Pas de hasard, pas d'évolution

[Lulu Cypher]

Celui qui manipule est celui qui est dans l’illusion de dominé. Ce peut marcher, 1 ans, 10 ans, 100 ans, mais ça finira par s’arrêter. Ce qui est négatif dans la manipulation c’est quand l’autre s’aperçoit qu’il a été utilisé au détriment de sa propre intelligence. Quand on y pense, se laisser asservir par l’intelligence de l’autre abaisse la sienne propre. Ca ne peut pas faire autrement, on ne peut pas être à la fois manipulateur et manipulé dans une même situation.

Oupss j'avais oublié ce bout là

Tu sembles utiliser la même technique de propagande que celle qui était utilisée sur les affiches antisémites (ne pousse pas les hauts cris c'est juste un exemple crissss) j'aurais pu dire dans les religions aussi ... c'est à dire que :

• Tu définis les traits négatifs que tu ne supportes pas (profiteur, malhonnête, exploiteur de la crédulité, asservisseur d'intelligence, liberticide, ...)
• Tu les rassembles sous un nom (manipulateur)
• Et là ... gros tour de force .... tu le matérialises .... le manipulateur est tangible c'est une personne mauvaise ... on peut le voir le toucher, le haïr
• Il ne reste plus qu'à le lapider (ce que tu fais assez bien)

Bonne tactique .... définir ce qu'il faut craindre, en valoriser la peur (surtout ne pas réfléchir ou se poser de questions) ... asséner dogmatiquement cette vision réductrice (c'est aussi une technique de manipulation qui marche bien .... en Europe notamment pour les partis extrémistes)

Ici ... ce n'est pas très sérieux .... il n'y a pas d'être infâme manipulateur pas plus qu'il y a d'être de bonté, d'ange lumineux ou de démons tentateurs ... tu es trop manichéenne tout ça est en nous et nous sommes un peu de chacun ... toi aussi.

[unptitgab]

toit aussi.

J'en parlais à mon couvreur pas plus tard qu'hier, ah les synchronicités.

[Lulu Cypher]

toit aussi.

J'en parlais à mon couvreur pas plus tard qu'hier, ah les synchronicités.

Ca tombe bien il m'a parlé de vous

[Dash]

J'suis d'accord avec Lu-Cy, mis à part les cas pathologiques, nous manipulons tous plus ou moins, consciemment ou non, à divers degrés. Même que cela ne dépend pas juste de "l'émetteur", mais aussi du "récepteur" qui peut se faire manipuler par ce que nous faisons~disons, même si nous, nous ne voulons pas consciemment le manipuler. La résultante est souvent identique qu'il y ait intention ou non. Bref, dès qu'on entre en relation~interaction, il y a influence, manipulation et rapport de force qui s'exerce. L'on ne peut même pas y échapper.

[MaisBienSur]

Bonsoir Messieurs,

Celui qui manipule est celui qui est dans l’illusion de dominé. Ce peut marcher, 1 ans, 10 ans, 100 ans, mais ça finira par s’arrêter.

Bon, je vais faire court puisque Lulu t'as déjà répondu et surtout que tu tournes en rond sur le sujet de la manipulation depuis quelque temps déjà.
Et tu le feras tant que tu la verras que comme un acte négatif.

Ensuite, il faut que tu comprennes aussi que toutes les femmes ne sont pas comme toi, que certaines ont besoin de se sentir dominer, de s'en remettre entièrement à "l'autre" (ou inversement, c'est très fréquent chez l'homme...) et je ne parle que dans la vie au quotidien, pas dans un jeu.

Ca ne peut pas faire autrement, on ne peut pas être à la fois manipulateur et manipulé dans une même situation.

Si.

Je serais curieuse de savoir comment tu ty’ prends, Maisbiensûr et toi aussi Lulu pour utiliser de la franchise dans vos manipulations parce que dire quelque chose de vrai placée dans un contexte ou on peut calculer la réaction de l’autre, par exemple, s’apparente plus à une tentative de séduction.

Il n'y a pas de règles précises puisqu'il faut s'adapter à la situation du moment, à la personne...

Utiliser la franchise dans la manipulation, c'est par exemple se servir d'un fait réel/d'une vérité au bon moment pour aller vers le but rechercher, sans cacher ses intentions d'y arriver.

Quand un professeur valorise un élève pour le pousser à se dépasser, a réussir, c'est de la manipulation positive.
Il met en avant une qualité de celui-ci (franchise) en sachant que ça va flatter l’ego de l'élève et le remettre en confiance (manipulation). L'élève a été confronté régulièrement à cette pratique pendant ses études et n'est pas dupe de la tactique du professeur mais marche dans la combine (acceptation).
C'est très fréquent entre un entraîneur et un sportif également.

[unptitgab]

Maisbiensur, nous savons que tu es un manipulateur, au sens premier du mot, qui utilise ses mains.

[MaisBienSur]

Maisbiensur, nous savons que tu es un manipulateur, au sens premier du mot, qui utilise ses mains.

[Lulu Cypher]

Maisbiensur, nous savons que tu es un manipulateur, au sens premier du mot, qui utilise ses mains.

[Mireille]

Salut Lulu et tout le monde,

Tout d'abord comme Lulu, se plaît à me le dire souvent, il faudrait peut-être s'entendre sur la définition du mot manipuler : ''Agir sur quelqu'un par des moyens détournés pour l'amener à ce qu'on souhaite.'' Il faut vraiment être désespéré ou ne pas avoir suffisamment confiance en l'intelligcence humaine pour se croire obliger de tenir à tout prix à conserver cette manière de faire.

tu assimile la manipulation à quelque chose de mauvais tu le connotes négativement[1] ce qui n'est pas forcément le cas .... chercher à convaincre est chercher à manipuler ....

Il faudrait peut-être que tu dépasses ce stade, mon ami. Chercer à convaincre, c'est une perte de temps parce qu'alors tu places l'autre dans une position de fermeture plutôt que d'ouverture. Partager un point de vue différent serait une position que je te suggérerais d'adpoter.

c'est chercher à allier l'avis de quelqu'un à son point de vue en essayant différentes techniques ... lui dire la vérité avec franchise si ça pêrmet de l,amener à aprtager son point est unemanipulation positive compatible avec ta question initiale.

Tu crois vraiment qu'en donnant ton assentiment sur une partie du discours de l'autre, il ne s'apercevra pas que tu le manipules ? Moi, je considère que ce n'est pas nécessaire et que c'est même de trop. Dire les choses comme elles sont, même si parfois ça peut parraître cru, sert bien plus parce que l'autre voit clair.

je vais négocier, mentir, dire la vérité (que certains seraient mortellement déçus), je vais te parler de Michel (que je en connais pas), je vais faire vibrer ta corde sensible affective ... bref je vais utiliser toutes les armes pour te ramener à la raison ... est-ce que je t'aurai manipulée .... ah oui madame .... pour le mieux ... ça dépend .... faudrait faire un sondage pour savoir combien veulent te voir sauter pour voir si tu as une âme

Tu n'auras que retarder mon suicide.

Je ne vois pas en quoi donner une expression fidèle de ses sentiments réels donne de l'éclairage ?? J

Tu ne trompes pas l'autre, c'est pas si compliqué à comprendre, il me semble.

a politesse .... cette convention sociale indispensable mais qui s'appuie grandement sur l'hypocrisie ambiante liée au peu d'interêt pour le dialogue qu'elle engendre[3].

Je considère la politesse ou la courtoisie comme un bonjour rallongé, en ce sens que ça crée une ouverture, quand c'est trop, par contre, ça devient carrément de l'hypocrisie.

A l'opposé pose toi la question de savoir si par moments ta franchise, voire ton honnêteté ne te font pas plus de tort que de bien et au passage pose toi la question de leur incidence sur ton entourage .... tu es surement une des personnes la mieux attentionnées que je connaisse mais ... l'image que l'on a de ses choix peut ne pas être conforme à l'image qu'on projette effectivement

Ma manière d'être ne déplaît pas à mon entourage parce que je respecte ce qu'ils sont. J'essaie de pratiquer ce petit mémo que j'ai épinglé dans mon conscient: Ne laisse pas entrer les autres dans ta bulle et n'entre pas dans la leur. Ca oblige en quelque sorte à l'échange plus qu'à la confrontation ou à l'opposition d'idée.

Bon, je vais faire court puisque Lulu t'as déjà répondu et surtout que tu tournes en rond sur le sujet de la manipulation depuis quelque temps déjà.

Il n'y a rien qui m'énerves plus que des commentaires de ce genre Tu as pris ça ou ? Sur combien de conversations ?

Et tu le feras tant que tu la verras que comme un acte négatif.

Je vois ça comme quelque chose qui fait partie de la préhistoire de l'intelligence humaine et qui n'est pas nécessaire. Je sais que tu penses que parce que tu fais jouir une femme en l'ayant manipuler que tu lui rends service, mais moi je pense que non tout simplement parce que la manipulation est une forme de contrainte même si elle se fait tout en douceur et que tout contrainte prive l'autre de sa pleine et entière liberté de choisir. Et oui, ça va jusque là.

[Mireille]

Ensuite, il faut que tu comprennes aussi que toutes les femmes ne sont pas comme toi, que certaines ont besoin de se sentir dominer, de s'en remettre entièrement à "l'autre" (ou inversement, c'est très fréquent chez l'homme...) et je ne parle que dans la vie au quotidien, pas dans un jeu.

Ici, tu nous parles de jeux sexuelles entre personnes conscientes et consententes de le faire. On parle plus du tout de la même chose. C'est fou que tu ramènes toujours les discussions à ton rôle de tombeur

C'est très fréquent entre un entraîneur et un sportif également.

Oui, et ça donne les résultats que l'on connait. A trop vouloir performer et croire qu'il faut être le premier on finit par se droguer, puis on fait une dépression parce qu'on nous a bien fait macérer dans cette illusion et après ....plus rien. Les jeux Olympiques sont le summun de la manipulation autant du côté des athlètes que dans les décors et tout l'argent qu'on y engloutie.

Quand un professeur valorise un élève pour le pousser à se dépasser, a réussir, c'est de la manipulation positive.

Si il lui dit honnêtement ce qu'il en est, il avancera avec confiance. Si on le valorise, cela veut dire que le jour ou il coulera il se dévalorisera lui-même parce qu'il aura entretenu l'illusion d'une fausse valeur induite par le professeur. Ce que je disais ci-haut, en prenant l'exemple des athelètes.

[kestaencordi]

''il ne peut y avoir d'echange, de mise en relation entre deux etres humains sans communiquer.''On ne peut pas ne pas communiquer'' dit le psychologue Paul Waltzlawick (1979). Or la manipulation est inhérente a toute forme de communication. la psychologie s'est d’ailleurs maintes fois penchée sur les formes de manipulation en communication humaine (Joule, Beauvois, 1987) Lorsque l'on échange un propos, que l'on construit un argumentaire, on le fait en fonction de celui auquel on s'adresse, avec un désir de convaincre plus ou moins important. On manipule son propos pour manipuler la pensée de l'autre.

Qu'est-ce a dire dans la situation thérapeutique?''

lien

évidement chez les calinours ça se passe autrement.

en relation d'aide chretienne on pense differement...

Les 30 caractéristiques du manipulateur

Pour qu'une personne soit manipulatrice il faut qu'elle ait au moins 14 des caractéristiques parmi la liste suivante et 20 pour être dangereuse (en ajoutant à ça que ce n'est qu'un comédien, qu'il est très difficile de percer son masque, voir qui il est vraiment et aussi il vampirise ses victimes) :

Spoiler

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1) Il culpabilise les autres, au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle, etc.

2) Il reporte sa responsabilité sur les autres ou dément ses propres responsabilités.

3) Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et ses opinions.

4) Il répond très souvent de façon floue.

5) Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations.

6) Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes.

7) Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et aux questions.

8) Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans avoir l'air, dévalorise et juge.

9) Il fait passer ses messages par autrui ou par des intermédiaires (téléphone au lieu de choisir le face à face, laisse des notes écrites).

10) Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner et peut provoquer la rupture d'un couple.

http://www.relation-aide.com/art_description.php?id=460

[Lulu Cypher]

''Agir sur quelqu'un par des moyens détournés pour l'amener à ce qu'on souhaite.''

Il faut vraiment être désespéré ou ne pas avoir suffisamment confiance en l'intelligcence humaine pour se croire obliger de tenir à tout prix à conserver cette manière de faire.

Bon sur la définition je suis d'accord
Par contre sur ton appréciation assez gratuite toujours fondée sur une idée fausse ... bah je n'ai pas grand chose d'autre à dire (sans me répéter inlassablement) que .... tu ne dois pas avoir énormément confiance en mon intelligence pour essayer d'utiliser avec moi ce que tu combats (sic)

tu assimile la manipulation à quelque chose de mauvais tu le connotes négativement[1] ce qui n'est pas forcément le cas .... chercher à convaincre est chercher à manipuler ....

Il faudrait peut-être que tu dépasses ce stade, mon ami. Chercer à convaincre, c'est une perte de temps parce qu'alors tu places l'autre dans une position de fermeture plutôt que d'ouverture.

Alors pourquoi essayes tu de le faire en niant que tu le fasses[1] ?

Partager un point de vue différent serait une position que je te suggérerais d'adopter.

C'est une menace (ce qui est aussi une technique de manipulation) ? Tu veux me contraindre à penser ce que tu veux ?

c'est chercher à allier l'avis de quelqu'un à son point de vue en essayant différentes techniques ... lui dire la vérité avec franchise si ça pêrmet de l,amener à aprtager son point est unemanipulation positive compatible avec ta question initiale.

Tu crois vraiment qu'en donnant ton assentiment sur une partie du discours de l'autre, il ne s'apercevra pas que tu le manipules ? Moi, je considère que ce n'est pas nécessaire et que c'est même de trop. Dire les choses comme elles sont, même si parfois ça peut parraître cru, sert bien plus parce que l'autre voit clair.

"Dire les choses comme elles sont" ... mouhahahahaha tu voulais sans doute dire .... dire les choses comme tu penses qu'elles sont en fonction de ta grille de lecture .... hein ? parce que ce que tu estimes être la réalité des faits ou la réalité de tes sentiments ou la vérité correspond à un modèle personnel au sein duquel ton propre cerveau te manipule (lui aussi) .... c'est ballot hein ?

Tu n'auras que retarder mon suicide.

Rodomontade pour donner l'illusion que tu prends du recul par rapport à la situation

Je ne vois pas en quoi donner une expression fidèle de ses sentiments réels donne de l'éclairage ?? J

Tu ne trompes pas l'autre, c'est pas si compliqué à comprendre, il me semble.

Mon moi-même .... et depuis quand la fidélité de ton sentiment est il le reflet de la réalité ?!? Tu ne penses quand même pas que sous prétexte que tu es convaincue d'un point tu ne trompes pas ton interlocuteur parce que tu es persuadée avoir raison ??

A l'opposé pose toi la question de savoir si par moments ta franchise, voire ton honnêteté ne te font pas plus de tort que de bien et au passage pose toi la question de leur incidence sur ton entourage .... tu es surement une des personnes la mieux attentionnées que je connaisse mais ... l'image que l'on a de ses choix peut ne pas être conforme à l'image qu'on projette effectivement

Ma manière d'être ne déplaît pas à mon entourage parce que je respecte ce qu'ils sont. J'essaie de pratiquer ce petit mémo que j'ai épinglé dans mon conscient: Ne laisse pas entrer les autres dans ta bulle et n'entre pas dans la leur. Ca oblige en quelque sorte à l'échange plus qu'à la confrontation ou à l'opposition d'idée.

Bon je n'ai rien contre ton "petit mémo" bien au contraire .... mais je souhaiterais que dans le cas précis de ce que tu dis, tu n'oublies pas que la confrontation, l'opposition, la convergence, le partage, le refus ..... font partie de l'échange et ne s'y opposent pas.

En fait tout ce que nous venons de dire, toi et moi, n'a que peu d'importance tant qu'un problème plus essentiel ne sera pas résolu.

La vision manichéenne du bien et du mal que tu as (que l'on t'a inculquée) est une notion pas mal éloignée de la réalité. Il n'y a pas d'être démoniaque qui concentre le mal absolu ni d'esprit divin qui rayonne la bonté ... et cette manière très dichotomique de catégoriser ton environnement, tes échanges, tes interactions sociales me semble dangereuse dans un monde ou, pour ma part, je ne vois que des nuances de gris. Et tant que tu resteras stockée sur le côté "négatif" de la manipulation et que tu tourneras en rond nous ne progresserons pas. Je ne peux que te conseiller de te documenter un peu sur cette .... euh "technique". Les ouvrages ne manquent pas .... tu pourras même élargir ta recherche sur la psychologie de la soumission voire sur les aberration perceptives et aberration de traitement auxquelles notre cerveau nous expose.

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[1] surtout qu'en fait c'est exactement l'inverse ... essayer de convaincre est essayer de faire réfléchir .... c'est encourager à l'esprit critique. Rester dans la situation ou on assiste à l'affirmation de tissus de conneries (si on a bien sur les moyens de démonrtrer que ce sont des conneries) et rester passif serait pour moi semblable au délit de non assistance à personne en danger (d'ignorance) .... et comme la plupart du temps quand quelqu'un affirme quelque chose, il en est relativement convaincu .... il va falloir se battre (au moins un peu) pour le convaincre qu'il est au moins partiellement dans l'erreur.

[kestaencordi]

Je ne peux que te conseiller de te documenter un peu sur cette .... euh "technique". Les ouvrages ne manquent pas .... tu pourras même élargir ta recherche sur la psychologie de la soumission voire sur les aberration perceptives et aberration de traitement auxquelles notre cerveau nous expose.

un peu malheureusement les ouvrages populaires ne parlent que de manipulation dans le sens péjoratif du terme. difficile de ne pas être ''contaminé'' par cette vision des relation humaine.



« On ne peut pas ne pas manipuler »

''nous partageons pourtant avec des auteurs aussi différents que Tzvetan Todorov (1983, p. 41), Paul Watzlawick (1980 p. 19), François Roustang (1990, p. 44) ou Bernard Cathelat (1988, p. 31), l’idée selon laquelle « il n’y a pas de relation humaine qui ne soit soumise à l’influence [...] il n’y a pas [...] de relation sans manipulation réciproque ».

Précisons qu’il n’est en aucun cas question ici, sous le couvert d’une telle affirmation de principe, de faire l’éloge de la « machination », de la « manigance », de la « combine » en tant que telles, ou encore de se livrer à l’apologie de la fraude, de la tromperie ou du mensonge, mais d’affirmer que l’aphorisme « on ne peut pas ne pas manipuler » est directement lié à la formule « on ne peut pas ne pas communiquer », ce qui signifie globalement :

7– que tout comportement en présence d’autrui – et il n’existe pas de « non-comportement » – produit des effets, pose dans le monde une ou des données par rapport auxquelles l’on devra nécessairement se positionner, et que la communication ne renvoie jamais à une relation « objective » des faits ou avec les faits''

https://communicationorganisation.revue ... 4#tocto1n1

[Lulu Cypher]

en relation d'aide chretienne on pense differement...
Les 30 caractéristiques du manipulateur
Pour qu'une personne soit manipulatrice il faut qu'elle ait au moins 14 des caractéristiques parmi la liste suivante et 20 pour être dangereuse (en ajoutant à ça que ce n'est qu'un comédien, qu'il est très difficile de percer son masque, voir qui il est vraiment et aussi il vampirise ses victimes) :
http://www.relation-aide.com/art_description.php?id=460

Attention de ne pas mélanger manipulation au quotidien et pathologie non plus ... mais c'est vrai que la frontière est assez floue pour la vision monochromatique d'une association religieuse

Pour une communauté "sectaire" (religieuse), dans le cadre de SA manipulation, elle se doit de matérialiser le "mal" pour donner une référence "physique" de ce qui doit être combattu (c'est plus facile que de combattre un simple concept). Après cette matérialisation il devient à la fois facile de s'y opposer et montrer à ses fidèles que, puisque la communauté la dénonce, elle ne l'est pas (et hop d'une pierre deux coups)

[Mireille]

Tu sais Lulu quand on est rendu au point ou favoriser l’honnêteté devient de l’idéalisation et preuve d’une vision grossière de la réalité parce que nettement préféré à toute forme de manipulation, manipulation d'ailleurs, si bien intégré qu'on en fait presque un art de la discussion, il y a lieu de se questionner sur ce que nous sommes devenus.

Si je faisais un sondage ou je demandais aux gens : Que préférez-vous dans une situation x a) une vision honnête de votre situation ou b) une vision qui vous dore un peu la pilule pour que ça passe, mieux, comme tu me le dis parfois.

Personnellement je n’ai rien à faire de bouquet de fleurs mais j’ai tout à gagner d’une vision franche.

[Totoche]

La vision manichéenne du bien et du mal que tu as (que l'on t'a inculquée) est une notion pas mal éloignée de la réalité. Il n'y a pas d'être démoniaque qui concentre le mal absolu ni d'esprit divin qui rayonne la bonté ... et cette manière très dichotomique de catégoriser ton environnement, tes échanges, tes interactions sociales me semble dangereuse dans un monde ou, pour ma part, je ne vois que des nuances de gris.

Ah bon, tu ne vois pas en couleur? Limiter la métaphore au passage du noir et blanc à un dégradé passant par le gris conserve l'idée qu'il existe deux pôles "bien" et "pas bien" par rapport auxquels on peut noter nos actes. Cela introduit de la nuance, mais je ne suis pas certain que les choses soient si simples.

J'ai lu un jour quelqu'un (plutôt pas versé dans la nuance dans sa jeunesse) qui disait qu'en vieillissant, il avait appris à voir les choses non pas en nuances de gris, mais en milliers de couleurs en conflit les unes avec les autres. J'avais trouvé l'image intéressante.

Bref, je ramène encore ma fraise pour ne rien dire et enculer une mouche, mais ce détail me parait important.

PS: Dans la vie de tous les jours, quand je ne suis pas en train de philosopher sur un forum, je reste convaincu que l'univers est divisible en gentils et en salopards, les gentils étant en général mes potes et les méchants ceux qui nous emmerde. Bref, j'aimerais bien qu'il suffise de réfléchir, mais il faudrait aussi grandir un peu émotionnellement parlant, ce qui est plus facile à dire qu'à faire (mais je ne désespère pas de moi même, enfin, pas tous les jours :p).

PS2: C'était quoi le sujet de ce fil, déjà?

[Lulu Cypher]

Tu sais Lulu quand on est rendu au point ou favoriser l’honnêteté devient de l’idéalisation et preuve d’une vision grossière de la réalité parce que nettement préféré à toute forme de manipulation, manipulation d'ailleurs, si bien intégré qu'on en fait presque un art de la discussion, il y a lieu de se questionner sur ce que nous sommes devenus.

Si je faisais un sondage ou je demandais aux gens : Que préférez-vous dans une situation x a) une vision honnête de votre situation ou b) une vision qui vous dore un peu la pilule pour que ça passe, mieux, comme tu me le dis parfois.

Personnellement je n’ai rien à faire de bouquet de fleurs mais j’ai tout à gagner d’une vision franche.

Désolé Mireille je voulais répondre plus en détails mais le wifi (pas mal instable) de l'urgence m'a tout fait planter .... et récupérer son post sur une tablette &?%(&?% <--- je ne dirais que ça.

Alors tu vas avoir une version très résumée maintenant que je suis rentré

En fait ce n'est pas vraiment un dialogue puisque nous ne parlons pas du tout du même sujet. Tu as choisi de vénérer ce que tu estimes être des valeurs absolues (positives ou négatives) et tu postules que si on n'est pas de ton côté on est ton ennemi. L'illustration tu la donnes ici en présupposant benoitement que je fais l'apologie de ce qui est mauvais, malhonnête ... je trouve ça un peu navrant.

Je n'essaye qu'une seule chose .... te convaincre d'ôter quelques œillères qui te forcent à réfléchir (sans doute par endoctrinement) de manière binaire.

Maintenant si tu veux continuer sur un système de valeur hérité de comportements sectaires tu fais comme tu veux.

En revanche si un minimum de curiosité t'anime (et je sais que c'est souvent le cas) je réitère mon conseil de te documenter.

[Lulu Cypher]

Ah bon, tu ne vois pas en couleur? Limiter la métaphore au passage du noir et blanc à un dégradé passant par le gris conserve l'idée qu'il existe deux pôles "bien" et "pas bien" par rapport auxquels on peut noter nos actes. Cela introduit de la nuance, mais je ne suis pas certain que les choses soient si simples.

J'ai lu un jour quelqu'un (plutôt pas versé dans la nuance dans sa jeunesse) qui disait qu'en vieillissant, il avait appris à voir les choses non pas en nuances de gris, mais en milliers de couleurs en conflit les unes avec les autres. J'avais trouvé l'image intéressante.

Bref, je ramène encore ma fraise pour ne rien dire et enculer une mouche, mais ce détail me parait important.à?

Je dois dire que ton post me .... heu ... en fait je ne le comprends pas et je ne vois pas trop le rapport avec ce que j'ai dit surtout que tu as l'air de me prêtre la thèse inverse de celle que je défends .... en fait je ne comprends même pas le "dégrader passant par le gris" .... bref je suis désolé ... j'aurais bien aimé répondre mais j'en suis un peu incapable ?!?

[Lulu Cypher]

un peu malheureusement les ouvrages populaires ne parlent que de manipulation dans le sens péjoratif du terme. difficile de ne pas être ''contaminé'' par cette vision des relation humaine.

C'est pas faux

• Pour commencer quelque part et ratisser large :
  • Soumission librement consentie
  • Persuasion
  • Engagement
  • Sophisme (eh oui ça en fait partie aussi).
  • La Dialectique éristique
• Un ouvrage connu de vulgarisation qui traite le sujet avec humour :
  • Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens
• 2 livres très intéressant sur la manière dont nous nous laissons manipuler ... aussi bien par des agents extérieur qu'intérieur (notre propre cerveau) :
  • Psychologie de la manipulation et de la soumission - Nicolas Guéguen
  • Déjouer les pièges de l'auto-manipulation - Jean Doridot, Patrick Gosling

On pourrait aussi voir ça au travers des illusions perceptives (notre foutu feignant de cerveau est toujours près à rester dans l'erreur tant que ça lui coute moins de se tromper que de remettre une décision, une résolution, un raisonnement en cause)

[kestaencordi]

Si je faisais un sondage ou je demandais aux gens : Que préférez-vous dans une situation x a) une vision honnête de votre situation ou b) une vision qui vous dore un peu la pilule pour que ça passe, mieux, comme tu me le dis parfois.

souvent, la pire façon de savoir ce que les gens ''veulent'' est de leurs demander directement. un monde sans aucune manipulation est impensable. vous supporteriez pas que je sois transparent.
edit; moi non-plus.

Paris Hilton après sa condamnation disait sagement; ''méfies toi de ce que tu veux.''

[Lulu Cypher]

Paris Hilton après sa condamnation disait sagement; ''méfies toi de ce que tu veux.''

Paris Hilton comme parangon de la sagesse ... tu aimes le risque toi

[Dash]

...non pas en nuances de gris, mais en milliers de couleurs en conflit les unes avec les autres. J'avais trouvé l'image intéressante.

Je vais faire court, j'suis sur smartphone...

Et pourquoi pas plein de couleurs, mais avec des nuances de TSL (teinte, saturation, luminosité) pour chacune delles ?

PS: Dans la vie de tous les jours, quand je ne suis pas en train de philosopher sur un forum, je reste convaincu que l'univers est divisible en gentils et en salopards, les gentils étant en général mes potes et les méchants ceux qui nous emmerde

C'est stupide car ça réduit ton champ de possibilité.

[Mireille]

Je n'essaye qu'une seule chose .... te convaincre d'ôter quelques œillères qui te forcent à réfléchir (sans doute par endoctrinement) de manière binaire.

Maintenant si tu veux continuer sur un système de valeur hérité de comportements sectaires tu fais comme tu veux.

En revanche si un minimum de curiosité t'anime (et je sais que c'est souvent le cas) je réitère mon conseil de te documenter.

Je ne peux pas te dire que je te déteste parce que ce ne serait pas vrai, mais tu fait tout pour que je te déteste. Je ne suporte pas les comportements sectaires qui enferme l'esprit dans un monde de contradictions. Je n'ai pas hérité de ces comportements, enfin, je te déteste, je ne comprends rien à ce que tu me dis, tu es totalement insuportable.

[Mireille]

J'en ai rien à faire de toute façon de toutes vos connaissances.

[Lulu Cypher]

Je ne peux pas te dire que je te déteste parce que ce ne serait pas vrai, mais tu fait tout pour que je te déteste. Je ne suporte pas les comportements sectaires qui enferme l'esprit dans un monde de contradictions. Je n'ai pas hérité de ces comportements, enfin, je te déteste, je ne comprends rien à ce que tu me dis, tu es totalement insuportable.

Bah la je fais comme tu me dis je retire le bouquet de fleurs, je te parle franchement et tu n'est pas contente je ne sais plus quoi faire

Puis bien sur que oui tu me comprends (tu ne seras peut-être pas d'accord par contre) enfin quand ta colère sera retombée et que tu liras tout ça au calme