je suis largement en accord avec la plupart de ses thèses.

Je ne détaille pas les autres citations, j'en pense exactement la même chose que des deux premières. En particulier des citations de Bohr et d'Einstein. J'ai lu plusieurs de leurs bouquins et je te conseille surtout Physique atomique et connaissance humaine, un recueil de conférences très intéressantes de Bohr. J'ai moi-même souvent cité Bohr il y a longtemps sur ce forum car j'apprécie beaucoup sa pensée.

Bon, ne m'en voulez pas mais faire secrétaire c'est pas mon truc alors on s'arretera là. Pour plus d'informations mendiez quelques dollars à vos amis ou, mieux, à votre femme.

Merci pour l'effort. Mais dans toutes ces citations, je ne vois rien de nouveau, ni rien de contestable. Tout cela est parfaitement « mainstream » (un peu moins mainstream en France peut-être, car les interprétations dites « réalistes » ont bien plus longtemps dominé chez les physiciens français). Et toi, on dirait que tu arrives avec ça comme si tu pensais nous révéler quelque chose d'incroyablement nouveau ! Il y a de quoi s'étonner.

Mais une question se pose alors. Dans toutes ces citations avec lesquelles je suis totalement d'accord, où vois-tu des propos qui soutiennent que la réalité ne serait qu'une hallucination ? Et où vois-tu quoi que ce soit qui serait de nature à aller à l'encontre de notre scepticisme ?

[Gaël]

Et oui, cela s’appelle s’amuser pour vous et pour moi c’est de même

Tu te trompes.
Contrairement à toi je ne suis pas là pour m'amuser, mais pour échanger des informations ou discuter de sujets qui m'intéressent avec des personnes qui en ont les moyens intellectuels. Face à eux j'écris des messages qui représentent du temps et des efforts, ils sont structurés, réfléchis, argumentés, documentés, avec des références et pas d'insultes. Par exemple : dans ce thread sur les lignes de Nazca, celui-là sur la précession des équinoxes, ou celui-ci sur la soi-disant « philosophie » hermétique.
Note que tous ces messages s'adressent à des sceptiques ou (dans le cas du thread sur Nazca) à un croyant très très modéré et qui sait discuter intelligemment. C'est avec ces gens là que je veux causer.

Les autres (toi, Ti-poil, Lil'Shao par exemple) sont des parasites dont absolument tous les écrits, sans exception, sont pitoyables, aussi vides qu'énervants. Ils ne m'apprennent jamais rien et ne font preuve ni d'originalité, ni d'intelligence, et encore moins de talent.
Alors non, ça ne m'amuse pas du tout de discuter avec vous. Je me sens obligé de répondre quand je vous lis, uniquement par colère, par révolte contre une bêtise si profonde : je ne peux tout simplement pas accepter que l'on dise de telles énormités, c'est supérieurement énervant. Alors la plupart du temps j'utilise la même méthode que Flo et JF : je répond rapidement par des propos odieux, car c'est tout ce que le niveau de vos contributions mérite.

Si vous n'existiez pas je ne m'en porterais que mieux. Tous les jours j'hésite : dois-je user de la touche [x] pour vous faire tous disparaître définitivement de mon champ de vision et enfin arrêter de perdre mon temps à vous répondre ? Je préférerais éviter, mais pourtant c'est sans doute ainsi que ça va se terminer, à très court terme. Pour enfin consacrer mon temps sur ce forum à discuter avec les gens que j'estime plutôt que le perdre avec ceux que je méprise.

tantôt vous m’intéressez par une remarque ou un concept, tantôt vous me lassez par votre « intelligence » de fonctionnement, tantôt vous m’agacez par votre aveuglement. Ne m’en voulez donc pas si je vous dis « pauvre type » car ce n’est qu’une facette de mon regard sur votre âme, et comme vous supposez qu’elle « n’est pas » cela ne devrait pas vous gêner outre mesure.

Ne m'en veut pas si je te traite de con et si je rajoute que ce n'est pas juste une facette de mon regard mais une évidence absolue qui me saute aux yeux car jamais aucun de tes message ni aucune partie, aussi petite soit-elle, de tes messages, ne m'a intéressé ni appris quoi que ce soit.

[Florence]

Les autres (toi, Ti-poil, Lil'Shao par exemple) sont des parasites dont absolument tous les écrits, sans exception, sont pitoyables, aussi vides qu'énervants. Ils ne m'apprennent jamais rien et ne font preuve ni d'originalité, ni d'intelligence, et encore moins de talent.
Alors non, ça ne m'amuse pas du tout de discuter avec vous. Je me sens obligé de répondre quand je vous lis, uniquement par colère, par révolte contre une bêtise si profonde : je ne peux tout simplement pas accepter que l'on dise de telles énormités, c'est supérieurement énervant.

Tu te mets la rate au court-bouillon pour rien. La seule raison de la présence de ces parasites est justement la joie face au prurit généralisé qu'ils génèrent chez qui est sensible à leur caractère allergisant. La lutte contre les parasites des forums, ça demande une bonne immunisation au moyen de l'indifférence et du sens de l'humour conjointement à une bonne vaporisation insecticide à base de rationnalité et de sarcasme.

[le fugitif]

D'où ma proposition de créer une rubrique lil'shao~ti-poils~Orphée dans laquelle ils posteraient leurs messages (une sorte de poubelle dans le forum). S'ils pouvaient se contenter de peu écrire sur le forum mais de réflechir à ce qu'ils racontent cela se passerait très bien mais le problème est que ce sont des boulimiques du postage de messages... Du coup, le forum est noyé sous 3 mètres de bêtise sans nom.

[Orphée]

C'est à moi que vosu parlez ou a votre confrère ?

Bon, maintenant Orphée joue volontairement la carte de l'imbécile pour me pousser à tout expliquer, frustré de s'être fait ramener sur terre.
[/quote]

Oh que non ! ma frustration va bien, merci pour elle et je n'ai jamais prétendu qu'un diplome de philosophie avait remplacé la science mais seulement que VOUS aviez une forte tendance à vouloir séparer les deux voire considérer qu'un philosophe est un zozo. (http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... highlight=)

Ça n'a rien à voir avec le fait que tu as écrit que la philosophie est quelque chose dans laquelle il faut croire.

Décidemment votre science vous perdra ! vous l'avez lu, interprété ou utilisé le oui-ja ?

Les philosophies du passé ne sont pas des croyances non plus. Elles se veulent démontrables et s'appuient sur un certain nomre d'hypothèses.

Ca c'est beau ça ! bientôt vous allez vous prendre pour mère Thérésa ... la théorie c'est bien, il suffit seulement d'y mettre son nez, de la mettre en pratique, l'expérimenter quoi !

Viens pas jouer la victime.. personne ne te reproche de t'intéresser à quoi que ce soit, au contraire, tu ne t'intéresses à rien et pense pouvoir donner l'illusion d'avoir saisit quelque chose sans avoir lu rien de pertinent. Et tu ne peux le faire sans polluer ce forum, qui sans ta présence, pourrait être un lieu d'échanges fructueux, constructifs et créatifs.

Vous pouvez préciser en quoi j'aurais (en fait le "je" c'est "nous") à me prendre pour une victime de "personne" avec tant d'amour de votre part ?
Il est vrai que l'amour est une notion philosophico-dépassée...

Le but de la science moderne n'est pas de te fournir une couverture confortable et de t'aider à régler tes problèmes personnels et angoisses métaphysiques comme tu le souhaiterais. La science progresse vers une connaissance de plus en plus objective du monde des sens et du monde réel. Elle ne peut pas se limiter à ce qu'une personne de ton espèce puisse comprendre ou approuver dans l'immédiat.

C'est beau de tartiner des biscottes, il ne reste plus qu'à y mettre un peu de beurre et de confiture pour que ça serve à quelque chose !

Mais non, c'est toi qui n'a rien compris à l'article de Sciences & Vie.. aussi simple que ça!

Et si on inversait le "toi" par "toi" ?
Puisque tu as tout compris sans avoir lu l'obejt en question, pourrais tu m'expliquer le titre -dont, un peu plus haut, on me reprochait d'avoir extrait le jus - en grosses lettres fluo: "Le monde existe t-il vraiment, de plus en plus de physiciens en doutent. Et si tout n'était qu'une hallucination ? temps, espace... des notions à réinventer".
Bref AVANT d'affirmer qu'Orphée est une grosse tâche, prends de quoi assurer tes arrières avec autre chose que des gentilles théories soudaines comme quoi les zezes seraient de doux anges contraints d'utiliser des moyens fermes pour évacuer lss méchants perturbateurs.Je dis ça parce que la tâche, ici, c'est pas moi ...

Donc, au lieu de te traiter d'imbécile, je le démontre tout simplement ...Et tu me réponds en passant sous silence tous les points où j'ai exposé ton ignorance et ta stupidité.

No comment ... c'est gravissime docteur ?:mrgreen:

"La science sans religion est boîteuse, la religion sans science est aveugle" tu connais ?

Oui je la connais. Religion ne veut pas dire fantômes. C'est quoi cette tentative désespérée de changer de sujet ?[/quote
vas-y reste sur ton terrain, l'autre est trop mou et comme tu y met la tête en premier ... ]

[Orphée]

D'où ma proposition de créer une rubrique lil'shao~ti-poils~Orphée dans laquelle ils posteraient leurs messages (une sorte de poubelle dans le forum). S'ils pouvaient se contenter de peu écrire sur le forum mais de réflechir à ce qu'ils racontent cela se passerait très bien mais le problème est que ce sont des boulimiques de messages... Du coup, le forum est noyer sous 3 mètres de bêtise sans nom.

Le forum est noyer ... c'est vrai ! d'ailleurs je vas me casser un peu, ça vous brisera moins les noix et vous pourrez vous amuser sans peine à balayer les chateaux de sable.

[Jean-Francois]

D'où ma proposition de créer une rubrique lil'shao~ti-poils~Orphée dans laquelle ils posteraient leurs messages

Tu veux dire que ce serait la seule rubrique dans laquelle ils pourraient poster leur message? Parce que si tu leur demande de ne les poster que là, tu risques d'être déçu.

Et, même là, ils changeraient rapidement (et assidûment) de pseudo pour pouvoir poster dans les autres rubriques. N'oublie pas que leur motivation première pour fréquenter un forum sceptique n'est pas de discuter en se basant sur des arguments sérieux mais d'exposer en quoi, selon eux, a) nous ne sommes pas de vrais sceptiques, b) le scepticisme est foireux de toute façon, c) leur pet-théories sont bien meilleurs parce qu'ils le valent bien*, d) la science n'explique pas tout donc ils ont raison, e) nous avons la trouille de/sommes dérangés par leur pet-théories...

Jean-François

* Et sont prêts à déformer beaucoup de choses pour adapter la réalité à leur univers (parfois involontairement, par pure incompréhension (c'est mon jour de bonté ), comme chez ti-poil).

[Florence]

N'oublie pas que leur motivation première pour fréquenter un forum sceptique n'est pas de discuter en se basant sur des arguments sérieux mais d'exposer en quoi, selon eux, a) nous ne sommes pas de vrais sceptiques, b) le scepticisme est foireux de toute façon, c) leur pet-théories sont bien meilleurs parce qu'ils le valent bien*, d) la science n'explique pas tout donc ils ont raison, e) nous avons la trouille de/sommes dérangés par leur pet-théories...

A mon avis, tu les surestimes: leur motivation première, c'est qu'ils se savent à un endroit d'où ils ne risquent pas d'être totalement ignorés, ou sommairement éjectés, ou référés au service de psychiatrie le plus proche, à force de courir sur les nerfs d'un entourage harrassé par leur prétention délirante et leur logorrhée incoercible.

[Gaël]

Puisque tu as tout compris sans avoir lu l'obejt en question, pourrais tu m'expliquer le titre -dont, un peu plus haut, on me reprochait d'avoir extrait le jus - en grosses lettres fluo: "Le monde existe t-il vraiment, de plus en plus de physiciens en doutent. Et si tout n'était qu'une hallucination ? temps, espace... des notions à réinventer"

Puisque tu as lu l'objet en question et que tu as tout compris , pourrais tu m'expliquer le titre : "Le monde existe t-il vraiment, de plus en plus de physiciens en doutent. Et si tout n'était qu'une hallucination ? temps, espace... des notions à réinventer"

Moi, comme j'ai un cerveau, pour que j'accepte de douter de l'existence du monde, il faut bien plus qu'un titre d'un article dans S&V. Il faut que le contenu de l'article prouve ce qui est affirmé dans le titre. Tu as recopié soigneusement de longues citations de cet article, et ça n'a pas apporté un début de preuve.

[le fugitif]

Tu veux dire que ce serait la seule rubrique dans laquelle ils pourraient poster leur message? Parce que si tu leur demande de ne les poster que là, tu risques d'être déçu.

Non je ne leur demanderais pas, mais ils y seront contraints (vive la dictature ! ). Ils ne pourront pas poster ailleurs que dans leur rubrique dépotoir.

Et, même là, ils changeraient rapidement (et assidûment) de pseudo pour pouvoir poster dans les autres rubriques.

Il n'y a pas moyen de bloquer les nouveaux utilisateurs ayant des IP identiques à ceux de notre sacré bande ?

[Jean-Francois]

Il n'y a pas moyen de bloquer les nouveaux utilisateurs ayant des IP identiques à ceux de notre sacré bande ?

C'est ce qui a probablement été fait pour ricardo, mais ça demande peut-être une gestion plus déilcate si on veut laisser seulement une section de "permise"?

Jean-François

P.S. pour Gaël: sympa l'oryctérope.