C'est se que l'on appelle l'esprit de troupeau.jroche a écrit :Il y en a beaucoup qui vont dans le même sens...lefauve a écrit :Votre théorie est totalement inutile parce que la bêtise humaine suffie amplement à l'expliqué. C'est juste un dérappage idéologique et rien d'autre.
(j'avais perdu de vue ce forum). Ca, c'est la vertu dormitive de l'opium, ça apporte quoi ?lefauve a écrit :C'est se que l'on appelle l'esprit de troupeau.jroche a écrit :Il y en a beaucoup qui vont dans le même sens...lefauve a écrit :Votre théorie est totalement inutile parce que la bêtise humaine suffie amplement à l'expliqué. C'est juste un dérappage idéologique et rien d'autre.
Le problème n'est guère différent de celui des prosélytes de toute idéologie politique ou religieuse. En effet, une minorité va user de violence, une autre minorité va exiger des modifications du mode de vie du pays d'accueil, et une grosse majorité s'accommoder de pouvoir mener leur vie privée en fonction de leurs convictions sans pour autant demander que les autres s'y conforment.jroche a écrit :Le problème de base est simple : à partir du moment où des centaines de milliers de gens (à titre indicatif pour la France) souhaitent apporter une nouvelle manière de vivre, de nouvelles valeurs, qu'ils estiment de bonne foi être meilleures pour tout le monde, que vont-ils faire ? Les plus enragés vont aller vers la violence, mais les autres ? l'entrisme, se mêler de tout et en profiter pour instiller la bonne parole et les bonnes habitudes, est une voie incontournable.
Ben oui. On combat vigoureusement et on sanctionne ceux qui prônent ou usent de violence, on envoie paître et on prie les seconds de prendre exemple sur les troisièmes (et on demande la recette du vrai couscous/curry/poutine/bortsch/nems/sushis à ces derniersEt si, sans les qualifier de "méchants" ou je ne sais quoi que je laisse aux esprits bornés, on n'est pas d'accord avec eux, on fait quoi, sinon remettre fondamentalement en cause, et maintenir le droit de remettre en cause, y compris dans les fondements, ce qu'ils proposent ?
).Entre un Musulman qui porte des valeurs contradictoires (pour le voile, mais dans le monde moderne), mais majoritairement non extrémistes.Jroche a écrit : Le problème de base est simple : à partir du moment où des centaines de milliers de gens (à titre indicatif pour la France) souhaitent apporter une nouvelle manière de vivre, de nouvelles valeurs, qu'ils estiment de bonne foi être meilleures pour tout le monde, que vont-ils faire ? Les plus enragés vont aller vers la violence, mais les autres ? l'entrisme, se mêler de tout et en profiter pour instiller la bonne parole et les bonnes habitudes, est une voie incontournable.
Somme nous d'accord que tout le monde à le droit de faire cela ?Et si, sans les qualifier de "méchants" ou je ne sais quoi que je laisse aux esprits bornés, on n'est pas d'accord avec eux, on fait quoi, sinon remettre fondamentalement en cause, et maintenir le droit de remettre en cause, y compris dans les fondements, ce qu'ils proposent ?
Que faut il mettre dans la tolérance? Pour l'individu je peux être très tolérant, il a bien les interdits qu'il veut, mais si celui-ci au nom de sa sensiblerie, croyance veut imposer ses interdits à ceux qui l'entoure, famille, amis, citée, état, monde alors là ma tolérance devient nulle. Ce n'est pas aux plus libres de se contraindre aux interdits de l'autre sous prétexte d'une prétendue tolérance qui finalement est à sens unique, mais aux moins libres volontaires à vivre dans un monde où les autres vivent librement et si cela les défrise tant pis pour leur tronche.Nicolas78 a écrit : Et celui qui se bat pour la laïcité en refusant le voile, mais en violant aussi + ou - sont fondement de tolérance ?
C'est bien le problème.unptitgab a écrit : Que faut il mettre dans la tolérance?
Cad ?d'une prétendue tolérance qui finalement est à sens unique
, mais comment endiguer ce phénomène en agitant pas plus celui des femmes qui le décide elles-même ?Pourquoi cette polarisation sur le voile ? Il n'y a pas que le voile dans la Charia. Les sikhs (hommes) ont un accoutrement repérable à cent mètres, et pour autant ils s'intègrent à merveille là où ils sont en nombre (pays anglo-saxons essentiellement). Leur principal problème est que cet accoutrement les fait parfois prendre pour des musulmans, et que quand ils s'en plaignent on les accuse d'islamophobie...Nicolas78 a écrit :Entre un Musulman qui porte des valeurs contradictoires (pour le voile, mais dans le monde moderne), mais majoritairement non extrémistes.
Elles se valent toutes, c'est ça ? Je reprends mon disque rayé, il y a aujourd'hui une religion et une seule au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers, une religion et une seule au nom de laquelle on décide quelles autres religions sont acceptables ou pas, une religion et une seule au nom de laquelle on va massacrer, quand on la juge offensée, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde.Florence a écrit :Le problème n'est guère différent de celui des prosélytes de toute idéologie politique ou religieuse. En effet, une minorité va user de violence, une autre minorité va exiger des modifications du mode de vie du pays d'accueil, et une grosse majorité s'accommoder de pouvoir mener leur vie privée en fonction de leurs convictions sans pour autant demander que les autres s'y conforment.
Evitez de confondre, encore une fois (comme toujours et toujours) la majorité des religieux avec "quelques" extrémistes et leaders politiques.Jroche a écrit : Elles se valent toutes, c'est ça ? Je reprends mon disque rayé, il y a aujourd'hui une religion et une seule au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers, une religion et une seule au nom de laquelle on décide quelles autres religions sont acceptables ou pas, une religion et une seule au nom de laquelle on va massacrer, quand on la juge offensée, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde.
Salut Mcmachin, ai-je noté à un seul endroit le contraire?mcmachin a écrit : et on se rend vite compte que tout un chacun subit des pressions sociales et culturelles, et même un ptitgab, même s'il n'a pas l'air d'en être conscient.
Etant le seul ici à avoir défendu un idéal anarchiste, même si je sais que cela reste une utopie, je prends cette réplique pour moi, où as tu lu que je parlais chiffons, certes je considère cette pratique comme particulièrement misogyne et de ce fait contraire à l'envie d'égalitarisme que je défends, mais pour me répéter chacun peut se mettre les barrières qu'il veut, ce que je trouve intolérable c'est quand une personne en contraint une autre à cette pratique.D'autre part, je trouve ironique que les anarchistes libertaires donnent des leçons aux gens sur leur manière de se fringuer.
Pour moi, ce serait plus un truc de conservateur, mais bon, je dis ça je dis rien.
Cette "caricature" (je n'emploierais pas ce terme pour ma part) n'en est pas moins le plus gros problème. L'Islam ne produit pas que des fanatiques, n'est pas la seule religion à produire des fanatiques, mais en produit plus que toutes les autres religions réunies (et il suffit d'ouvrir le Coran quasiment au hasard pour comprendre pourquoi). Si on ne peut même plus poser le problème...mcmachin a écrit :(ce serait sympa d'arrêter de ne considérer que la caricature de l'islamiste radical, merci),
attends, laisse-moi fouiller mes dossiers.unptitgab a écrit :Salut Mcmachin, ai-je noté à un seul endroit le contraire?mcmachin a écrit : et on se rend vite compte que tout un chacun subit des pressions sociales et culturelles, et même un ptitgab, même s'il n'a pas l'air d'en être conscient.
Krapelin a écrit : Explique-moi pourquoi tu n'effectue pas de lever de bouclier contre la discrimination dans les vestiaires et les toilettes publics qui institutionnalise une divisions et des tabou très strictes.unptitgab a écrit : Tabous sur le corps purement culturels que je trouve ridicule, mais que je peux comprendre et encore pour les toilettes les portes étant closent pour faire ses besoins je dois avouer ne pas vraiment comprendre et aller là où la porte indique dames si libre alors que le côté messieurs est occupé, d'ailleurs quand le ménage est en cours dans l'un des cas et que tout le monde est invité à partager les mêmes toilettes je n'ai jamais vu personne s'offusquer.
Tu considères donc que le port du voile est une pratique "particulièrement misogyne".unptitgab a écrit :Etant le seul ici à avoir défendu un idéal anarchiste, même si je sais que cela reste une utopie, je prends cette réplique pour moi, où as tu lu que je parlais chiffons, certes je considère cette pratique [, le port du voile, ] comme particulièrement misogyne et de ce fait contraire à l'envie d'égalitarisme que je défends, mais pour me répéter chacun peut se mettre les barrières qu'il veut, ce que je trouve intolérable c'est quand une personne en contraint une autre à cette pratique.mcmachin a écrit :D'autre part, je trouve ironique que les anarchistes libertaires donnent des leçons aux gens sur leur manière de se fringuer.
tu répondais à Nicolas78 qui lui évoquait le port du voile, ça m'a embrouillé, sorry j'ai certainement surinterprété,En écrivant le texte plus haut je ne pensais pas au voile, mais à l'avortement
C'est trop d'honneur, vraiment..Dash a écrit :SpoilerAfficherUne chose est sûre... ...si un jour je suis atteint d'un truc qui me fait terriblement souffrir et qu'un génie irait proposer un choix (qui m'implique, entre autres) à des sceptiques de ce forum, j'espère qu'il choisira LoutredeMer. Comme ça, j'aurai au moins une petite chance, plutôt qu'aucune!
Mais je pense que tu dramatises. Il ne s'agit que de chimériques boutons A et B et meme si j'ai fait ce choix (peut etre ma nature optimiste), je suis aussi d'accord pour dire que c'est un faux dilemme, et que donc toutes ces "supputations" comme tu les nommes auraient de grandes chances de se produire.Dash a écrit :SpoilerAfficherjustifier le fait de n'en faire aucun (choix) sous prétexte de supputations ( « les sources des maux trouveront d'autres formes pour se manifester bla-bla-bla ») ou de « branlette intellectuelle » à propos de faux dilemmes est symptomatique d'un mal encore plus profond qui me fait perdre tout espoir en l'homme.
+1Dash a écrit :Si l'on a la possibilité d'éradiquer deux maux (qui causent souffrances et morts d'hommes), choisir d'en éradiquer aucun des deux est le choix le plus absurde et stupide qu'il m'a été donné d'observer.
Et justifier le fait de n'en faire aucun (choix) sous prétexte de supputations ( « les sources des maux trouveront d'autres formes pour se manifester bla-bla-bla ») ou de « branlette intellectuelle » à propos de faux dilemmes est symptomatique d'un mal encore plus profond qui me fait perdre tout espoir en l'homme. Ben ouais, si des individus brillants et connaissants se perdent en conjectures au point de ne pas choisir et agir, même en ayant une possibilité inespérée ( « bouton magique ») de pouvoir éradiquer un problème (ou au moins sa résultante pour un temps) comment ne pas saisir que ce sera encore plus difficile sans « bouton magique ».
Oui mais non mais oui quand même.Dash a écrit : Si l'on a la possibilité d'éradiquer deux maux (qui causent souffrances et morts d'hommes), choisir d'en éradiquer aucun des deux est le choix le plus absurde et stupide qu'il m'a été donné d'observer.
Et justifier le fait de n'en faire aucun (choix) sous prétexte de supputations ( « les sources des maux trouveront d'autres formes pour se manifester bla-bla-bla ») ou de « branlette intellectuelle » à propos de faux dilemmes est symptomatique d'un mal encore plus profond qui me fait perdre tout espoir en l'homme. Ben ouais, si des individus brillants et connaissants se perdent en conjectures au point de ne pas choisir et agir, même en ayant une possibilité inespérée ( « bouton magique ») de pouvoir éradiquer un problème (ou au moins sa résultante pour un temps) comment ne pas saisir que ce sera encore plus difficile sans « bouton magique ».
Non, c'est un dilemme, et c'est un peu le but de la question de Denis, présenter un dilemme fictif pour nous amener à réfléchir.Lulu Cypher a écrit :mais quelque soit la manière de l'aborder ça reste un faux dilemme
Mais si, Denis nous a bien présenté deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles. C'est donc bien un faux dilemme.Greem a écrit :Non, c'est un dilemme, et c'est un peu le but de la question de Denis, présenter un dilemme fictif pour nous amener à réfléchir.Lulu Cypher a écrit :mais quelque soit la manière de l'aborder ça reste un faux dilemme
Un faux dilemme, c'est un sophisme qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles. Rien a voir, donc, avec l’expérience de pensé proposé par Denis.
Ôtes-moi d'unLulu Cypher a écrit :Ôtes-moi d'un doute
Ouf, là c'est toi qui viens de m'enlever un doute.Lulu Cypher a écrit : Alors bien sur que le seul choix à ne pas faire est de ne rien faire...
Merci, c'est le troisième mot que j'découvre depuis que j'suis tombé sur certains de tes messages. T'as fait la connaissance de Cartaphilus? J'ai jamais vu un mec connaitre autant de mots! Dommage qu'il s'exprime si peu et soit si laconique.Lulu Cypher a écrit :Et personnellement discuter sine die
Pas vraiment, non.LoutredeMer a écrit :Mais si, Denis nous a bien présenté deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles. C'est donc bien un faux dilemme.
Possible. Mais j'avoue que je me suis dit la même chose que Greem en vous lisant tous, à savoir que ce n'était pas vraiment un faux dilemme (sinon je n'aurais pas écrit ma remarque). Pour moi, un faux dilemme consiste à présenter intentionnellement deux choix en tentant de cacher délibérément (intention de tromper, donc) un troisième choix qui est relativement évident et, surtout, plus approprié ou efficace, mais aussi, possible à réaliser.LoutredeMer a écrit : Je pense que Denis, en soumettant un choix radical et arbitraire, a voulu justement nous faire réfléchir sur l'extrémisme qui est une solution radicale et arbitraire.
Non, c'est loin d'etre évidentGreem a écrit : ...
Bon sang, Denis, Dash, aidez-moi ! C'est dur d'expliquer ce qui est évident.
Dernière édition par Greem le 30 Mars 2016, 09:24, édité 4 fois
Rassure-toi, j'ai aussi édité mon post 3 ou 4 fois.Utilisateurs parcourant ce forum : Inso, Jean-Francois
