Et donc ?Greem a écrit :Pas pratique comme peut l'être un micro-onde ou un aspirateur, pratique dans le sens de ce qui peut être pratiqué ou utilisé pour comprendre ou agir sur le monde.Cogite Stibon a écrit :Mais encore une fois, en quoi ton "principe de perfectibilité" se distingue-t-il, concrètement , des critères habituels de la méthode scientifique (réfutabilité, fécondité, adéquation au faits) ? Est-ce par le manque d'application en actions pratiques ? Selon ce critère, la cosmologie deviendrait-elle une pseudo-science ?
Principe de perfectibilité
- Cogite Stibon
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Re: Principe de perfectibilité
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle
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Re: Principe de perfectibilité
Depuis quelques temps j'entends régulièrement dire que la science c'est la recherche systématique de l'erreur, or si on cherche les erreurs, c'est pour pouvoir les corriger et donc tendre vers quelque chose de plus fiable. Je remonte donc ce topic pour dire que ce que j'essayais d'exprimer à l'époque par "principe de perfectibilité" n'est rien d'autre que cela. Une science cherchera toujours à être le plus fiable possible dans la mesure de ce qu'il lui est possible de faire, là où les pseudo-sciences se complaisent dans leurs lacunes méthodologiques et théoriques. C'est, selon moi, ce qui distingue l'un et l'autre de façon plus globale que les canons méthodologiques comme la réfutabilité ou le principe de parcimonie (qui sont néanmoins de bons indicateurs).
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."
- Wooden Ali
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Re: Principe de perfectibilité
Salut Greem,
le principe que tu énonces a le mérite de souligner le côté modeste de la démarche scientifique et sa caractéristique évolutive. Elle se démarque ainsi de façon nette des "vérités révélées" qui prétendent, elles, être définitivement vraies.
Amha, c'est plutôt une conséquence de la méthode -faire des modèles prédictifs de la réalité perçue- qu'un principe préalable et donc plus fondamental. En effet, la description de la méthode induit déjà la modestie de son propos (le concept de VéritéTM lui est étranger) ainsi que son côté précaire (pourquoi un modèle serait-il définitif ?) et donc évolutif.
Est-il besoin d'en rajouter une couche ?
le principe que tu énonces a le mérite de souligner le côté modeste de la démarche scientifique et sa caractéristique évolutive. Elle se démarque ainsi de façon nette des "vérités révélées" qui prétendent, elles, être définitivement vraies.
Amha, c'est plutôt une conséquence de la méthode -faire des modèles prédictifs de la réalité perçue- qu'un principe préalable et donc plus fondamental. En effet, la description de la méthode induit déjà la modestie de son propos (le concept de VéritéTM lui est étranger) ainsi que son côté précaire (pourquoi un modèle serait-il définitif ?) et donc évolutif.
Est-il besoin d'en rajouter une couche ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust
Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens
Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu
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Re: Principe de perfectibilité
Je pense saisir ce que tu veux dire Greem, peut-être même un peu mieux que certains qui ont précédé (sauf le dernier message de Wooden), mais au final j’en arrive quand même à la même conclusion qu’eux.
Je vais dire un peu la même chose que Wooden, mais dans un langage de profane ...
La seule différence où je verrai une espèce de « plus-value » à ton principe, c’est si nous pouvions interroger ce qui est concerné et lui demander si il admet sa perfectibilité. Dans ce cas, si il répondait « non », ben cela le disqualifierait d’emblée, sans même avoir à utiliser la méthode scientifique pour vérifier quoi que ce soit.
Autrement dit, dès qu’un truc se prétend « complet », « parfait » et donc « non perfectible » (Vérité™), il se disqualifie lui-même avant même de penser à réfuter ses affirmations et à vérifier sa fécondité. C’est la meilleure image simpliste, « vulgarisée » qui me vient pour tenter d’expliquer ce que je pense saisir de la nuance que tu tentes d’apporter.
Sauf que c’est en pratique que ça se corse et que ça devient inutile...
Parce qu’il n’y a pas « d’entités » représentant chaque « science candidate » à interroger. Et qu’interroger son « inventeur » et ses différents « adeptes » ne règle rien (parce qu’ils ne seront pas tous d’accord). La seule chose qui reste donc à « interroger », ce sont donc les diverses prétentions que l’on retrouve dans le « corpus » de ce qui est concerné. Et le seul moyen d’effectuer « l’interrogation » passe par les différents outils de la méthode scientifique concernant les diverses prétentions du corpus : sont-elles réfutables, fécondes, etc. Et c’est pourquoi, qu’en pratique, ça revient au même, finalement.
Et de toute façon, même si un truc se définissait « parfait » et « non perfectible » dans tous les ouvrages le concernant, cela ne voudrait pas dire pour autant que certaines de ses prétentions seraient non réfutables et/ou réfutées. L’un n’empêchant pas l’autre, nous sommes donc obligés de faire comme on le fait présentement. Pour faire simple, je dirais que ce sont les prétentions (« faire ») qu’il faut tester, et non pas comment se définit (« être ») l’ensemble du truc concerné.
Et l'on pourrait même pousser plus loin et faire un parallèle avec les individus : il est inutile de juger ce qu'ils disent être (parfait ou non), il n'y a rien de mieux que d'observer ce qu'ils font ...et de les tester !
Note : ne vois aucune condescendance dans ma tentative de vulgarisation. Je sais que tu sais qu’il n’y a pas d’entité, etc. j'écris « pour tous ».
Je vais dire un peu la même chose que Wooden, mais dans un langage de profane ...
La seule différence où je verrai une espèce de « plus-value » à ton principe, c’est si nous pouvions interroger ce qui est concerné et lui demander si il admet sa perfectibilité. Dans ce cas, si il répondait « non », ben cela le disqualifierait d’emblée, sans même avoir à utiliser la méthode scientifique pour vérifier quoi que ce soit.
Autrement dit, dès qu’un truc se prétend « complet », « parfait » et donc « non perfectible » (Vérité™), il se disqualifie lui-même avant même de penser à réfuter ses affirmations et à vérifier sa fécondité. C’est la meilleure image simpliste, « vulgarisée » qui me vient pour tenter d’expliquer ce que je pense saisir de la nuance que tu tentes d’apporter.
Sauf que c’est en pratique que ça se corse et que ça devient inutile...
Parce qu’il n’y a pas « d’entités » représentant chaque « science candidate » à interroger. Et qu’interroger son « inventeur » et ses différents « adeptes » ne règle rien (parce qu’ils ne seront pas tous d’accord). La seule chose qui reste donc à « interroger », ce sont donc les diverses prétentions que l’on retrouve dans le « corpus » de ce qui est concerné. Et le seul moyen d’effectuer « l’interrogation » passe par les différents outils de la méthode scientifique concernant les diverses prétentions du corpus : sont-elles réfutables, fécondes, etc. Et c’est pourquoi, qu’en pratique, ça revient au même, finalement.
Et de toute façon, même si un truc se définissait « parfait » et « non perfectible » dans tous les ouvrages le concernant, cela ne voudrait pas dire pour autant que certaines de ses prétentions seraient non réfutables et/ou réfutées. L’un n’empêchant pas l’autre, nous sommes donc obligés de faire comme on le fait présentement. Pour faire simple, je dirais que ce sont les prétentions (« faire ») qu’il faut tester, et non pas comment se définit (« être ») l’ensemble du truc concerné.
Et l'on pourrait même pousser plus loin et faire un parallèle avec les individus : il est inutile de juger ce qu'ils disent être (parfait ou non), il n'y a rien de mieux que d'observer ce qu'ils font ...et de les tester !

Note : ne vois aucune condescendance dans ma tentative de vulgarisation. Je sais que tu sais qu’il n’y a pas d’entité, etc. j'écris « pour tous ».
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Re: Principe de perfectibilité
Salut Wooden,
Je n'ai pas d'exemple précis à donner, mais je cite Jean Bricmont à ce propos :
"Il reste que si l’on veut utiliser Popper pour faire une distinction nette entre science et non-science, on se heurte au problème suivant : soit la falsification est entendue en un sens trop vague pour « éliminer » les pseudo-sciences, soit elle est entendue en un sens trop strict pour « garder » les sciences."
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article102
Mais c'est peut-être une obsession vaine de me part que de chercher cette spécificité.
Peut-être que la seule façon de distinguer les pseudo-sciences est d'en évaluer la consistance au cas par cas.
Ps : Je sais bien que je peux être un peu fleur bleue parfois, mais pas à ce point quand même
Je n'ai pas l'impression d'en rajouter une couche, mais de nommer quelque chose qui existait déjà et qui me semblait spécifique à la science, afin d'avoir un critère spécifique qu'on puisse nommer pour distinguer science et pseudo-science, car il me semblait que certaines disciplines ou théories pouvaient parfois ne pas répondre à 100 % aux critères de scientificité généralement admis, comme, par exemple, la réfutabilité de Karl Popper, qu'on a l'habitude de citer pour distinguer science et pseudo-science.Wooden Ali a écrit :Est-il besoin d'en rajouter une couche ?
Je n'ai pas d'exemple précis à donner, mais je cite Jean Bricmont à ce propos :
"Il reste que si l’on veut utiliser Popper pour faire une distinction nette entre science et non-science, on se heurte au problème suivant : soit la falsification est entendue en un sens trop vague pour « éliminer » les pseudo-sciences, soit elle est entendue en un sens trop strict pour « garder » les sciences."
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article102
Mais c'est peut-être une obsession vaine de me part que de chercher cette spécificité.
Peut-être que la seule façon de distinguer les pseudo-sciences est d'en évaluer la consistance au cas par cas.
En effet, je m'étais fait la même remarque ! Mais j'ai quelques réserves avec ta deuxième phrase, car malgré les divergences d'opinions, on peux en tirer un consensus, voir diviser la discipline en plusieurs écoles de pensées, et donc juger chacune de ces écoles. On peut aussi considérer l'évolution d'une discipline dans le temps. Par exemple, depuis le temps que l'astrologie existe, est-ce qu'elle (ses adeptes) a tenu compte des critiques qui lui ont été faite ? Bon, j'avoue que c'est peut-être un tantinet casse gueule, parce que ça induit de comprendre la science dans une dimension humaine et temporelle plutôt que technique. Mais...Dash a écrit :Parce qu’il n’y a pas « d’entités » représentant chaque « science candidate » à interroger. Et qu’interroger son « inventeur » et ses différents « adeptes » ne règle rien (parce qu’ils ne seront pas tous d’accord).
... mais mon "principe" n'a pas vraiment de valeur méthodologique, puisqu'il définit le principe de la méthodologie, justement. Il fait juste office de grille de lecture pour distinguer science et pseudo-science, ce qui peut être utile face à des charlatans qui, justement, exploitent le flou méthodologique qui délimitent la science pour faire passer leur charlatanerie pour de la science.Dash a écrit :Pour faire simple, je dirais que ce sont les prétentions (« faire ») qu’il faut tester, et non pas comment se définit (« être ») l’ensemble du truc concerné.
Ps : Je sais bien que je peux être un peu fleur bleue parfois, mais pas à ce point quand même

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Re: Principe de perfectibilité
Greem a écrit :Par conséquent, je propose de définir une pseudoscience ainsi : discipline ne répondant pas au principe de perfectibilité.
Pour ma part, je proposerais bien la définition suivante. Une pseudo-science est une activité :
- qui est perçue et/ou présentée comme scientifique par ceux qui la pratiquent et/ou en font la promotion
- qui ne répond pas à un ensemble de critères jugés requis pour légitimer l'appellation d'activité scientifique, critères objet d'un assez large consensus parmi l'ensemble des scientifiques professionnels.
- kestaencordi
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Re: Principe de perfectibilité
la science serait donc défini par consensus des scientifiques professionnel. humm... je me demande ou va le monde. savez-vous que certain scientifique sont athée et il y a même parmi eux des gais!!!ABC a écrit :Greem a écrit :Par conséquent, je propose de définir une pseudoscience ainsi : discipline ne répondant pas au principe de perfectibilité.
Pour ma part, je proposerais bien la définition suivante. Une pseudo-science est une activité :Bref, laissons à César (les scientifiques professionnels) ce qui appartient à César (le choix et la définition de ces critères).
- qui est perçue et/ou présentée comme scientifique par ceux qui la pratiquent et/ou en font la promotion
- qui ne répond pas à un ensemble de critères jugés requis pour légitimer l'appellation d'activité scientifique, critères objet d'un assez large consensus parmi l'ensemble des scientifiques professionnels.
dans mon temps le consensus était que s'est le curé qui décidait de ces choses la. objectivement tout allait bien mieux.

Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
Re: Principe de perfectibilité
J'pense que ABC voulait juste dire qu'il y peu d'chance qu'un "lambda" comme moi, toi ou Greem arrive à améliorer la méthode alors que les cerveaux les plus brillants s'y sont attelés depuis plusieurs siècles. ;-) mais bon, mais ça ne nous empeches pas d'en discuter pour le plaisir.
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- kestaencordi
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Re: Principe de perfectibilité
oui, je pense aussi que s'il connaissait une définition basé sur des critères objectif il l'aurait dit.Dash a écrit :J'pense que ABC voulait juste dire qu'il y peu d'chance qu'un "lambda" comme moi, toi ou Greem arrive à améliorer la méthode alors que les cerveaux les plus brillants s'y sont attelés depuis plusieurs siècles. ;-) mais bon, mais ça ne nous empeches pas d'en discuter pour le plaisir.
tiens je me demande cette méthode que vous parlez est-ce qu'elle s'applique a toute les sciences? est-elle objective? fait-elle parti des critères jugé requis?
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
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Re: Principe de perfectibilité
Tu parles de quoi là? La methode scientifique?
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- kestaencordi
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Re: Principe de perfectibilité
celle-la :Dash a écrit :Tu parles de quoi là? La methode scientifique?
j'ai pensé que vous parliez de la méthode scientifique.Dash a écrit :J'pense que ABC voulait juste dire qu'il y peu d'chance qu'un "lambda" comme moi, toi ou Greem arrive à améliorer la méthode alors que les cerveaux les plus brillants s'y sont attelés depuis plusieurs siècles. ;-) mais bon, mais ça ne nous empeches pas d'en discuter pour le plaisir.
je remet mes questions.
''cette méthode que vous parlez est-ce qu'elle s'applique a toute les sciences? est-elle objective? fait-elle parti des critères jugé requis?'' (requis pour juger de ce qui est science ou pseudo-science.)
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Re: Principe de perfectibilité
T'as consommé de l'alcool Kesta? C'est le propre de la méthode scientifique que de se débarrasser le plus possible de toute subjectivité! Réfutablité, reproductabilité, fécondité, etc. Ça ne te dit rien tout ça?


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- kestaencordi
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Re: Principe de perfectibilité
ma religion me l'interdit.Dash a écrit :T'as consommé de l'alcool Kesta?


moi je voulais souligner le caractère subjectif de la méthode de classement de ABC. un consensus ne crée pas ''l'objectivité'' ce serait plutôt un biais... le poids du nombre n'est pas le meilleur des critères.
ca ressemble même beaucoup a un argument d'autorité si seul les scientifique professionnel peuvent se prononcer.
s'en débarrasser le plus possible signifie pas objectivité.C'est le propre de la méthode scientifique que de se débarrasser le plus possible de toute subjectivité! Réfutablité, reproductabilité, fécondité, etc. Ça ne te dit rien tout ça?
ps; moi j'aime bien cette méthode, je connais rien de mieux! et je demande qu'a m'instruire.
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Re: Principe de perfectibilité
J'suis sur cell donc j'peux pas développer. Mais même ABC - seul - ne fait pas le poids face à la sommes des cerveaux qui ont développés la méthode depuis des siècles. Et sinon, la question n'est pas là. Tous pouvons proposer autres chose (toi, moi, Greem ou ABC, etc), mais ce qui importe, c'est de démontrer que c'est plus éfficace que la méthode actuelle!Kesta a écrit : ca ressemble même beaucoup a un argument d'autorité si seul les scientifique professionnel peuvent se prononcer.

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- kestaencordi
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Re: Principe de perfectibilité
les résultats ca ment pas.Dash a écrit :J'suis sur cell donc j'peux pas développer. Mais même ABC - seul - ne fait pas le poids face à la sommes des cerveaux qui ont développés la méthode depuis des siècles. Et sinon, la question n'est pas là. Tous pouvons proposer autres chose (toi, moi, Greem ou ABC, etc), mais ce qui importe, c'est de démontrer que c'est plus éfficace que la méthode actuelle!Kesta a écrit : ca ressemble même beaucoup a un argument d'autorité si seul les scientifique professionnel peuvent se prononcer.
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- Wooden Ali
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Re: Principe de perfectibilité
J'ai l'impression que tu prends les choses à l'envers. Les scientifiques ne se sont jamais vraiment souciés de méthode. Leur souci était (et est toujours) de développer des modèles de la réalité qui soient explicatifs et prédictifs dans un domaine particulier, objet de leur intérêt. La pierre de touche de leur réussite est de faire des prédictions fiables, pas de définir une méthode. Ce sont ceux qui ont observé comment ils faisaient (les épistémologues) qui ont pu en définir les caractéristiques essentielles et communes à toute activité scientifique.Bonux a écrit : J'suis sur cell donc j'peux pas développer. Mais même ABC - seul - ne fait pas le poids face à la sommes des cerveaux qui ont développés la méthode depuis des siècles.
Les plus grandes avancées dans la définition de cette méthode n'ont pas été le fait d'individus de profil scientifique pur mais d'observateurs éclairés de ce qu'ils faisaient.
L'acteur n'est pas forcément le mieux placé pour définir fructueusement ce qu'il fait.
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Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens
Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu
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Re: Principe de perfectibilité
...dans la spécialité qui les concerne. C'est le principe implicitement mis en application via les revues à comité de lecture.kestaencordi a écrit :La science serait donc définie par consensus des scientifiques professionnels...
Bref, nos connaissances évoluent et nos certitudes aussi.kestaencordi a écrit :Dans mon temps, le consensus était que c'est le curé qui décidait de ces choses la.
- BeetleJuice
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- Inscription : 22 oct. 2008, 22:38
Re: Principe de perfectibilité
Le problème de cette définition restrictive, c'est qu'elle repousse le problème de la définition de la science à une définition du scientifique. Si c'est le consensus des scientifiques qui fait la science et que c'est ce même consensus qui fait la méthode, alors qu'est-ce qu'un scientifique ?ABC a écrit :...dans la spécialité qui les concerne. C'est le principe implicitement mis en application via les revues à comité de lecture.kestaencordi a écrit :La science serait donc définie par consensus des scientifiques professionnels...
Parce que si un scientifique est quelqu'un qui fait de la science, la définition devient circulaire, puisqu'un scientifique est à la fois légitimé par sa pratique et responsable, avec ces collègues, de définir ce qui le définit lui même...du coup, qui de la poule ou de l'oeuf...
A l'inverse, si un scientifique n'est pas définit par sa pratique de la science, puisqu'on part du principe qu'il en définit le contour, alors qu'est-ce qui fait de lui un scientifique et le rend légitime à dire ce qui est de la science et ce qui n'en est pas.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
Re: Principe de perfectibilité
Tu as raison, mais ABC n'a pas tort non plus. La demarche est universelle, mais les connaissances scientifiques ont toutes un niveau d incertitude, et c'est le consensus des scientifiques du domaine qui definit si une connaissance est validée et avec quel niveau de confiance.
Re: Principe de perfectibilité
J’pense pas, j’n’étais pas en mesure d’élaborer.Le hautbois a écrit :J’ai l’impression que tu prends les choses à l’envers..
Oui, ce sont les philosophes des sciences, les épistémologues qui définissent les caractéristiques communes et qui, aussi, critiquent, raffinent et proposent parfois de nouvelles idées.Le hautbois a écrit :Ce sont ceux qui ont observé comment ils faisaient (les épistémologues) qui ont pu en définir les caractéristiques essentielles et communes à toute activité scientifique.
Bah, pinaillage! Pour tester leurs modèles, j’imagine qu’ils appliquent des « méthodes », non? Le terme « soucié » est mal choisi, je trouve (mais je comprends. Voir ma prochaine remarque).Le hautbois a écrit :Les scientifiques ne se sont jamais vraiment souciés de méthode
Je comprends ce que tu veux dire. Leur travail (et le temps disponible) ne consiste pas à (réfléchir et à) écrire des ouvrages traitants de «méthodologie scientifique » comme peuvent le faire certains philosophes des sciences, en effet.Le hautbois a écrit :La pierre de touche de leur réussite est de faire des prédictions fiables, pas de définir une méthode.
Mais bon, si les épistémologistes peuvent observer ce qu’il y a de commun, c’est bien que certains scientifiques, au cours de l’histoire, ont dû « cogiter » quelque peu sur ce qui permettait de valider/invalider « objectivement » leurs modèles et hypothèses.
Oui, parce que contrairement à un scientifique qui œuvre dans un domaine particulier (et qui a donc d’autres choses à faire), les philosophes des sciences peuvent étudier l’ensemble des sciences.Le hautbois a écrit :Les plus grandes avancées dans la définition de cette méthode n’ont pas été le fait d’individus de profil scientifique pur mais d’observateurs éclairés de ce qu’ils faisaient.
Mais bon, dans le cadre restreint de mon échange avec Kesta, où il évoquait l’argument d’autorité, peu importe que les « brillants esprits » (en référence au nombre) soient des scientifiques ou des épistémologistes, le fait est que la méthode scientifique s’est établie progressivement de par l’apport de nombreux cerveaux, parmi les plus brillants que la terre a portés, et que je doute qu’un mec qui ne fait que « s’intéresser » à la science, comme moi ou Greem, réussisse à « améliorer » la méthode scientifique. Je comprends donc la remarque d’ABC et, pour moi, ce n’est pas un argument d’autorité (ou par le nombre) dans la mesure où la comparaison est faite entre un non professionnel VS plusieurs professionnels. L’autorité et le nombre ne sont donc pas ici des sophismes. De la même façon, j’évalue les chances que Greem (ou moi) pense à une meilleure façon d’effectuer une transplantation cardiaque moindre que l’ensemble du corpus (et de tous ses contributeurs) sur le sujet. Mais bon, comme je l’ai dit, rien ne nous interdit, sur un forum, de partager quand même nos idées et je salue l’effort de Greem. Cela aurait pu être moi. Ça aurait pu être le genre d’idée que j’aurai eu moi-même, son « principe de perfectibilité ».
Note: Ali, nom arabe signifiant « le haut». Wooden, adj [made of wood] en bois. Et « Bonux » n'est pas une marque de savon qui est connu ici, au QC, mais merci pour l'info!

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Re: Principe de perfectibilité
Moi j'y vois un parallèle avec l'évolution : il n'y a pas un moment spécifique et très précis, ni de démarcation franche (même s'il y a certains « moments clés ») entre « pas de science du tout » et la science et sa méthode que nous connaissons aujourd'huis. Elle s'est formé et définit graduellement de par l'apport de tous les scientifiques qui ont développé des méthodes spécifiques par nécessité (selon leurs champs de pratique) ainsi que par ceux qui analysèrent l'ensemble de ces dernières, à diverses époques, et en proposèrent des critiques et des raffinements (ou carrément d'autres) qui étaient ensuite récupérés et utilisés, et ainsi de suite.BeetleJuice a écrit :...du coup, qui de la poule ou de l'oeuf...
Donc il est vain de tenter de chercher « qui/quoi/quand » définit la science, dans l'absolu, parce que, de toute façon, elle est encore « perfectible » et se redéfinira sans cesse selon sa propre évolution et ce, de par la contribution de divers acteurs.
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Re: Principe de perfectibilité
bjour, juste pour chipoter un peu, malgré mon niveau zéro de connaissances épistémologiques, je trouve (un peu comme tout le monde, je pense) que ça sent la bonne vieille prise de tête sémantique. Qu'est-ce que la Science, etc...
Du coup, ne peut-on pas carrément parler de la Raison-avec-une-majuscule, tant qu'à faire ?
J'avais entendu Monvoisin arguer que tout le monde, quelque part, "faisait de la science inconsciemment". Il disait, dans une interview de Lazarus, que si les gens avaient l'habitude de sortir de chez eux par la porte, c'est qu'au fond une démarche hypothético-déductive les avait poussés à comprendre qu'ils avaient de faibles chances de pouvoir sortir par le mur. Alors que la porte, ça marche à tous les coups.
Bon c'est imagé, mais tout ça pour dire qu'à mon avis, on n'a pas spécialement besoin de mettre de majuscule à la "science" en tant que démarche. Il y a quelque chose de très intuitif, de très "naturel" là-dedans non ? Certes le petit arsenal de techniques zététiciennes est assez optimal et astucieux, mais la majorité des gens comprennent tout ça très bien à mon avis. Bon la majorité des gens n'en ont rien à foutre cela dit. Et la majorité des gens entretiennent des croyances. 100% des gens à mon avis, j'en mettrais de plus en plus ma main au feu.
Du coup, la définition de Greem me va bien perso. Carrément même.
Remettre sans cesse en question une théorie/un opinion suppose de ne pas croire. Cela suppose sûrement aussi de ne pas laisser ses émotions entraver le raisonnement.
Dans ce cas, place au rationnel donc. Place à la "science". Non ?
Du coup, ne peut-on pas carrément parler de la Raison-avec-une-majuscule, tant qu'à faire ?
J'avais entendu Monvoisin arguer que tout le monde, quelque part, "faisait de la science inconsciemment". Il disait, dans une interview de Lazarus, que si les gens avaient l'habitude de sortir de chez eux par la porte, c'est qu'au fond une démarche hypothético-déductive les avait poussés à comprendre qu'ils avaient de faibles chances de pouvoir sortir par le mur. Alors que la porte, ça marche à tous les coups.
Bon c'est imagé, mais tout ça pour dire qu'à mon avis, on n'a pas spécialement besoin de mettre de majuscule à la "science" en tant que démarche. Il y a quelque chose de très intuitif, de très "naturel" là-dedans non ? Certes le petit arsenal de techniques zététiciennes est assez optimal et astucieux, mais la majorité des gens comprennent tout ça très bien à mon avis. Bon la majorité des gens n'en ont rien à foutre cela dit. Et la majorité des gens entretiennent des croyances. 100% des gens à mon avis, j'en mettrais de plus en plus ma main au feu.
Du coup, la définition de Greem me va bien perso. Carrément même.
Remettre sans cesse en question une théorie/un opinion suppose de ne pas croire. Cela suppose sûrement aussi de ne pas laisser ses émotions entraver le raisonnement.
Dans ce cas, place au rationnel donc. Place à la "science". Non ?
Re: Principe de perfectibilité
Oui, il y avait de ça dans l'idée. C'est que, sur le forum, il y a d'une part les gens commes nous, avec leurs réferents quotidiens et, d'autre part, des scientifiques et des professionnels avec les leurs. Mais j'trouve tjrs intéressant d'observer les avis des 2.
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- kestaencordi
- Messages : 3858
- Inscription : 10 janv. 2012, 08:41
Re: Principe de perfectibilité
je conteste pas que la méthode du consensus soit ce qu'on connait de mieux surtout a notre époque (et ca va pas s’améliorer) ou les sciences sont tellement pointu que sans formation, sans laboratoire un homme est bien mal équiper pour en juger.ABC a écrit :...dans la spécialité qui les concerne. C'est le principe implicitement mis en application via les revues à comité de lecture.kestaencordi a écrit :La science serait donc définie par consensus des scientifiques professionnels...
kestaencordi a écrit :Dans mon temps, le consensus était que c'est le curé qui décidait de ces choses la.
oui et mon curé n'a contribuer a aucun des deux. ou si peu!Bref, nos connaissances évoluent et nos certitudes aussi.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
Re: Principe de perfectibilité
ABC a écrit :La science serait donc définie par consensus des scientifiques professionnels dans la spécialité qui les concerne. C'est le principe implicitement mis en application via les revues à comité de lecture.
kestaencordi a écrit :Je ne conteste pas que la méthode du consensus soit ce qu'on connaisse de mieux, surtout a notre époque (et ça ne va pas s’améliorer) où les sciences sont tellement pointues que, sans formation, sans laboratoire, un homme est bien mal équipé pour en juger.
Ce qui toutefois n'enlève pas l'intérêt d'en discuter :
- D'une part, poser des questions dont les réponses sont considérées comme bien connues par les spécialistes du domaine, c'est quand même un bon moyen pour prendre connaissance de ces réponses et les comprendre.
. - d'autre part, malgré les défauts assez considérables que l'on constate concernant la fiabilité des informations qui s'échangent sur le net, ce foisonnement d'idées s'apparente (dans une certaine mesure) à une sorte de gigantesque Brain Storming.
J'ai aussi constaté autre chose. En discutant avec différents physiciens spécialisés dans tel ou tel domaine de recherche, je me suis aperçu que certaines avancées dans un domaine qui me semblait somme toute assez proche de leur spécialité n'étaient pas toujours connues par ces physiciens. C'est la rançon de l'ultra-spécialisation requise par le niveau de difficulté et la masse de connaissances nécessaires pour travailler efficacement et sérieusement dans un domaine donné. Bref, sans tomber dans le "d'ormesonnisme" (savoir à peu près rien sur à peu près tout), des approches généralistes peuvent être utile à faire circuler des informations entre différentes spécialités suffisamment proches (ou pas d'ailleurs) pour pouvoir s'enrichir les unes des autres.
kestaencordi a écrit :Dans mon temps, le consensus était que c'est le curé qui décidait de ces choses la.
Bref, nos connaissances évoluent et nos certitudes aussi.
Ce qui soulève une difficulté. L'accroissement de la vitesse de circulation des informations et connaissances a provoqué une évolution forte et violente de nos systèmes de croyance et, par contrecoup, de nos systèmes de valeur. Bref, le déni de réalité et la dissonance cognitive, ce mécanisme de protection contre l'invasion d'idées s'attaquant au noyau dur de nos convictions fondamentales, n'est pas suffisamment solide pour protéger longtemps nos systèmes de pensée d'une évolution trop forte et trop brutale pour être absorbée sans dommages.kestaencordi a écrit :Oui et mon curé n'a contribué à aucun des deux, ou si peu!
Presque toutes les sociétés qui se sont trouvées confrontées à un afflux massif de connaissances et technologies nouvelles (les sociétés "primitives" qui se sont trouvées brutalement confrontées à nos sociétés occidentales par exemple) ont connu une destruction de leurs coutumes, de leurs cultures, de leurs systèmes de valeur et de croyance et, par contrecoup, de leur organisation sociale et de leurs modes de vie.
Nous sommes, en fait, confrontés à ce défi. Parvenir à retrouver un système de valeurs partagées et un équilibre (si possible harmonieux) entre intérêts individuels, intérêts de groupes d'influence et intérêt collectif apte à remplacer des systèmes de valeurs anciennement construits sur la base de systèmes de croyance devenus obsolètes eu égard aux connaissances (notamment scientifiques) actuellement acquises.
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