L'avortement

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LoutredeMer
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Re: L'avortement

#801

Message par LoutredeMer » 15 mai 2016, 17:56

Kraepelin a écrit : Il y a 50 ans, j'étais là et la société ne ressemblait absolument pas à ce que tu racontes et il a 100 ans, les femmes s'avaient lire écrire et compter alors que leur époux étaient presques tous analphabetes fonctionnels. Qui avait les moyen de convaincre qui?
De l'avis de l'école anthropologique à laquelle je "prête foi" , les différences de rôles et de droits, fonctionnelles dans la société rurale, seraient devenues dysfonctionnelles et archaïques dans la société industrielle.
Soyons clairs, je vais parler de l'instruction des femmes en France dans le passé, et non au Québec. Et principalement ce qui nous intéresse davantage : au 19ème siècle avec répercussions sur la première moitié du 20ème siècle et sur les années 1960-1990.

En complément des infos d'Emanuelle, voici un mémoire de master 2 des archives HAL* du CNRS, qui en offre une bonne synthèse dans les pages 1 à 5. En voici les points essentiels :

*L'archive ouverte pluridisciplinaire HAL, est destinee au depot et a la diffusion de documents scientifiques de niveau recherche, publies ou non,
emanant des etablissements d'enseignement et de recherche francais ou etrangers, des laboratoires publics ou prives.



- Le mémoire s'intéresse au constat des scientifiques sur les inégalités de genre, alors que comme tu le soulignes, les filles font actuellement davantage d'études longues et réussissent mieux en général que les hommes, bien que leurs salaires en France restent inférieurs à ceux des hommes.

- Le mémoire met l'accent sur la mixité à l'école, importante pour une égalité de l'instruction, et qui était couramment absente jusqu'après les années 60 en France , puisque comme tu l'as précisé, aussi bien en France qu'au Québec, l'éducation des filles était principalement assurée par les religieuses.

- Au 16è siècle l'éducation religieuse des filles apparait comme un aspect de la Contre-Réforme , mouvement catholique qui fait face à la réforme protestante, avec le renforcement de la séparation filles-garcons à l'école. Education confortée au 17è siècle avec les les écoles de charité, ou le couvent, à part les pensionnats des grands ordres féminins pour l'élite. Le but en étant le mariage à la sortie avec un éducation en fonction.

- Au 18è siècle, Cette éducation ne change guère et consiste à lire et écrire (pour déchiffrer le catéchisme très souvent) et principalement coudre, broder, danser, changer, dessiner.. Les taches domestiques sont donc mises en exergue.

Condorcet , novateur en la matière pour préconiser l'égalité hommes-femmes, mais malheureusement peu suivi, pense surtout à l'éducation des enfants par les mères ce qui représente donc avant tout un devoir domestique. Il pense aussi à la survie des veuves, ce qui est une démarche féministe, mais appliqué au seul cas de femmes devant vivre seules.

- Au 19è siècle, la loi Guizot en 1833, instaure l'enseignement primaire uniquement pour les garcons. On note alors 50% de filles illettrées pour 25% de garcons.

- La loi Falloux en 1850 fait cependant ouvrir des écoles primaires pour les filles rendant obligatoire la création d'une école de filles dans toute commune de 800 habitants.

Remarques amusantes :
Dans les écoles de garçons, des femmes peuvent être admises à
enseigner à titre d’adjointes, sous la condition d’être épouse, sœur ou parente en ligne directe du directeur de l’école.
le conseil départemental peut, à titre provisoire, et par une décision toujours révocable :
1° permettre à un instituteur de diriger une école mixte, à la condition qu’il lui soit adjoint une maîtresse de travaux de couture
Il faut attendre les années 1960 pour que la mixité dans les écoles commence à se répandre (sauf cas de petits villages avec classe unique) et
la Loi Habyen 1975, pour que la mixité dans les écoles devienne obligatoire et que donc la meme instruction soit accessible aux filles et aux garcons.

Suit la loi [url=http://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?article288]Paul Bert[/url] en 1879 qui permet la création d'écoles normales féminines (pour devenir institutrice). Enfin, la loi Camille Séeen 1880, instaure les lycées de jeunes filles (enseignement secondaire).

Dans la pratique, une grand proportion de mères nées dans les années 1930-45, ont encore été à l'école des soeurs et cessaient les études en fin de 3ème ... Les Maisons familiales Rurales (MFR) étaient encore très répandues à la campagne en 1990 et sans mixité.(cuisine, couture, matières générales, catéchisme). Gérées par les soeurs jusque dans les années 1980 et donc le Diocèse, la plupart ont été converties en lycées professionnels agricoles privés gérés par le ministère de l'Agriculture et la mixité est apparue bien qu'avec une majorité de filles pour certaines, puisque les options étaient : auxiliaire social, secrétariat... Actuellement ces lycées (et collèges à partir de la 4ème technologique) offrent de nombreuses filières possibles, jusqu'au BTS (BAC + 2).
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Kraepelin
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Re: L'avortement

#802

Message par Kraepelin » 15 mai 2016, 19:36

Emanuelle a écrit : Là aussi votre avis m'intéresse.
Votre source ne me semble pas fiable. On ne sais pas qui écrit sur quoi.

Juste le traitement sur le moyen-âge est plus que suspect. Le Moyen-âge c'est presque mille ans, des centaines de nations et une bonne dizaine de civilisations différentes. Peut on facilement répondre à une question sur la condition de la femme pour tous ces tableaux simultanément?

Et vous, vous la trouvez fiable, vraiment?
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Re: L'avortement

#803

Message par Kraepelin » 15 mai 2016, 19:39

LoutredeMer a écrit : Suggestion : s'est-on seulement demandé si ce n'était pas parce que du fait qu'elle est la seule à pouvoir enfanter, il faut la protéger pour préserver l'effectif de la nation et à plus large échelle, protéger la pérennisation du genre humain ?... Ca me semble évident...
Ça vous semble évident, donc c'est ça! ;)
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Re: L'avortement

#804

Message par Christian » 15 mai 2016, 22:16

Kraepelin a écrit :
Emanuelle a écrit : Là aussi votre avis m'intéresse.
Votre source ne me semble pas fiable. On ne sais pas qui écrit sur quoi.

Juste le traitement sur le moyen-âge est plus que suspect. Le Moyen-âge c'est presque mille ans, des centaines de nations et une bonne dizaine de civilisations différentes. Peut on facilement répondre à une question sur la condition de la femme pour tous ces tableaux simultanément?

Et vous, vous la trouvez fiable, vraiment?
Les références du texte:
Vie des femmes au Moyen-Âge et Chevaleresses de Sophie Cassagnes-Brouquet
La Femme au temps des cathédrales de Regine Pernoud
La Femme au Moyen-Âge de Jean Verdon
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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#805

Message par jean7 » 16 mai 2016, 03:31

Kraepelin a écrit :
jean7 a écrit :Tu peux faire passer 100% des jeunes filles chez les Ursulines pour qu'elles soient bien éduquées, envoyer 50% des jeunes hommes à l'école et en même temps avoir un accès à un haut niveau d'instruction conséquent chez les hommes et rarissime chez les femmes.
Quel était le projet pédagogique des Ursulines ?
Quels étaient leurs objectifs ?
Pour ce qui est de l'intention des religieuses qui instruisaient les filles, elle est explicite pour toute les périodes jusque dans les année 60: «Nous leur apprenons ces choses pour qu'elles puissent soutenir leurs maris»
N'est-ce pas suffisamment clair ?

Elles n'étaient pas formées pour diriger la famille.
Mais pour seconder efficacement le chef de famille.

Il peut être analphabète, il reste le chef.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: L'avortement

#806

Message par Lulu Cypher » 16 mai 2016, 03:40

Une sorte de principe de dilbert familial ? .... (nan je déconne) :gratte:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: L'avortement

#807

Message par Kraepelin » 16 mai 2016, 06:21

jean7 a écrit :
Il peut être analphabète, il reste le chef.
D'un certain point de vue, surement, oui! Y trouver la preuve d'une relation de domination est, cependant, une autre affaire.

Si tu me dis que dans la société et le droit romain le père était le chef absolue de la famille, je ne te contredirait pas. Là on parle certainement d'une relation de "domination". Si tu me dis, encore, que tout ce qui garde les traces du droit romain garde aussi les traces de cette esprit de domination, je te soutiendrais encore. Plus timidement, mais encore, oui!
Dernière modification par Kraepelin le 16 mai 2016, 06:34, modifié 1 fois.
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#808

Message par Kraepelin » 16 mai 2016, 06:29

Que l'auteur donne cette bibliographie à la fin de son article ne veut pas dire grand chose et tu le sais bien!

Je connais bien Régine Pernoud et ne reconnais absolument pas son approche dans ce pamphlet. Je dirais même que les textes de Pernoud vont radicalement en sens opposé ... :hausse:
Dernière modification par Kraepelin le 16 mai 2016, 06:44, modifié 1 fois.
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#809

Message par Emanuelle » 16 mai 2016, 06:43

Kraepelin a écrit : Je connais bien Régine Pernoud et ne reconnais absolument pas son approche dans ce pamphlet!
Mais pourriez-vous nous dire quelques mots de cette approche, parce que sinon tout reste vraiment très flou ?
Merci.
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Re: L'avortement

#810

Message par Kraepelin » 16 mai 2016, 06:47

Emanuelle a écrit :
Kraepelin a écrit : Je connais bien Régine Pernoud et ne reconnais absolument pas son approche dans ce pamphlet!
Mais pourriez-vous nous dire quelques mots de cette approche, parce que sinon tout reste vraiment très flou ?
Merci.
Dans "Pour en finir avec le Moyen-Âge", que j'ai sous les yeux, Pernoud dénonce clairement ces affirmations à l'effet que le moyen âge aurait été l'âge sombre de la condition féminine .
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#811

Message par Emanuelle » 16 mai 2016, 08:05

Kraepelin a écrit : Dans "Pour en finir avec le Moyen-Âge", que j'ai sous les yeux, Pernoud dénonce clairement ces affirmations à l'effet que le moyen âge aurait été l'âge sombre de la condition féminine .
Eh bien dans le doc, forcément extrêmement synthétique que j'ai soumis, il y est question des métiers, des responsabilités, des distractions, de l'instruction des femmes... Hum ce serait pas mal de lire un peu les choses. Surtout que cela ne faisait que 2 pages.
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#812

Message par Kraepelin » 16 mai 2016, 16:43

Emanuelle a écrit :Eh bien dans le doc, forcément extrêmement synthétique que j'ai soumis, il y est question des métiers, des responsabilités, des distractions, de l'instruction des femmes... Hum ce serait pas mal de lire un peu les choses. Surtout que cela ne faisait que 2 pages.

Tu me demandes mon avis sur le texte. Je te le donne et tu me dis que je devrais lire quand même. Bon!

Le fait que je te dise que j'ai suivi des cours de paléographie et que je connaisse si bien Régine Pernoud ne te met pas la puce à l'oreille?

Pernoud dénonce clairement tous les rigolo qui déforment les faits historiques pour les utiliser à des fins de propagande ou pour divaguer. Conséquement, elle documente ses affirmations par des textes d'époque que (paléographe) elle est elle-même capable de lire. Et pour les femmes elle contredit radicalement le propagande de la petite capsule historigraphico-idéologique que tu me donnes à lire.

:nan:
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#813

Message par Emanuelle » 16 mai 2016, 17:02

Donc vous ne l'avez pas lu finalement ?
Parce que cela ne dépeint pas un Moyen-Age obscur pour les femmes... Bref !
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Re: L'avortement

#814

Message par Kraepelin » 16 mai 2016, 19:31


http://agora.qc.ca/dossiers/Feminisme

«Régine PERNOUD estime que la condition des femmes jouissait d'une grande égalité avec celle des hommes au moyen-âge : métiers et assemblées municipales.»
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#815

Message par Kraepelin » 16 mai 2016, 19:44

Emanuelle a écrit :Donc vous ne l'avez pas lu finalement ?
Parce que cela ne dépeint pas un Moyen-Age obscur pour les femmes... Bref !
Exactement le contraire!

Soit vous ne me comprenez pas, soit c'est moi qui vous comprend mal. Je vais donc faire le plus simple possible:

1- Régine Pernoud est mon maître à penser en ce qui regarde l'histoire du Moyen-Âge parce qu'elle est rigoureuse, savante et libre de la plupart des préjugés qui contaminent les "rigolo" qui écrivent sur ce sujet qu'ils ne connaissent pas;

2- J'ai beaucoup, beaucoup lu sur le Moyen-Âge et j'ai même fait l'effort d'apprendre la paléographie et le latin pour l'étudier de façon rigoureuse. Même si ma carrière n'a pas été très longue en historiographie j'y ai quand même fait mes marques et me crois (à tord ou à raison) capable de porter un jugement sur la petite capsule que vous me donnez à lire.

3- Malgré sa bibliographie, les quelques phrases glanées ici et là dans votre petite capsule historique (non signée) m'enlèvent l'envie d'en lire plus parce qu'elles le font apparaitre comme un tissu de préjugés sur le Moyen-Âge que Régine Pernoud a justement dénoncés.

Est-ce plus claire ?
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Re: L'avortement

#816

Message par Emanuelle » 16 mai 2016, 21:04

Kraepelin a écrit : Malgré sa bibliographie, les quelques phrases glanées ici et là dans votre petite capsule historique (non signée) m'enlèvent l'envie d'en lire plus parce qu'elles le font apparaitre comme un tissu de préjugés sur le Moyen-Âge que Régine Pernoud a justement dénoncés.
Est-ce plus claire ?
Donc vous ne l'avez pas lu parce que cela vous semblait un tissu de préjugés; vous l'auriez lu, jusqu'à la deuxième page, vous en auriez peut-être conclu, que les travaux de Régine Pernoud ont probablement inspiré cette petite synthèse.

Cela rime à quoi cette discussion ?

Je ne pense pas du tout que le Moyen-Age était un âge obscur. J'ai eu une prof, lors de mes études, passionnée du MA (par sa "richesse") et du coup passionnante sur cette période.

Je ne pense pas du tout non plus que les femmes sont de "pauvres petites victimes" tout au long de l'histoire.

Est-ce plus clair ?
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Re: L'avortement

#817

Message par Kraepelin » 16 mai 2016, 21:12

Emanuelle a écrit :Est-ce plus clair ?
Oui! ;)

Bon, j'ai lu la page deux au complet. On y décrit certains moments de la vie des femmes du haut du moyen Moyen-Âge en France.

Que devrais-je y avoir lu qui éclaire la présente discussion?
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Re: L'avortement

#818

Message par jean7 » 18 mai 2016, 03:30

Kraepelin a écrit :
jean7 a écrit :
Il peut être analphabète, il reste le chef.
D'un certain point de vue, surement, oui! Y trouver la preuve d'une relation de domination est, cependant, une autre affaire.

Si tu me dis que dans la société et le droit romain le père était le chef absolue de la famille, je ne te contredirait pas. Là on parle certainement d'une relation de "domination". Si tu me dis, encore, que tout ce qui garde les traces du droit romain garde aussi les traces de cette esprit de domination, je te soutiendrais encore. Plus timidement, mais encore, oui!
Je crois qu'il faut que je précise.
La relation dominant/dominé est, dans ma petite tête, une relation de situation. Une position.

C'est peut-être là qu'on ne voit pas tout à fait les choses de la même manière.
En effet, si on parle d'exercer un pouvoir, c'est beaucoup plus compliqué.
Chaque individu, chaque groupe exerce un pouvoir sur les autres individus/groupe.
Ces pouvoirs sont tous de nature différente.
L'exercice qui consisterait à faire un bilan de ces pouvoirs me semble terriblement complexe...

Mon approche est sans doute bien plus simple (ou simpliste) que la tienne car je me borne à observer la position des personnes sur la photo.
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Re: L'avortement

#819

Message par Kraepelin » 18 mai 2016, 12:52

jean7 a écrit : Je crois qu'il faut que je précise.
La relation dominant/dominé est, dans ma petite tête, une relation de situation. Une position.

C'est peut-être là qu'on ne voit pas tout à fait les choses de la même manière.
En effet, si on parle d'exercer un pouvoir, c'est beaucoup plus compliqué.
Chaque individu, chaque groupe exerce un pouvoir sur les autres individus/groupe.
Ces pouvoirs sont tous de nature différente.
L'exercice qui consisterait à faire un bilan de ces pouvoirs me semble terriblement complexe...

Mon approche est sans doute bien plus simple (ou simpliste) que la tienne car je me borne à observer la position des personnes sur la photo.
O.K. Je comprends mieux. L'ennui c'est que tu utilises le vocabulaire d'un groupe politique qui lui veut dire toute autre chose lorsqu'il parle de la «domination des hommes dans la société patriarcale» (sic).

Ta façon de définir «domination»" serait également bonne pour décrire la position d'un barreur dans une équipe d'aviron. Sa position de barreur est dominante structurellement. Je n'aurais cependant aucune espèce d'empathie pour des avironneurs qui viendraient brailler à ma porte en prétendant être des victimes ...
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Re: L'avortement

#820

Message par jean7 » 19 mai 2016, 03:06

Kraepelin a écrit :
jean7 a écrit : Je crois qu'il faut que je précise.
La relation dominant/dominé est, dans ma petite tête, une relation de situation. Une position.

C'est peut-être là qu'on ne voit pas tout à fait les choses de la même manière.
En effet, si on parle d'exercer un pouvoir, c'est beaucoup plus compliqué.
Chaque individu, chaque groupe exerce un pouvoir sur les autres individus/groupe.
Ces pouvoirs sont tous de nature différente.
L'exercice qui consisterait à faire un bilan de ces pouvoirs me semble terriblement complexe...

Mon approche est sans doute bien plus simple (ou simpliste) que la tienne car je me borne à observer la position des personnes sur la photo.
O.K. Je comprends mieux. L'ennui c'est que tu utilises le vocabulaire d'un groupe politique qui lui veut dire toute autre chose lorsqu'il parle de la «domination des hommes dans la société patriarcale» (sic).

Ta façon de définir «domination»" serait également bonne pour décrire la position d'un barreur dans une équipe d'aviron. Sa position de barreur est dominante structurellement. Je n'aurais cependant aucune espèce d'empathie pour des avironneurs qui viendraient brailler à ma porte en prétendant être des victimes ...
Ben comme je ne fais pas de politique...

Ton analogie fonctionne.

Il peut arriver aussi que ce soient les avironneurs qui orientent la direction du bateau.

Mais il peut arriver également que ceux-ci contestent à raison le choix du barreur. Non pas au nom d'une victimisation. Mais s'ils considèrent que ce serait mieux de changer les rôles de temps à autre.
Tout dépend de l'objectif.
Si on veut faire comme des cons des courses en lignes en maximisant les chances d'être premier, la spécialisation peut payer.
Si on veut pouvoir continuer éternellement à faire de l'aviron, mieux vaut la polyvalence.

Je ne connais pas trop de féministes non plus, mais je suppose qu'ils se sentiraient insultés par ce "brailler à ma porte en prétendant être des victimes".
C'est une solution de facilité, lorsqu'un groupe fait état d'un problème, de le traiter de geignard.
Ça n'aide pas à comprendre ce qui a pu motiver la naissance de ce groupe.
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Re: L'avortement

#821

Message par Florence » 19 mai 2016, 03:23

jean7 a écrit :
Je ne connais pas trop de féministes non plus, mais je suppose qu'ils se sentiraient insultés par ce "brailler à ma porte en prétendant être des victimes".
C'est une solution de facilité, lorsqu'un groupe fait état d'un problème, de le traiter de geignard.
Ça n'aide pas à comprendre ce qui a pu motiver la naissance de ce groupe.
Mais c'est pourtant ce que font systématiquement tous ceux qui ne veulent pas et/ou ne supportent pas le moindre changement dans l'ordre établi, lorsque ledit changement suppose de perdre, ou à tout le moins partager, leur position confortable (parce que généralement dominante).

Et c'est aussi ce que nous chante Kraepelin depuis un bon moment, que ce soit pour le plaisir pervers de voir certaines sur ce forum prendre vapeur, ou parce qu'il règle par la bande des frustrations subies ailleurs ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: L'avortement

#822

Message par Greem » 19 mai 2016, 06:44

jean7 a écrit :L'exercice qui consisterait à faire un bilan de ces pouvoirs me semble terriblement complexe...
Parce que de nos jours, ce pouvoir est bien plus d'ordre culturel ou intellectuel que politique, en ce sens que ce sont le plus souvent des hommes qu'on retrouve dans les milieux susceptible d'induire ou d'orienter une vision du monde ou des individus de la société, ce qui rend les visions et les idées des hommes beaucoup plus visibles et influentes que celles des femmes, sans pour autant que ce soit le fruit d'une idéologie ou d'une orientation politique. Par exemple, on retrouve bien plus de réalisateurs et de producteurs dans le milieu du cinéma que de réalisatrices ou de productrices, donc les stéréotypes ou les idéologies véhiculés par le cinéma sont bien plus du fait des hommes que des femmes, et même si ce constat n'est peut-être pas aussi déséquilibré dans tous les domaines et que les choses évoluent assurément, reste que l'homme, en tant que catégorie sociale, a une position d'influence privilégiée par rapport aux femmes. Si on veux que ce rapport d'influence soit plus équilibré pour permettre aux femmes de propager autant de conneries que les hommes, il faut nécessairement désacraliser les stéréotypes et le déterminisme social qui va avec, en même temps qu'il faille défendre la diversité.

C'est là que j'ai un couic avec le féminisme.... parce que le féminisme, qui est le fruit d'une époque ou les femmes n'avaient effectivement pas les mêmes droits légaux que les hommes, ne défend pas vraiment cette diversité, mais cherche plutôt à gagner du pouvoir, non pas par rapport aux stéréotypes, mais par rapport aux hommes, quitte à adopter les mêmes codes stéréotypés que les hommes, ce qui revient à hiérarchiser les stéréotypes comme s'il y avait d'un côté les bons (ceux des hommes) et de l'autre les mauvais (ceux des femmes) et à tomber dans une espèce d'anachronisme idéologique.
Du coup, en plus de biaiser le problème (avec tout ce que ça induit d'amalgame et de victimisation), il néglige le rôle social que les femmes jouent dans le maintien et la défense de ces stéréotypes, puisque le conditionnement stéréotypé conditionne tout le monde, et pas uniquement les hommes.

Et parfois, ça donne naissance à des monstres. J'ai une amie qui se revendique indépendante en se conformant béatement à toutes les conneries véhiculés par des magazines féministes qui confondent "être libre de ses choix et indépendante" avec "être psychorigide et autoritaire". Mais bon, ça c'est une autre histoire lol
Florence a écrit :Mais c'est pourtant ce que font systématiquement tous ceux qui ne veulent pas et/ou ne supportent pas le moindre changement dans l'ordre établi, lorsque ledit changement suppose de perdre, ou à tout le moins partager, leur position confortable (parce que généralement dominante).
Supposer qu'il y a une crainte à ce niveau là de la part des hommes, c'est supposer que la plupart des hommes perçoivent le pouvoir des femmes comme un danger. Tu penses vraiment que c'est toujours le cas aujourd'hui, sauf chez quelques misogynes décérébrés ? Par ailleurs, admets-tu que ce que tu dis là s'applique au féminisme qui a le pouvoir (moral) de défendre l'intérêt des femmes parce qu'elles sont des femmes tout en refusant le même droit (moral) aux hommes, parce que ce sont des hommes ? Les insultes à l'égard de Kraepelin confirme cet état de fait. Parce qu'il met à mal ce privilège culturel qui tend à accorder plus d'importance au bien être des femmes qu'à celui des hommes, il est considéré comme un misogyne patriarcal, ou une victime (de façon péjorative).

'vais d'ailleurs sans doute y passer aussi....
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: L'avortement

#823

Message par Emanuelle » 19 mai 2016, 20:06

Florence a écrit : Et c'est aussi ce que nous chante Kraepelin depuis un bon moment, que ce soit pour le plaisir pervers de voir certaines sur ce forum prendre vapeur, ou parce qu'il règle par la bande des frustrations subies ailleurs ...
Un peu de solidarité féminine, ça ne fait pas de mal :mrgreen:

:arrow:
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Re: L'avortement

#824

Message par Kraepelin » 20 mai 2016, 04:57

Emanuelle a écrit :
Un peu de solidarité féminine, ça ne fait pas de mal :mrgreen:
Et ça console toujours lorsqu'on a pas le plaisir d'avoir raison.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: L'avortement

#825

Message par Emanuelle » 20 mai 2016, 09:44

Vous savez c'était plus une blague envers Florence (nos échanges) qu'envers vous.
Raison sur quoi cher maître ? ;)
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