De la croyance...

[Mikaël]

D1 : La science explique tout.
Les zézés : 0% | Les zozos : 0% | Miky : 0%

G1 : Un jour, la science aura tout expliqué.
Gaël : 0,001% | Miky : 0,0000001%

M1 : La science pourrait idéalement, en principe, en théorie, tout expliquer.
Miky : 0,00001%

M2 : Je l'affirme haut et fort : Dieu (sous sa version déiste) existe !
Miky : 0,1%

M3 : Je l'affirme haut et fort : Dieu (sous sa version déiste) n'existe pas !
Miky : 1%

[LiL'ShaO]

Ok vous admettez que la science n'explique pas tout.
Alors le probleme est autre part :

Les zozos veulent savoir ce que la science n'explique pas.
Les zézés s'en foutent de savoir ce que la science n'explique pas.

La science n'explique pas les ovnis :

Les zézés concluent que les Ovnis n'existent surement pas et que de tout facon il y a aucun moyen de le savoir.
Les zozos se tournent vers les milliers de témoignages et forment leur avis par rapport a ces témoignages et leur intuition.

C'est encore un strawman horrible épouvantail et tout le tralalala ou c'est plus vrai?
Sinon, quel est la différence entre zézés et zozos? Ha oui, les zozos sont d'indécrottables crédules qui croient a tout ce qui leur fait plaisir et les zézés sont les as de l'objectivité...
Je me demande vraiment lequel des camps se réfugie le plus volontier derriere des "épouvantails"...

[Gaël]

La science n'explique pas les ovnis :

Les zézés concluent que les Ovnis n'existent surement pas et que de tout facon il y a aucun moyen de le savoir.
Les zozos se tournent vers les milliers de témoignages et forment leur avis par rapport a ces témoignages et leur intuition.

C'est encore un strawman horrible épouvantail et tout le tralalala ou c'est plus vrai?

Exactement, encore un strawman
Croire ou pas aux ovnis, ça n'a rien à voir avec la science. Si on ne croit pas (ou peu) aux ovnis, ce n'est pas parce que la science ne les explique pas, c'est juste parce qu'on a aucune bonne raison d'y croire. Faut répéter l'argument combien de fois ?

[Mikaël]

Ok vous admettez que la science n'explique pas tout.
Alors le probleme est autre part :

Les zozos veulent savoir ce que la science n'explique pas.
Les zézés s'en foutent de savoir ce que la science n'explique pas.

Non, je ne m'en fous pas, mais si tu veux savoir ce que la science n'explique pas, alors il te faut définir une nouvelle méthode pour parvenir à ce savoir (et j'oserais dire : une nouvelle définition du savoir).

La science n'explique pas les ovnis :

Les zézés concluent que les Ovnis n'existent surement pas et que de tout facon il y a aucun moyen de le savoir.

Certains zézés oui, mais certains se contentent de ne pas conclure que les Ovnis existent.

Les zozos se tournent vers les milliers de témoignages et forment leur avis par rapport a ces témoignages et leur intuition.

Donc si je comprend bien la méthode zozo pour parvenir à la connaissance, c'est :

- collectionner les témoignages qui attestent de l'existence d'un phénomène
- les prendre relativement au premier degré sans trop tenir compte des explications scientifiques possibles à ces témoignages
- faire marcher son feeling

Bien, bien, allons-y :

1. Collection de témoignages : Des tas de gens, par le passé, on dit avoir vu le diable en personne.
2. Ecarter les explications scientifiques : ça ne peut pas être tous des menteurs, des hallucinés ou des illusionnés.
3. Faire marcher son feeling : Je ressens au plus profond de moi-même que c'est bien le diable que la plupart ont réellement vus.
4. Conclusion : le diable existe !

NB : Je pense que ça marcherait assez bien aussi avec le père Noël, les lutins, les dieux de l'Olympe, le monstre du loch ness, les homoncules dans le sperme, le géocentrisme, etc.

Merci LilShao pour m'avoir appris cette méthode novatrice d'exploration du réel !

Miky

[Raphaël]

Les zozos se tournent vers les milliers de témoignages et forment leur avis par rapport a ces témoignages et leur intuition.

Le problème c'est qu'il existe autant d'avis qu'il existe de zozos. Chacun à sa petite idée sur la nature des OVNIS et des ET, sur leur provenance, leurs intentions, leur apparence, leur mission, leur technologie, leur monde, etc., etc., etc.

Et le pire dans tout ça, c'est que chaque zozo croit dur comme fer que Sa Vérité est la seule qui soit bonne et voudrait que le monde entier s'incline devant leur grande perspicacité sans opposer d'objections.

Les zézés au moins se basent tous sur les mêmes faits scientifiquement reconnus, même si la science n'explique pas tout.

Raphaël

[Orphée]

Allons y sur ce terrain

Les ZEZES sont donc des abrutis puisque chaque zozo croit détenir Sa Vérité
Il y a donc plusieurs paradoxes :
Comment peut on définir « les » zozos puisque leur seule famille c’est la solitude ?
Comment « les zozos » pourraient-ils travailler ensemble, se soutenir, alors qu’ils soutiennent des conceptions différentes ? par réaction à la secte zézétisme si puissante, un instinct de survie ? vous croyez vraiment que tous les zozos ne peuvent supporter la science et vivent dans des cabanes au fond de la forêt ?

Et si on voyait autrement : le « zozo » tolère fort bien la science, peut même en vivre ou en faire son loisir mais sans en faire l’aspect rigide de sa vie. Elle à le droit d’exister, le « paranormal » aussi ET il peut même intéressant d’évaluer l’un avec l’autre (et dans les deux sens).

C’est dur à comprendre ça ? vous y voyez de l’intolérance peut être ?

[le fugitif]

Je vais avoir la tête qui va exploser à force de trop te lire Orphée.

Les ZEZES sont donc des abrutis puisque chaque zozo croit détenir Sa Vérité

Je ne vois pas le rapport ... Tu peux me l'expliquer ?

Comment peut on définir « les » zozos puisque leur seule famille c’est la solitude ?

Je ne vois pas le rapport entre solitude et possibilité de définir les zozos.
De plus, qui a dit que leur seule famille était la solitude et qu'appelles tu "solitude" ?

Comment « les zozos » pourraient-ils travailler ensemble, se soutenir, alors qu’ils soutiennent des conceptions différentes ?

J'en sais rien et je m'en fou. C'est pas le sujet. De plus je ne suis pas vraiment d'accord quand l'on dit qu'il y a autant de croyances qu'il y a de zozos. De nombreux croyants partagent les mêmes croyances :Dieu, les E.T, le grand complot sioniste, le code dans la bible, les fantômes, la NDE, etc.
Ce qui caractérise les zozos c'est surtout leur grand manque d'imagination et la capacité qu’ils ont de s’approprier la première croyance extraordinaire venue sans même vérifier si elle est un minimum cohérente.

par réaction à la secte zézétisme si puissante, un instinct de survie ?

Je ne comprends pas ta question.

vous croyez vraiment que tous les zozos ne peuvent supporter la science et vivent dans des cabanes au fond de la forêt ?

Quand la science ne va pas dans le sens de leur croyance ils ne la supportent pas et lorsqu'elle vient confirmer leurs croyances ils s'appuient dessus !
Plusieurs fois, par exemple, on a pu voir des zozos se ramener sur le forum avec des articles prétendument scientifiques pour appuyer leur croyance.
Sinon, leurs méthodes (si on peut appeler cela méthode) d'analyse n'ont rien de scientifique, malgré le fait que certains zozos revendiquent le titre d'homme de science.

[Florence]

Comment peut on définir « les » zozos puisque leur seule famille c’est la solitude ?

Je ne vois pas le rapport entre solitude et possibilité de définir les zozos.
De plus, qui a dit que leur seule famille était la solitude et qu'appelles tu "solitude" ?

Leur seule famille, c'est la crédulité. Je ne savais pas qu'on pouvait l'épeller s o l i t u d e

par réaction à la secte zézétisme si puissante, un instinct de survie ?

Je ne comprends pas ta question.

c'est pourtant simple: imagine une bagarre entre deux bandes de poivrots (membres de la même famille, si tu veux) dans un bistrot. Maintenant imagine un représentant de la loi qui vienne les séparer et donne tort aux deux côtés quant aux causes de la bataille. Je suppose que tu vois comment ça va tourner ...

Quand la science ne va pas dans le sens de leur croyance ils ne la supportent pas et lorsqu'elle vient confirmer leurs croyances ils s'appuient dessus !

Correction: quand, faute de comprendre de quoi il s'agit, ils pensent qu'elle confirme leur croyances, ou qu'ils peuvent en tordre les mots pour ce faire ...

[le fugitif]

Je ne savais pas qu'on pouvait l'épeller s o l i t u d e

Peut être qu'il s'agit de la solitude d'être autant de fois à côté de la plaque lorsque l'on confronte ses croyances au dur verdict des sceptiques du québec.

[Orphée]

Entre la poire pourrie et la pomme carrée je me tâte... le jeune a du bon

[Orphée]

(Jeûne) 8)

[LiL'ShaO]

Je ne savais pas qu'on pouvait l'épeller s o l i t u d e

Peut être qu'il s'agit de la solitude d'être autant de fois à côté de la plaque lorsque l'on confronte ses croyances au dur verdict des sceptiques du québec.

Ha bon?
C'est quoi le dur verdict des sceptiques du québec pour celui qui comme moi croit aux OVNIs, a Dieu, aux voyages astraux et aux capacités "extraordinaires" de l'esprit?
Le seul verdict que j'ai recu c'est la moquerie de gens suffisants sans aucuns arguments sérieux pour pouvoir affirmer clairement, tout ca ne sont que des croyances.
Il y a des arguments pour penser que c'est vrai, d'autres pour penser que c'est faux, se rallier du coté "c'est faux car non prouvé scientifiquement/matériellement" est un pari comme se rallier du coté "c'est vrai car je le sens et/ou je l'ai expérimenté" est un pari.
Penser que le pari zézé est le seul valable et est beaucoup plus intelligent que le pari zozo, voila ce que Orphée et moi meme vous reprochons...

PS : Florence, ta peur bleue de passer pour une crédule te fait passer a coté de choses magnifiques qui EXISTENT DANS LA VRAIE VIE, mais je ne peux pas t'en vouloir, c'est ton choix, continue a te moquer de ceux qui ont la betise de croire a ce qu'ils vivent, tu le fais tellement bien.

[Yann]

Hello,

Est-ce que ce n'est pas possible de simplement se mettre d'accord sur le fait qu'a priori, ce qui est démontré par la science est très fortement acceptable (jusqu'à un raffinement ultérieur de la théorie) pour décrire la réalité objective, et que ce qui n'est pas théorisé, modélisé, par la science est le terrain des croyances ? Croire, c'est penser à l'existence ou en l'inexistence de quelque chose sur la base d'outils doont on dispose (science, ressenti, expérience, etc.). A partir du moment où l'on croit quelque chose, on est un crédule.

C'est ce qui fait que tout le monde croit en quelque chose à plus ou moins grand degré (voir Redico), même les nihilistes qui croient en l'existence du rien (l'ensemble vide est bien un ensemble n'est-ce-pas ?). A partir de là, tout n'est que débats et à une croyance on en oppose une autre. Un nihiliste est un crédule au même titre qu'un tenant de la thèse déiste ou OVNI.

Vu sous cet angle, c'est vachement simple non ?

Si ça vous amuse, vous pouvez simplement utiliser les outils de Denis pour séparer zézés et zozos (je n'aime pas du tout ce genre de classification bien en noir et blanc) en définissant un pourcentage-seuil de croyance zézé/zozo pour chacun des thèmes composantes du paranormal (la liste de Denis encore une fois). Exemple:

Nessie existe ? (non = 0%, oui=100%) - Seuil zézé/zozo fixé à 5%. Comme ça, chacun sait où il se trouve... Et il devient évident que l'on peut être zézé dans un domaine, zozo dans un autre, et aussi plus ou moins zézé et plus ou moins zozo. Comme ça, les sociologues du forum pourront dessiner de belles gaussiennes sur les croyances des uns et des autres.

Après les moqueries qui se rajoutent n'aident pas à augmenter le rapport signal/bruit. En fait, je ne comprends même pas pourquoi il y a ce besoin de se moquer (et franchement, zézés *et* zozos ne s'en privent pas) si ce n'est de donner un rôle rationnaliste à la rhétorique : celui qui a le dernier mot ou qui ridiculise l'autre ne détient pas forcément la vérité, en fait, ça n'a souvent rien à voir...

Yann

[Dirge]

C'est ce qui fait que tout le monde croit en quelque chose à plus ou moins grand degré (voir Redico), même les nihilistes qui croient en l'existence du rien (l'ensemble vide est bien un ensemble n'est-ce-pas ?).

Il me semble que le nihilisme (au sens philosophique du terme) n'est pas la croyance en quelque chose qui, en l'occurence, serait "rien" ou le "néant" et qui disposerait d'attributs propres, mais plutôt la non croyance en tout.
Plus précisément, le nihilisme est une doctrine considérant que rien de ce qui existe puisse être considéré comme absolu.

[Raphaël]

Penser que le pari zézé est le seul valable et est beaucoup plus intelligent que le pari zozo, voila ce que Orphée et moi meme vous reprochons...

Quel pari zozo? Il existe des milliers et des miliers de croyances zozos différentes. Qu'est-ce que tu penserais si chaque zézé avait un livre de mathématique différent de celui des autres? Par exemple, dans un des livre on verrait que 2+2=3, dans un autre ça donnerait 5, dans un autre 0, etc. Est-ce que tu prendrais les zézés au sérieux?

NON, ÉVIDEMMENT!!!

Eh bien c'est exactement ce que vous faites, vous, les zozos, avec vos croyances et vos explications bourrées de contradictions!

Alors mettez d'accord une fois pour toute. Prenez la liste des phénomènes paranormaux rédigée par Denis (et moi), décidez de ce qui est vrai ou non, expliquez pourquoi et quand vous vous serez mis d'accord en majorité (c'est-à-dire 50% de tous les zozos de la planète +1), revenez nous voir et là on pourra discuter sérieusement.

Raphaël

[Denis]

Salut Yann,

Tu dis :

Est-ce que ce n'est pas possible de simplement se mettre d'accord sur le fait qu'a priori, ce qui est démontré par la science est très fortement acceptable (jusqu'à un raffinement ultérieur de la théorie) pour décrire la réalité objective, et que ce qui n'est pas théorisé, modélisé, par la science est le terrain des croyances ?

On est d'accord, avec un bémol sur le "jusqu'à un raffinement ultérieur". Je ne pense pas que ce qui est démontré (ex. il y a une infinité de nombres premiers) soit susceptible d'être éventuellement dé-démontré. Pareil pour "le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune". Il s'agit là de connaissances, pas de croyances.

Le problème, c'est que ce qui est théorisé~modélisé par la science a des frontières floues. La frontière est donc floue entre le terrain des croyances et celui des connaissances.

Tu dis aussi :

A partir de là, tout n'est que débats et à une croyance on en oppose une autre.

Faudrait quand même pas faire comme si toutes les croyances se valaient. Ta formulation passe bien près de le suggérer.

Par exemple, pour les thèmes qui sont près de la frontière floue entre le terrain des croyances et celui des connaissances (l'astrologie, la danse de la pluie, le Père Noël, etc.), le débat dont tu parles met en cause des bulldozers contre des trottinettes. Sur ces thèmes là, les "croyances" ne sont pas équivalentes, pour raison de continuité à travers la frontière floue.

Pareil pour le monstre du Loch Ness et pour la grosse plupart des thèmes de la liste officieuse. Du moins, je le crois.

Il n'y a que pour ce qui est très loin de la frontière, radicalement à l'extérieur du connu, qu'il peut s'agir d'un débat de croyances. Mais ce n'en est pas vraiment un puisque, concernant ce qui est radicalement hors du connu, les zézés n'en ont justement pas, de croyances. Pour ce qui déborde largement du Terra Cognita, les sceptiques se contentent de hausser les épaules en se méfiant des châteaux de cartes grammaticalement corrects.

La discussion zozo-zézé ne peut donc avoir lieu que sur ce qui est proche de la frontière étrange où les opinions se détachent.

Après les moqueries qui se rajoutent n'aident pas à augmenter le rapport signal/bruit. En fait, je ne comprends même pas pourquoi il y a ce besoin de se moquer (et franchement, zézés *et* zozos ne s'en privent pas) si ce n'est de donner un rôle rationnaliste à la rhétorique : celui qui a le dernier mot ou qui ridiculise l'autre ne détient pas forcément la vérité, en fait, ça n'a souvent rien à voir...

Sur ça, tu prêches à un converti.

Mais faudrait quand même pousser la politesse au point de ne pas appeler un chat un chat ou une bêtise une bêtise. Ils existent objectivement autant l'un que l'autre.

Denis

[Florence]

Hello,

Est-ce que ce n'est pas possible de simplement se mettre d'accord sur le fait qu'a priori, ce qui est démontré par la science est très fortement acceptable (jusqu'à un raffinement ultérieur de la théorie) pour décrire la réalité objective, et que ce qui n'est pas théorisé, modélisé, par la science est le terrain des croyances ?

Ditto Denis.

Croire, c'est penser à l'existence ou en l'inexistence de quelque chose sur la base d'outils doont on dispose (science, ressenti, expérience, etc.).

Vous faites une confusion fâcheuse entre un acte de foi et une conviction, qui, bien que souvent traduites par le simple verbe "croire", ne recoupent pas exactement la même chose. Un acte de foi se passe de toute réflexion quant à l'objet de sa croyance, une conviction se base sur des faits, des arguments, qui peuvent être erronnés ou mal interprétés. Ceci fait que contrairement à ce que vous écrivez:

A partir du moment où l'on croit quelque chose, on est un crédule.

il y a une différence essentielle entre un croyant et un crédule: le premier croit en quelque chose sur la base d'un certain nombre d'éléments qui paraissent logiques et cohérents, dont il peut (et souvent accepte de) faire l'analyse. Le crédule, lui, accepte tout et n'importe quoi sans base du tout, et se refuse, ou est incapable, d'examiner le mode de réflexion qui l'amène à ce faire.

C'est ce qui fait que tout le monde croit en quelque chose à plus ou moins grand degré

mais toutes les croyances ne se valent pas. Sans compter que vous usez à nouveau du verbe croire sans discrimination.

[Yann]

Denis,

Pour ce qui est de l'évolution d'une théorie scientifique, je ne pense pas que la plupart des théories puissent être dé-démontrées, mais bien raffinées, comme la mécanique newtonienne a été raffinée (refined - anglicisme ?) avec la relativité. Je pense qu'on est d'accord. La plupart des théories scientifiques sont pour moi aussi de l'ordre de la connaissance, surtout en matière de mathématiques où il n'y a que peu de place pour le flou artistique. Mais comme tu le dis, il y a du flou aux frontières de la science, et notamment en matière de sciences humaines et en physique quantique: deux zones où les croyances foisonnent.

Pour moi, toutes les croyances ne se valent pas, mais beaucoup se valent quand même par leur côté indémontrable : la croyance en Dieu, la croyance en rien en particulier, la croyance en l'âme, en l'esprit, ... Comme tu dis, ce sont celles qui sont loin de la science.

A propos de cette continuité dont tu parles à la frontière des sciences, c'est pour ça que je suggérais dans le post précédent d'utiliser ta liste de sujets paranormaux et ton redico pour évaluer les croyances. Pour moi, l'astrologie se situerait entre 0 et 1%, mais les OVNIs d'origine non-humaine vers 20%, les crop-circles d'origine non humaine et non mécanique à 50%. Ce qui montre bien que je ne mets pas les croyances au même niveau.

Mais ce n'en est pas vraiment un puisque, concernant ce qui est radicalement hors du connu, les zézés n'en ont justement pas, de croyances.

Je ne suis pas sûr de comprendre, mais la croyance en Dieu, c'est quand même assez loin du domaine du connu et démontré non ?

La discussion zozo-zézé ne peut donc avoir lieu que sur ce qui est proche de la frontière étrange où les opinions se détachent.

Je pense que tu as tout à fait raison dans le cadre d'un débat où il y a quand même une base commune. C'est sûr que faire tenter de communiquer des gens qui ne parlent pas la même langue, ça a un côté vain.

A part ça, on a totalement le droit de penser que les arguments des uns et des autres sont des bêtises, mais personnellement, je préfère pousser la politesse au point de dire *je pense que* c'est une bêtise, ce que relativement peu de gens font. C'est juste une question de respect vis à vis d'une grande majorité de gens que je trouve respectables malgré des différences d'opinions parfois très marquées.

Yann

[Yann]

Florence,

On est d'accord sur la distinction entre conviction et acte de foi, bien qu'à mon avis il y ait une infinité de degrés entre ces deux points de pensée. Je ne pense donc pas faire de confusion ici - encore moins fâcheuse .

Je suis aussi d'accord pour revoir ma définition de "crédule" en fonction de ce que tu dis. Ca revient au manque d'analyse critique. Ce que je voulais mettre en relief en employant ce mot, c'est qu'une analyse critique, aussi pointue soit elle, se heurte très souvent à une part d'inconnu à un moment donné ou parfois à des incohérences. Tout raisonnement repose sur des axiomes (donc des affirmations non démontrées que l'on pose pour vraies) et dont on se sert pour construire des raisonnements et déduire notre vérité. Bien sûr, les axiomes scientifiques sont de l'ordre de la connaissance, mais je ne vois pas comment un sceptique peut se servir d'axiomes scientifiques pour affirmer que l'âme n'existe pas par exemple, sans faire appel à une croyance non démontrée. Tout ce qu'un sceptique peut dire c'est "ce que tu dis n'a pas de fondement scientifique, n'est pas démontré, et personnellement je n'y crois pas du tout." Lorsqu'un sceptique tient des raisonnements qui tiennent dans la formule "ça ne peut pas exister, donc ça n'existe pas", je pense qu'il y a une forme d'abus qui ressemble beaucoup à une croyance, raisonnement auquel je n'adhère pas.

Et je confirme que pour moi non plus, toutes les croyances ne se valent pas. Je ne pense pas que beaucoup de gens affirment une telle chose de toutes façons.

Yann

[Gaël]

Salut Yann,

Globalement je suis d'accord avec toi, sauf sur un point, le respect à accorder à nos interlocuteurs. Autrefois je faisais beaucoup d'efforts de ce côté, mais j'ai laissé tomber. Je ne me livre plus à l'hypocrisie de faire semblant de respecter mes interlocuteurs que quand la qualité de leurs propos me donnent réellement envie de discuter avec eux. Mais quand ce sont justes des parasites, je ne vois pas de raisons de ne pas dire ce que je pense d'eux, y compris en usant de moult métaphores scatologiques.

A part ça il y a un point qui m'intrigue dans ton message :

Pour moi, l'astrologie se situerait entre 0 et 1%, mais les OVNIs d'origine non-humaine vers 20%, les crop-circles d'origine non humaine et non mécanique à 50%.

A peu près d'accord avec toi pour les deux premiers, je place l'astrologie vers 0,001% et les ovnis non-humains vers 15%. Par contre j'ai du mal à comprendre tes 50% sur les crop-circles. Fais-tu référence à l'hypothèse d'une origine extra-terrestres, ou à l'hypothèse météorologique ? Ou il existe d'autres hypothèses qui m'ont échappé ?

[Yann]

Gaël,

Pour ce qui est du respect des personnes que j'ai en face, je ne suis même pas hypocrite, je penche plus du côté de la diplomatie que de l'hypocrisie tout au moins. Je n'envisage pas les discussions comme un support pour affirmer mon ego, et globalement, je m'en fous d'avoir raison ou tort. J'ai juste envie de m'enrichir de l'opinion d'autres personnes, pour que l'on me dise des choses auxquelles je n'avais pas pensé avant, un autre angle de vue pour aborder un problème.

Ma philosophie, c'est que chacun est libre de croire ce qu'il veut tant que ça ne vient pas empiéter sur ma liberté. Je me dis toujours que les personnes ont toutes eu un parcours qui les a menées là où elles sont. Et il y a beaucoup de possibilités d'explications psychologiques pour expliquer le besoin de croire, celui de ne pas croire, celui de définir des frontières les plus nettes possibles entre ce qui est vrai et ce qui est faux.

Pour le point sur les crop circles, on peut développer ça dans un topic à part si tu veux... La fonction recherche ne m'a pas donné beaucoup de résultats, je vais donc créer un topic avec ta question.

Yann