Pour échapper au hors sujet sur la sexualité ici

[issigi]

quand elle mourra, sera-t-elle incinérée ou lui avec?
http://www.koreus.com/modules/news/article18955.html

[LoutredeMer]

....

Ok Dash, a part quelques détails, nous sommes globalement d'accord.

[LoutredeMer]

comme le dit ldm, on n'est pas des femmes, on ne peut pas savoir. je comprends que pour elles, les femmes, le harcellement dont il est question ne vient pas d'un homme mais des hommes qui eux n'y voient que la femme, son corps, sa beauté, l'objet d'un fantasme. je peux comprendre que toute femme puisse se sentir sur la défensive, voire opprimée dans certaines situations. les hommes s'oppriment entre eux pour d'autres motifs. l'angoisse, l'anxiété, la peur se manifestent différemment selon le genre et ainsi les constructions névrotiques.

D'accord avec ta vision des choses, issigi.

[LoutredeMer]

Soumettre quelqu'un à des demandes, des critiques, des réclamations continuelles
Soumettre quelqu'un à de continuelles pressions, sollicitations

Comment pourrait-on appeler le supplice de la goutte d'eau ... harcelant ? surement en utilisant les définitions du dictionnaire .... surement pas avec ta ou ma définition puisque la goute d'eau n'a pas de volonté particulière d'harceler .... heureusement tu as levé toute ambiguïté en me répondant que c'est la subjectivité de la victime qui doit être retenue

Oui c'est ma définition. Merci Lulu pour ces éclaircissements.

[Mireille]

comme le dit ldm, on n'est pas des femmes, on ne peut pas savoir. je comprends que pour elles, les femmes, le harcellement dont il est question ne vient pas d'un homme mais des hommes qui eux n'y voient que la femme, son corps, sa beauté, l'objet d'un fantasme. je peux comprendre que toute femme puisse se sentir sur la défensive, voire opprimée dans certaines situations. les hommes s'oppriment entre eux pour d'autres motifs. l'angoisse, l'anxiété, la peur se manifestent différemment selon le genre et ainsi les constructions névrotiques.

Bonjour,

Issigi parlait d'oppression entre vous les hommes pour d'autres motifs que celui des femmes. J'aurais aimé en savoir en peu plus sur ce sujet : Pour quels motifs les hommes s'oppriment-ils entre eux ?

[Kraepelin]

(...) je peux comprendre que toute femme puisse se sentir ...

Absolument pas d'accort avec toi. Qu'il y ai une certain différentiation homme-femme en matière de sensibilité, c'est un fait. Mais les variations individuelles prennent probablement plus d'importance que les variations intergroupes. Aussi, je n'accepte pas les sentences de LDM du genre: «si tu étais une femme tu comprendrais» À mes yeux, ça ne vaux pas plus que les formules: «tu veras lorsque tu auras mon âge» que je me faisait servire adolescent. Adolescent, je croyais que mes matantes se trompaient et maintenant que je suis adulte, et que j'ai «leur âge», je trouve toujours qu'elles se trompent...

[Chanur]

(...) je peux comprendre que toute femme puisse se sentir ...

Absolument pas d'accort avec toi. Qu'il y ai une certain différentiation homme-femme en matière de sensibilité, c'est un fait. Mais les variations individuelles prennent probablement plus d'importance que les variations intergroupes. Aussi, je n'accepte pas les sentences de LDM du genre: «si tu étais une femme tu comprendrais» À mes yeux, ça ne vaux pas plus que les formules: «tu veras lorsque tu auras mon âge» que je me faisait servire adolescent.

Il me semble que tu fais une confusion : Loutre ne disait pas que les femmes ressentent de façon différentes les mêmes choses, mais qu'elles vivent des choses différentes.
Un homme ne subit pas de regards appuyés de l'autre sexe, ni de remarques salaces, etc.

J'ai vu un jour un documentaire d'un homme qui s'était grimé en femme et qui en concluait que c'était hallucinant. En France, dans une rue peinarde, avec des gens normaux, hein, pas en Afghanistan au milieu des talibans ...

[LoutredeMer]

Si tu veux reprendre la discussion sur le harcèlement,

Certainement pas. J'en ai assez de tes attaques ad hominem injustifiées et sans preuves, et de tes insultes, en réponse à une petite boutade humoristique de ma part. J'ai ma dose. Tu manques singulièrement d'humour et d'objectivité.

je suis ton homme

Non merci sans facons.

j'exploiterais l'humour,

Ca m'étonnerait.

Peux tu éclairer ma profonde stupidité en m'expliquant ce que araser et arasant viennent faire dans ce débat?

D'autre part, j'ai dit justement que je n'etais pas un super canon, mais normale d'apparence. Je me demande quelle mouche te pique..

et bla bla bla...


Signé :
La victime subjective qui se croit irrésistible, a des problèmes d'affirmation et un vocabulaire inadéquat (oups merdique on va dire alors) et se prend pour le centre du monde te salue bien... Mes amitiés à ta femme...

[LoutredeMer]

Et pour finir,

Je comprend parfaitement bien ce que tu veux dire. Je le comprenais déjà

Non, tu ne comprends rien. Il y a pourtant plein de gens ici qui ont compris ce que je voulais dire.

[Lulu Cypher]

Peux tu éclairer ma profonde stupidité en m'expliquant ce que araser et arasant viennent faire dans ce débat?

je pense qu'il voulait dire "harassant" parce que sinon je ne vois pas l'intérêt de "mettre de niveau" (araser) quoique ce soit dans la discussion

[Dash]

Peu importe comment on le qualifie, reste que les femmes doivent subir une "pression" de plus. Ça, c'est indéniable.

[Greem]

Un regard appuyé, tu ne sais pas ce que c'est, visiblement.

Juste pour savoir, qu'est-ce que tu appelles un "regard insistant" ? Car si je peux comprendre qu'un homme qui relookerait une femme sans détourner des yeux puisse être gênant à force (pire s'il se met à faire des regards salaces), est-ce que tu considères qu'un sourire doux "en passant" ou quand tu discutes avec l'intéressé est quelque chose d'intrusif ?

Issigi parlait d'oppression entre vous les hommes pour d'autres motifs que celui des femmes. J'aurais aimé en savoir en peu plus sur ce sujet : Pour quels motifs les hommes s'oppriment-ils entre eux ?

Parce que culturellement parlant un homme se doit d'être fort, viril, conquérant et indépendant, et étant donné que ces clichés stéréotypés sont perçus comme plutôt des qualités que des défauts (puisque relatif à la dominance ou au pouvoir), et bien par opposition, un homme qui n'obéirait pas à ces normes sera déconsidéré, autant par les hommes que par les femmes. Ça induit un gros biais sociétal pour comprendre le sexisme puisque les femmes sont finalement beaucoup plus enclines à dénoncer les stéréotypes ou les discriminations à leur égard (puisque être fidèle, douce et maternelle sont jugés comme des critères avilissants qui maintiendraient la femme dans un rôle de boniche obéissante, il est donc plus flatteur pour une femme de dire qu'elle ne correspond pas aux normes) que les hommes, d'autant que le rapport de force homme/femme reste en faveur de l'homme encore de nos jours et qu'à cause de ça, on a tendance à considérer l'homme comme une seule entité responsable (c'est peut-être pratique pour comprendre les tendances sexués d'une société, mais beaucoup moins si on cherche à lutter contre les discriminations, puisque si la catégorie "homme" est responsable, elle ne peut pas être victime en même temps, n'est-ce pas ?), sans parler de la concurrence à la victimisation chez les féministes qui ont tendance à dénigrer aux hommes toute revendication de leur intérêt.

Ces schémas culturels peuvent se traduire par le fait que, par exemple, les hommes ont plus de chances de se faire agresser que les femmes, plus de chances de se blesser ou de se tuer au travail, plus de chances d'être jugé sévèrement, sans considérer la pression psychologique qu'impose cette obligation morale pour un homme d'être toujours au top, de ne jamais faiblir. Mais ce serait faire preuve de faiblesse, pour un homme, que de dénoncer ces choses là.

Et d'ailleurs, je puis t'assurer que mon message va susciter de vives réactions hostiles...

[Kraepelin]

Peu importe comment on le qualifie, reste que les femmes doivent subirent une "pression" de plus. Ça, c'est indéniable.

Oui| Et des pressions de moins. C'est indéniable aussi!

En fait, chaque genre doit porter les charges et les avantages qui lui sont dévolues par la culture.

[Dash]

C'est exact.

[Kraepelin]

Si tu veux reprendre la discussion sur le harcèlement,

Certainement pas. J'en ai assez de tes attaques ad hominem injustifiées et sans preuves, et de tes insultes, en réponse à une petite boutade humoristique de ma part. J'ai ma dose. Tu manques singulièrement d'humour et d'objectivité.

Peux tu éclairer ma profonde stupidité en m'expliquant ...

Finalement, c'est un non qui est un oui ou l'inverse? . .

D'autre part, j'ai dit justement que je n'etais pas un super canon, mais normale d'apparence.

Oui, justement, ça ne m'a pas échappé!

Je me demande quelle mouche te pique..

Sur l'ancien fil, tu t'es défilé et maintenant c'est toi qui relance la discussion.. Tu ne vois pas ce que ça peut avoir de choquant pour ton interlocuteur?

Signé : La victime subjective qui se croit irrésistible, a des problèmes d'affirmation et un vocabulaire inadéquat (oups merdique on va dire alors) et se prend pour le centre du monde te salue bien...

Tien donc, elle joue encore à la victime!!! Je me demande bien pourquoi je ne suis pas surpris.

Mes amitiés à ta femme...

Elle n'en a pas besoin! Elle a un réseau qui se porte franchement bien.

Tien est-ce pour ça que ma femme n'a pas besoin de jouer à la victime à tout propos?

[Kraepelin]

Ces schémas culturels peuvent se traduire par le fait que, par exemple, les hommes ont plus de chances de se faire agresser que les femmes, plus de chances de se blesser ou de se tuer au travail, plus de chances d'être jugé sévèrement, sans considérer la pression psychologique qu'impose cette obligation morale pour un homme d'être toujours au top, de ne jamais faiblir. Mais ce serait faire preuve de faiblesse, pour un homme, que de dénoncer ces choses là.

Et d'ailleurs, je puis t'assurer que mon message va susciter de vives réactions hostiles...

Pas de moi, en tout cas! Je trouve que tu résumes très bien! . .

Et J'attend de pied ferme celui qui va te tomber dessus à cause de cette révélation!

[Lulu Cypher]

C'est presque épeurant

[Kraepelin]

C'est presque épeurant

[Mireille]

Merci Greem, pour ta réponse.

Parce que culturellement parlant un homme se doit d'être fort, viril, conquérant et indépendant, et étant donné que ces clichés stéréotypés sont perçus comme plutôt des qualités que des défauts (puisque relatif à la dominance ou au pouvoir),

A regarder les plus jeunes, je crois que tout ça est en voie d'être dépassé, dans des pays comme les nôtres, du moins. Ils ne me semblemt pas englobés par ces différences, au contraire ils m'apparaissent plutôt échanger d'égal à égal. Je parle ici de jeunes ados ou de jeunes adultes ayant eut un certain confort, une certaine éducation. Aucun doute que dans les gangs de rue ça se passe autrement. J'ai posé cette question parce que j'ai rarement entendu un homme se plaindre au point de clamer être une victime d'une ou de femmes à part peut-être quelques allusions plus amusantes qu'autre chose, pas bien maligne autrement dit.

et bien par opposition, un homme qui n'obéirait pas à ces normes sera déconsidéré, autant par les hommes que par les femmes.

Il est vrai que (j'espère que je ne choquerai personne) à mon regard un homme qui n'est pas capable de faire certains travaux qui demandent une certaine endurance physique ça m'apparaîtrait assez bizarre, tout comme je m'atends plus à ce que dans une situation de danger que ce soit l'homme qui prenne la situation en main plus que la femme. Dans mon esprit, c'est comme si j'avais collé des rôles attitrés à l'homme et que ca fasse du sens ou non, ces étiquettes sont bien imprimées dans ma tête, je m'en aperçois en vous l'écrivant.

puisque si la catégorie "homme" est responsable, elle ne peut pas être victime en même temps, n'est-ce pas ?

Ici au Québec il y a eut de gros débats pour que les hommes soient considérés comme égals à la femme quand il s'agissait de déterminer qui et comment se ferait la garde des enfants dans les cas de séparation. C'est un exemple qui nous fait réaliser toute l'importance de ce que tu dis, Greem. Par avance, l'homme part une longeur en moins sur certaines questions, celui-ci et peut-être bien d'autres auxquelles je ne pense pas.

Ces schémas culturels peuvent se traduire par le fait que, par exemple, les hommes ont plus de chances de se faire agresser que les femmes, plus de chances de se blesser ou de se tuer au travail, plus de chances d'être jugé sévèrement, sans considérer la pression psychologique qu'impose cette obligation morale pour un homme d'être toujours au top, de ne jamais faiblir. Mais ce serait faire preuve de faiblesse, pour un homme, que de dénoncer ces choses là.

Ce serait peut-être aux femmes de descendre de leur talon haut , enfin celles qui s'imaginent être constamment agressés. Par contre, encore là je spécifie que je parle dans des pays comme les nôtres. Malheureusement, dans certains pays comme en Inde, agresser des femmes fait partie de la mentalité d'un certain groupe d'hommes qui perdure.

[LoutredeMer]

Finalement, c'est un non qui est un oui ou l'inverse?

Tu as oublié d'ajouter : "nananèreu"

Oui, justement, ça ne m'a pas échappé!

Non seulement tes discours sont bourrés de sophismes, mais tu es rempli de clichés et d'a-prioris...

Sur l'ancien fil, tu t'es défilé et maintenant c'est toi qui relance la discussion.. Tu ne vois pas ce que ça peut avoir de choquant pour ton interlocuteur?

"Choquant"? Mon pauvre petit...

Tien donc, elle joue encore à la victime!!! Je me demande bien pourquoi je ne suis pas surpris.

Tu es tellement prévisible... Quel ennui...

Elle n'en a pas besoin! Elle a un réseau qui se porte franchement bien.

Tant mieux pour elle, car avec toi, la communication doit plutot etre : "Sois belle et tais-toi".

Tien est-ce pour ça que ma femme n'a pas besoin de jouer à la victime à tout propos?

Il a une femme, il connait toutes les femmes. Un peu comme le dieu omniscient...

Tu es vraiment un psychologue de bazar, mon pauvre...

Arasant n'est-ce-pas ?

[Greem]

LoutredeMer, tu pètes un peu les plombs, non ?

A regarder les plus jeunes, je crois que tout ça est en voie d'être dépassé, dans des pays comme les nôtres, du moins.

J'en doute sérieusement, ou en tout cas, pas de façon équitable selon qu'on soit un homme, une femme, ou autre (mais j'admets qu'en France on est très arrogants : on excelle dans la critique des autorités, mais pas dans la critique de soi-même, c'est peut-être différent au Québec ?). À mon avis, les jeunes générations sont bien plus soumises à cette pression que les anciennes, notamment parce que personne n'échappe aujourd'hui, à l'heure de la démocratisation du high-tech, à l'imagerie véhiculé par les médias, une imagerie qui depuis l'existence de cinéma et de la publicité n'a cessé d'être de plus en plus exigeante et restrictive (à l'époque, un Steve McQueen suffisait à faire office de sex symbol, mais aujourd'hui, il faut des montagnes de muscles à la Chris Hemsworth, tandis que les femmes se doivent d'être de plus en plus "chaudes"), et que l'avènement d'internet et des réaux sociaux met sur un piédestal l'image qu'on renvoie aux autres, et que cette étalage de soi renforce le jugement et la concurrence sociale qui va avec. Personnellement, j'y vois une forme de tyrannie psychologique à laquelle on peut difficilement se soustraire, puisque s'y soustraire, c'est prendre le risque de vivre en marge, de s'isoler des autres.

[LoutredeMer]

LoutredeMer, tu pètes un peu les plombs, non ?

Je crois que tu n'as pas tout compris Greem...

[Greem]

Je crois que tu n'as pas tout compris Greem...

Il faut dire que ce genre de sophismes a répétition et d'attaque en dessous de la ceinture est tellement quelque chose de commun que je n'ai pas saisi que c'était de l'humour et de la dérision de ta part.
Mea Culpa

[Kraepelin]

Je ne savais pas que Lili était une vedette du petit écran.

[Dash]

...À mon avis, les jeunes générations sont bien plus soumises à cette pression que les anciennes, notamment parce que personne n'échappe aujourd'hui, à l'heure de la démocratisation du high-tech, à l'imagerie véhiculé par les médias...

J'pense comme toi, mais j’crois qu’on va véritablement voir les répercussions dans quelques années seulement. Pour l’instant, si l’on exclut les « vieux mononcles » de la génération des baby-boomers, les générations x et y contrebalancent encore un peu, mais quand ceux qui viennent au monde à l’ère du numérique et des réseaux sociaux seront majoritaire, ce sera autre chose.

Je ne sais pas si vous aurez accès aux vidéos en Europe, mais Télé-Québec à présenté un excellent docu récemment sur ce que vivent les jeunes :

L'amour au temps du numérique — 1re partie

L'amour au temps du numérique — 2e partie