C'est surtout un faux dilemme et un strawman, car personne n'a dit de ne rien faire. Sinon, en effet, rien ne garantit que cela aura l'effet souhaité. Et « l'histoire » nous permet d'en douter fortement!jean7, à propos de Pardalis qui dit : « [i][color=#FF0000]Si on laisse faire le groupe terroriste il va continuer d'effectuer ses crimes[/color] [/i]», a écrit :Ce que tu dis est un point de vue.
De toute façon, comme il n'existe et ne peut exister de situation, de contexte et de conséquences comparables à un avortement (biologiquement, légalement, moralement) .... je trouve que toute élément comparatif devient un strawman.Dash a écrit :C'est surtout un faux dilemme et un strawman, car personne n'a dit de ne rien faire. Sinon, en effet, rien ne garantit que cela aura l'effet souhaité. Et « l'histoire » nous permet d'en douter fortement!jean7, à propos de Pardalis qui dit : « [i][color=#FF0000]Si on laisse faire le groupe terroriste il va continuer d'effectuer ses crimes[/color] [/i]», a écrit :Ce que tu dis est un point de vue.
Il faudrait dans le meme ordre d'idée laisser tranquilles les parents qui sont des personnes aussi (comme tu dis) : l'angoisse du père et/ou de la mère de famille qui travaille avec l'épée de Damoclès du chomage ou de la maladie au-dessus de la tete pour subvenir aux besoins de sa famille et qui va devoir nourrir et élever un enfant supplémentaire, l'obligation éventuelle de prendre un logement plus grand avec tout ce que ca implique (pas, ou trop cher, ou trop loin ou les criteres de salaire ne conviennent pas au propriétaire etc), la fatigue, les études très chères, les déplacements incessants (avoir donc un véhicule toujours en état) et parfois ca ne s'arrete pas quand il a 20 ans, car la société avec le contexte actuel a son role de responsabilité et fabrique des chomeurs longue durée agés de 20 ou 30 ans qui tombent dans le désespoir et ont besoin de leurs parents, l'implication affective qu'un enfant engendre aussi et dont certains parents ont probablement peur par fragilité, etc etc.Pardalis a écrit : Le fœtus peut très certainement devenir une personne. C'est quasiment inévitable, si on le laisse tranquille.
Florence a écrit :Et je passe sur vos réponses subséquentes à Dash ...
D'accord sur tout.Dash a écrit :Maintenant, faut nous mettre d’accord sur le fait que « la moins pire option » comportera tjrs des aspects « imparfaits ». Par conséquent, il faut saisir et accepter que si l’on tente de constituer un ordre hiérarchique de priorités, opposer constamment et systématiquement toutes les « imperfections morales » — non pratico-pratique — ne sert à rien! Hein?
Non, mais celle qui est visée par les bombardements très certainement va cesser ses activités.Probablement, j’en conviens, mais ne pas les bombarder n’implique pas de ne rien faire, hein. Attention au faux dilemmes et aux strawman, Pardalis. Et qu’est-ce qui nous garantit que bombarder un centre névralgique n’empêchera pas d’autres cellules ou membre, ailleurs, de poursuivre (à faire des victimes)?
Les loups solitaires n'ont pas commis jusqu'à présent des attentats de l'ampleur du 11 septembre.Et si, en riposte, d’autres cellules ou « loups solitaires » commettent un attentat de l’ampleur du 9/11?
Si on amplifie les frappes militaires contre leur dirigeants, leur centres de ravitaillement, ils vont finir par perdre leur momentum, perdre leur accès aux ressources. On l'a fait pendant la 2ème guerre mondiale.Et sinon, croyez-vous vraiment que cela ferait cesser les exactions, lapidations et viols pour autant?
Il y aurait 100 000 avortements effectués au Canada chaque année.À contrario, si nous décidons de laisser le choix à toutes les femmes d’avorter ou non, au pire, il n’y a qu'un seul être vivant qui sera impliqué~impacté par leur décision.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait rendre l'avortement illégal, mais de prendre conscience que l'acte, de ses implications morales, et de ne pas le banaliser comme certains le font ici.Ensuite, ben cela satisfait les femmes qui, pour toute sorte de raisons (santés, financières, pas de désir, engrossées de force, etc.) ne veulent pas mener leur grossesse à terme. Sinon, le seul risque concret étant que certaines d’entre elles pourront peut-être regretter leur choix un jour (mais pourront compenser en ayant un enfant au moment voulu) et la seule « imperfection » étant d’empêcher un être humain en devenir (mais qui n’est pas désiré!) de naitre au monde. Mais l’on évite à des êtres humains d’être obligés d’avoir un enfant qu’ils ne désirent pas et dont pourraient résulter toute sorte de situations n’étant pas favorable tant à l’enfant qu’à la mère (effets psychologiques, financier, carrière, bonheur, etc.).
C'est vous qui le dites, les frappes fonctionnent.tout en considérant que votre choix ne garantit pratiquement rien en terme de résultat souhaité,
Je ne vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir d’autre qu’un aspect purement religieux ou « sentimentalo-moraliste » pour vous faire pencher de l’autre coté dans le cas précis de l’avortement.
Toujours par rapport au risque total si rien n'est fait, ou si une autre option est envisagée.Sourtout pas quand je vois les risques que vous acceptez de prendre en fonction du nombre potentiel de victimes
Très exactement 100% de toutes les personnes humaines qui ont existé depuis 200 000 ans ont été à un stade de leur vie un fœtus.jean7 a écrit :Tout le monde peut tomber dans le comas, et donc revendiquer quelque chose au cas où ça lui arriverait.
Personne ne peut devenir un fœtus. Donc personne n'est légitime pour s'exprimer en tant que tel.
On pourrait dire la même chose pour les femmes qui décident de garder leur enfant.jean7 a écrit :Tu ne connais pas l'avenir et encore moins "ce qui se passerait si".
Et laisser l'ennemi continuer ses crimes contre l'humanité, l'inaction quand on sait ce qu'ils sont en train de faire, n'est pas un crime?L'extermination de l'ennemi n'est pas une option. Ce n'est même pas une utopie. C'est un crime. Et un suicide.
Loutre de Mer qui dit que toutes les femmes qu'elle connait ont eut un avortement. Ceci nous démontre que l'avortement peut devenir un forme de contraception.
Faut que, ya qu'à...Banaliser l'acte de l'Avortement, son accès facile et rapide diminue notre sens de la responsabilité.
OUla. Faut utiliser un pendule peut etre ? ou lire dans le marc de café? il a été dit plusieurs fois que pour la plupart ce sont des accidents dus au faible pourcentage de non-fiabilité de la contraception, ou que la femme ne supportait pas telle contraception. edit : j'ajoute l'ignorance et l'inexpérience des ados et certains cas psychotiques chez des femmesOn devrait éviter de devenir enceinte,
Le nous est assez incongru ici. As-tu peur d'avorter?et la peur d'avoir à se faire avorter devrait nous stimuler, nous inciter à faire attention.
J'attends toujours votre option, et comment elle limite les pertes humaines.Dash a écrit :C'est surtout un faux dilemme et un strawman, car personne n'a dit de ne rien faire.
Nos grands parents l'ont bien fait, et leur familles étaient plus soudées, les parents restaient plus ensemble et évitaient de se séparer.LoutredeMer a écrit :Il faudrait dans le meme ordre d'idée laisser tranquilles les parents qui sont des personnes aussi (comme tu dis) : l'angoisse du père et/ou de la mère de famille qui travaille avec l'épée de Damoclès du chomage ou de la maladie au-dessus de la tete pour subvenir aux besoins de sa famille et qui va devoir nourrir et élever un enfant supplémentaire, l'obligation éventuelle de prendre un logement plus grand avec tout ce que ca implique (pas, ou trop cher, ou trop loin ou les criteres de salaire ne conviennent pas au propriétaire etc), la fatigue, les études très chères, les déplacements incessants (avoir donc un véhicule toujours en état) et parfois ca ne s'arrete pas quand il a 20 ans, car la société avec le contexte actuel a son role de responsabilité et fabrique des chomeurs longue durée agés de 20 ou 30 ans qui tombent dans le désespoir et ont besoin de leurs parents, l'implication affective qu'un enfant engendre aussi et dont certains parents ont probablement peur par fragilité, etc etc.
On est sur un forum de discussion, quel meilleur endroit pour en parler?Trop de blas blas théoriques et faciles
Heureusement.Surtout que tu insistes lourdement sur le foetus alors qu'il a dejà été dit plusieurs fois qu'en général le délai admis pour avorter concerne un embryon et non un foetus, et idem au Canada, où les abus de délais sont évités par la communauté médicale (sauf cas de force majeure).
Je n'ai rien redéfini, j'ai juste utilisé une définition d'être vivant qui ne vous convient pas.Pardalis a écrit : - Richard et MaisBienSur qui sont prêts à redéfinir ce qui est en vie pour accommoder leur idéologie pro-avortement.
Oui, c'est vrai, mon grand père, alcoolique notoire, était juste bon à frapper ma grand mère et à l'engrosser !Pardalis a écrit : Nos grands parents l'ont bien fait, et leur familles étaient plus soudées, les parents restaient plus ensemble et évitaient de se séparer.
Arrête, tu vas me faire brailler!LoutredeMer a écrit : Il faudrait dans le meme ordre d'idée laisser tranquilles les parents qui sont des personnes aussi (comme tu dis) : l'angoisse du père et/ou de la mère de famille qui travaille avec l'épée de Damoclès du chomage ou de la maladie au-dessus de la tete pour subvenir aux besoins de sa famille et qui va devoir nourrir et élever un enfant supplémentaire, l'obligation éventuelle de prendre un logement plus grand avec tout ce que ca implique (pas, ou trop cher, ou trop loin ou les criteres de salaire ne conviennent pas au propriétaire etc), la fatigue, les études très chères, les déplacements incessants (avoir donc un véhicule toujours en état) et parfois ca ne s'arrete pas quand il a 20 ans, car la société avec le contexte actuel a son role de responsabilité et fabrique des chomeurs longue durée agés de 20 ou 30 ans qui tombent dans le désespoir et ont besoin de leurs parents, l'implication affective qu'un enfant engendre aussi et dont certains parents ont probablement peur par fragilité, etc etc.
LoutredeMer a écrit : Un débat moral c'est bien joli, mais il faudrait peut etre en faire un débat social, qui représente, en tant que défenseur de la vie comme tu te présentes, la vie justement. Trop de blas blas théoriques et faciles assis tranquillement à siroter au bord de ta piscine à te faire servir ton drink et la nounou qui assure. Désolée, mais c'est vraiment comme ca que je te vois quand tu parles comme ca.
+1Pardalis a écrit : Mais ceci prouve mon point: le fait que les gens et les médecins évitent consciemment le plus possible les avortements de second trimestre prouve que le fœtus est perçu par la société comme étant plus qu'une simple peanut sans vie.
Et toute cette discussion à savoir que « l'être humain » n'apparait qu'au moment de la naissance ou que « l'être vivant » doit être conscient et doive pouvoir faire des choix est de la pure BULLSHIT.
Pas vraiment .... mais "a priori" oui surementKraepelin a écrit :Ad hominem! Et même si tu as les meilleurs raisons du monde de détester Pardalis, c'est quand même un sophisme.
Tout ceci ne prouve pas plus ton point qu'une génuflexion prouve l'existence de Dieu .... la seule chose que ça prouve c'est que les médecins respectent la loi .... point.Pardalis a écrit : Mais ceci prouve mon point: le fait que les gens et les médecins évitent consciemment le plus possible les avortements de second trimestre prouve que le fœtus est perçu par la société comme étant plus qu'une simple peanut sans vie.
Et toute cette discussion à savoir que « l'être humain » n'apparait qu'au moment de la naissance ou que « l'être vivant » doit être conscient et doive pouvoir faire des choix est de la pure BULLSHIT.
MaisBienSur a écrit : Oui, c'est vrai, mon grand père, alcoolique notoire, était juste bon à frapper ma grand mère et à l'engrosser !
Elle ne sortait pas, sinon il la frappait encore. Elle devait juste élever les onze enfants qu'elle a eu à chaque fois qui l'a forçait à écarter les jambes. Elle a fini folle en asile, quelques années après la mort de mon grand-père.
MaisBienSur a écrit : Si aujourd'hui c'est différent, c'est parce que les femmes se sont battu pour avoir des droits !
C'est malheureusement vrai, et ce n'est qu'une partie de la réalité, mais là n'est pas le débat, de toute façon, des histoires comme celle là, il y en a bien d'autres.Kraepelin a écrit :
Une vraie histoire d'horreur votre affaire.
Est-ce vraiment vraie, prouvé et toute la patente, ou est-ce un mythe rhétorique que tu construis pour faire chier Pardalis?
Oui, on le voit effectivement dans tous les pays où les femmes ne se battent pas, les hommes font le forcing pour leur donner des droits.Kraepelin a écrit : Ça c'est un mythe féministe notoire et ce n'est pas parce qu'il est perroquetté par tous les tatas du monde qu'il devient vrai.
La condition féminine a changé, c'est vraie, mais ce changement est le fruit d'un ensemble de facteurs au sein desquels les luttes féministes sont assez marginales.
Alors si tu veux absolument te limiter aux variable politiques et genrer ton affaire affirme plutôt`:
Si aujourd'hui c'est différent, c'est parce que les hommes se sont battu pour que les femmes aient plus de droits !
Bonjour Kraepelin.Kraepelin a écrit : Arrête, tu vas me faire brailler!
........
MaisBienSur a écrit :Oui, c'est vrai, mon grand père, alcoolique notoire, était juste bon à frapper ma grand mère et à l'engrosser !Pardalis a écrit : Nos grands parents l'ont bien fait, et leur familles étaient plus soudées, les parents restaient plus ensemble et évitaient de se séparer.
Elle ne sortait pas, sinon il la frappait encore. Elle devait juste élever les onze enfants qu'elle a eu à chaque fois qui l'a forçait à écarter les jambes. Elle a fini folle en asile, quelques années après la mort de mon grand-père.
Si aujourd'hui c'est différent, c'est parce que les femmes se sont battu pour avoir des droits !
Je compatis pour ta grand mère MBS.Les femmes ne travaillaient pas souvent à cette époque et la société a complètement changé. Il me semble inconscient de comparer le passé et le présent et de vouloir appliquer des critères rétrogrades.Pardalis a écrit :Nos grands parents l'ont bien fait, et leur familles étaient plus soudées, les parents restaient plus ensemble et évitaient de se séparer.
Illusion.et leur familles étaient plus soudées, les parents restaient plus ensemble et évitaient de se séparer.
D'accord. Mais Je précisais que les cotés moral et philosophique n'étaient pas suffisant pour un sujet tel que l'avortement. Il faut considérer le coté social aussi, tous les aspects sont importants pour moi. et la vie, comme tu la défends, est à considérer de tous les cotés : foetus , enfants déjà existants, parents.On est sur un forum de discussion, quel meilleur endroit pour en parler?
On ne va pas régler tous les problèmes de société ici, on ne fait que débattre d'idées, on teste nos idées reçues, c'est tout.
J'ai déjà répondu dans le meme sens. Il me parait évident qu'un foetus de 6 à 9 mois est un etre vivant autant qu'un bébé.Heureusement.Surtout que tu insistes lourdement sur le foetus alors qu'il a dejà été dit plusieurs fois qu'en général le délai admis pour avorter concerne un embryon et non un foetus, et idem au Canada, où les abus de délais sont évités par la communauté médicale (sauf cas de force majeure).
Mais ceci prouve mon point: le fait que les gens et les médecins évitent consciemment le plus possible les avortements de second trimestre prouve que le fœtus est perçu par la société comme étant plus qu'une simple peanut sans vie.
Et toute cette discussion à savoir que « l'être humain » n'apparait qu'au moment de la naissance ou que « l'être vivant » doit être conscient et doive pouvoir faire des choix est de la pure BULLSHIT.
Tu crois vraiment les aneries que tu écris?Kraepelin a écrit :. Ce qui a fait pencher la balance, politiquement, c'est finalement le vote des hommes ... et oui!
Alors si tu veux absolument te limiter aux variable politiques et genrer ton affaire affirme plutôt`:
Si aujourd'hui c'est différent, c'est parce que les hommes se sont battu pour que les femmes aient plus de droits !
Tu es encore enlisé dans ton mythe par dessus la tête. En ce qui regarde le droite de vote, par exemple, les suffragettes étaient minoritaires chez les femmes. La plupart des femmes étaient plutôt CONTRE le droit de vote des femmes. Et oui!MaisBienSur a écrit :Oui, on le voit effectivement dans tous les pays où les femmes ne se battent pas, les hommes font le forcing pour leur donner des droits.Kraepelin a écrit : Ça c'est un mythe féministe notoire et ce n'est pas parce qu'il est perroquetté par tous les tatas du monde qu'il devient vrai.
La condition féminine a changé, c'est vraie, mais ce changement est le fruit d'un ensemble de facteurs au sein desquels les luttes féministes sont assez marginales.
Alors si tu veux absolument te limiter aux variable politiques et genrer ton affaire affirme plutôt`:
Si aujourd'hui c'est différent, c'est parce que les hommes se sont battu pour que les femmes aient plus de droits !
Bon, c'est surtout le droit de la boucler, de faire à manger et de prendre des coups en disant merci, mais c'est un début...
Et oui ! et pourquoi ?Kraepelin a écrit : Tu es encore enlisé dans ton mythe par dessus la tête. En ce qui regarde le droite de vote, par exemple, les suffragettes étaient minoritaires chez les femmes. La plupart des femmes étaient plutôt CONTRE le droit de vote des femmes. Et oui!
Tes exemples illustrent bien ce que tu veux dire, mais ils n'illustrent pas bien la réalité.spin-up a écrit :Tu crois vraiment les aneries que tu écris?Kraepelin a écrit :. Ce qui a fait pencher la balance, politiquement, c'est finalement le vote des hommes ... et oui!
Alors si tu veux absolument te limiter aux variable politiques et genrer ton affaire affirme plutôt`:
Si aujourd'hui c'est différent, c'est parce que les hommes se sont battu pour que les femmes aient plus de droits !
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Les progres sociaux c'est grace aux riches.
La fin de l'apartheid c'est grace aux blancs.
Un autre mythe! Décidément, tu les enchaînes les uns à la suite des autres.MaisBienSur a écrit : Parce qu'elles ne connaissaient pas la liberté, elles étaient manipulées par leurs maris, elles ne connaissaient la vie que par la parole de leurs époux, comme un croyant suit la bible...
MaisBienSur a écrit : Pourquoi aujourd'hui, les islamistes arrivent par leurs discours à convaincre les femmes de porter le voile, d'accepter la soumission à l'homme ?
Il y a 50 ans, j'étais là et la société ne ressemblait absolument pas à ce que tu racontes et il a 100 ans, les femmes s'avaient lire écrire et compter alors que leur époux étaient presques tous analphabetes fonctionnels. Qui avait les moyen de convaincre qui?MaisBienSur a écrit : ... alors que l'on vit dans un monde de communication ? Il y a 50 ans, c'était si facile aux hommes de convaincre leur femmes que c'était une mauvaise chose tous les droits que certaines demandaient.
MaisBienSur a écrit : Le nombre de croyants ne fait pas l'existence d'un dieu...
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