Tu retires ce que tu as dit. J'attends..
Pour compléter l'ad hominem (tu n'es capable que de ca ici) tu pourrais me marie-trintigner, tu aimes ca visiblementmcmachin a écrit :haha les masques tombent..
(J'avais cru comprendre que Loutre cultivait un petit fond de pétainisme, mais j'en étais pas encore tout à fait sûr. Nous voilà fixés maintenant)
Oui c'est de ton age, jeune crétinje ne te suspectais de rien du tout (pas mon genre) je voulais juste faire une blague reloue.
C'est dommage.mcmachin a écrit :pensez-vous que les bombardemens d'Hiroshima étaient plus "moraux" que la Shoah ?
Perso, j'ai pas la réponse.
Balancer une bombe nucléaire sur une population fut également un acte réfléchi et la majeure partie des habitants de ces villes étaient des civils.La Shoah est une extermination volontaire, réfléchie et systématique d'une population qui n'était pas un adversaire militaire. La Shoah fut le seul génocide avec une organisation aussi méthodique et aussi industrielle et ce sur plusieurs années*.
Les bombardement nucléaires d'Hiroshima et de Nagasaki furent des actes de guerre, horrifiants certes, mais qui hormis le fait d'être nucléaire ne diffèrent guère d'autres bombardements stratégiques affectant des populations civiles.
Mettre les deux sur un même plan me parait être soit naïf, soit malhonnête.
Oui. Comme ça a été la cas en Hollande ou en Angleterre ( Coventry), et ce sont les Allemands qui ont initié la chose. Les Anglo-saxons les ont seulement copié avec plus de moyens.julien99 a écrit :Balancer une bombe nucléaire sur une population fut également un acte réfléchi et la majeure partie des habitants de ces villes étaient des civils.
Même pas. la cible initiale était l'Allemagne, dont les Américains redoutaient un éventuel programme militaire nucléaire. Pourtant, même les plus anti-Allemands parmi les Américains considéraient les "Huns" comme une population "blanche", et même nordique (pour ceux qui auraient eu des considérations racistes).La cible fut une ethnie bien précise, et la méthode est tout aussi discutable.
Tout à fait d'accord. Ceci dit, le simple fait de forcer un quidam à endosser un uniforme pour aller flinguer un type qu'il ne connait pas est déjà un crime...les Japonais en chine, les Allemands en URSS n'ont pas eu besoin de recourir aux bombardements en tapis pour obtenir des scores tout à fait honorables en terme de massacres de masse.Les bombardements de civils ne sont pas des actes de guerre, mais bien des CRIMES de guerre.
En quoi ce qu'en dit Inso "La Shoah est une extermination volontaire, réfléchie et systématique d'une population qui n'était pas un adversaire militaire. La Shoah fut le seul génocide avec une organisation aussi méthodique et aussi industrielle et ce sur plusieurs années." vous semble-t-il erroné, ou tout simplement tendancieux?Il y en a qui aime bien le terme "industriel" pou désigner une souffrance humaine supérieure à toutes les autres. Comme dirait le comique à abattre :"plus haut y a le soleil"
Par une cour américaine si je me souviens bien. Bon, à ce compte, beaucoup d'administrations des pays occupés devraient être condamnées. Et que dire des politiciens et des hauts gradés alliés, parfaitement informés de la Shoa, et qui n'en ont tenu aucun compte pour ce qui est de la conduite des opérations?Tout de même un petit détail : la SNCF a été reconnue coupable d'avoir été complice de déportations. Cette société des chemins de fer est bien française, non ?
Perso, je pense que les gens, en général, sont plus naïfs que malhonnêtes. Les gens du commun je dirais. Nous, quoi.Inso a écrit : La Shoah est une extermination volontaire, réfléchie et systématique d'une population qui n'était pas un adversaire militaire. La Shoah fut le seul génocide avec une organisation aussi méthodique et aussi industrielle et ce sur plusieurs années*.
Les bombardement nucléaires d'Hiroshima et de Nagasaki furent des actes de guerre, horrifiants certes, mais qui hormis le fait d'être nucléaire ne diffèrent guère d'autres bombardements stratégiques affectant des populations civiles.
Mettre les deux sur un même plan me parait être soit naïf, soit malhonnête.
Quels gens?mcmachin a écrit : Ce qui serait salutaire à mon sens, c'est qu'on arrête d'insister sur sa "spécificité". Ca énerve les gens.
Vu la manière dont nous débattons sur le sujet, il semblerait que ce que votre définition ci-dessus ne représentent que des points de détail, qui font font d'un génocide l'acte le plus atroce imaginable et incomparable méritant qu'on nous le rabâche dix fois par an, alors que les autres génocides bien plus importants sont systématiquement passés sous silence.En quoi ce qu'en dit Inso "La Shoah est une extermination volontaire, réfléchie et systématique d'une population qui n'était pas un adversaire militaire. La Shoah fut le seul génocide avec une organisation aussi méthodique et aussi industrielle et ce sur plusieurs années." vous semble-t-il erroné, ou tout simplement tendancieux?
J'ai l'impression qu'il y en a qui aiment bien pinailler quand il s'agit de certains points pourtant bien établis en histoire...
Ce n'était absolument pas mon but, je ne suis pas assez naïf pour espérer une telle chose.julien99 a écrit : A chacun d'en tirer sa propre leçon philosophique. Je n'aime qu'on m'impose des valeurs et des leçons de morale faites par des types qui très souvent n'ont pas un échantillon sur eux.
En effet, il s'agit généralement de minimiser/nier les atrocités des uns et/ou de diaboliser les USA ...86lw a écrit :Ce n'était absolument pas mon but, je ne suis pas assez naïf pour espérer une telle chose.
Il s'agit seulement de rappeler que oui, il y a eu et il y a des horreurs perpétrées un peu partout. mais que ça ne permet pas de relativiser la Shoa. Et oui encore, j'ai tendance à penser que ceux qui le font agissent le plus souvent plus par malhonnêteté que par naïveté...
Tout à fait. Le bombardement de Dresde reste une opération militaire, même si l'objectif ne justifiait sans doute pas une telle violence. On est loin de la Shoa par balles sur le front de l'Est ou de l'extermination en camps dans l'Europe occupée.Florence a écrit : En effet, il s'agit généralement de minimiser/nier les atrocités des uns et/ou de diaboliser les USA ...
On mentionne Dresde mais pas Coventry ni le Blitz sur Londres
On compare Dresde à des persécutions planifiées de longue date et exécutées sur le long terme telles que la Shoah ou les massacres systématiques de populations à l'Est durant l'opération Barbarossa ...
On mentionne Hiroshima mais pas l'agression unilatérale du Japon sur les USA,[...]
... et ensuite on se dédouane en prétendant à une neutralité morale supérieure
Bonjour, moi je ne pense pas.86lw a écrit :Ce n'était absolument pas mon but, je ne suis pas assez naïf pour espérer une telle chose.julien99 a écrit : A chacun d'en tirer sa propre leçon philosophique. Je n'aime qu'on m'impose des valeurs et des leçons de morale faites par des types qui très souvent n'ont pas un échantillon sur eux.
Il s'agit seulement de rappeler que oui, il y a eu et il y a des horreurs perpétrées un peu partout. mais que ça ne permet pas de relativiser la Shoah. Et oui encore, j'ai tendance à penser que ceux qui le font agissent le plus souvent plus par malhonnêteté que par naïveté...
Les Chinois, bien sûr !86lw a écrit :Quels gens?mcmachin a écrit : Ce qui serait salutaire à mon sens, c'est qu'on arrête d'insister sur sa "spécificité". Ca énerve les gens.
de merde.. Perso, je comprends le bon sens du conseil.A julien99, 86lw a écrit : PS_ Evitez de parler de "détail" sur ce sujet, ça évoque irrésistiblement la monomanie de l'ex-président d'un certain parti politique français.
Tu n'as pas besoin d'en dire davantage. De plus, je trouve la référence à ce "comique" assez lamentable au regard du sujet.julien99 a écrit :Comme dirait le comique à abattre :"plus haut y a le soleil*"
Je suis certainement naïf sur quelques points, mais assez rarement sur ce genre de sujet. Je rappelle que je ne met pas les deux sur le même plan, donc je ne me sens pas très concerné par ce "nous".mcmachin a écrit :Perso, je pense que les gens, en général, sont plus naïfs que malhonnêtes. Les gens du commun je dirais.Nous, quoi.
La question était effectivement mal posée. Vu du coté morale/compassion, je dirai que la morale et la compassion de chacun ayant un grande variabilité suivant les personnes, son historique, ses racines et ses opinions, je ne vois pas bien l’intérêt d'en discuter sur un forum sceptique.mcmachin a écrit :Puis je mettais la Shoah et Hiroshima sur le même plan, c'est vrai, mais sur "un plan moral".
Ce qui est flou, ce qui veut pas dire grand-chose en fait. Ma question était mal posée.
J'aurais dû demander : qu'est-ce qui vous "touche" le plus ? Qu'est-ce qui provoque chez vous le plus de compassion ?
Non.mcmachin a écrit :Là-dessus, je pense que tu ressens les choses comme moi (et comme julien99) : c'est 50-50, c'est pas bien de tuer des innocents. Point barre. Non ?
C'est la bonne question !86lw a écrit :Quels gens?mcmachin a écrit : Ce qui serait salutaire à mon sens, c'est qu'on arrête d'insister sur sa "spécificité". Ca énerve les gens.
Pas moi. Je la trouve très juste. Comment ne pas parler de Dieudonné en évoquant le sujet ? Pas évident.Inso a écrit :Tu n'as pas besoin d'en dire davantage. De plus, je trouve la référence à ce "comique" assez lamentable au regard du sujet.julien99 a écrit :Comme dirait le comique à abattre :"plus haut y a le soleil*"
Je voulais dire qu'à mon sens, la plupart des citoyens "lambdas" (comme moi) ne sont pas malhonnêtes.Je suis certainement naïf sur quelques points, mais assez rarement sur ce genre de sujet.mcmachin a écrit :Perso, je pense que les gens, en général, sont plus naïfs que malhonnêtes. Les gens du commun je dirais. Nous, quoi.
Eh bien n'en discute pas.La question était effectivement mal posée. Vu du coté morale/compassion, je dirai que la morale et la compassion de chacun ayant un grande variabilité suivant les personnes, son historique, ses racines et ses opinions, je ne vois pas bien l’intérêt d'en discuter sur un forum sceptique.
Ok, très bien. Perso je ne t'en veux pas du tout.Inso a écrit : Je ne ressens pas du tout les choses comme toi, ni comme Julien99.
Je suis tout à fait d'accord avec le fait de tuer des innocents, mais pas avec le 50-50.
C'est pas tout à fait ce que j'ai dit, il me semble.Je persiste, mais le génocide commis pas les Nazi en Europe au siècle dernier n'est pas un acte/crime de guerre comme les autres.
Moi je peux t'expliquer les implications morales de la chose. Enfin non, mais te dire ce que j'en pense, d'un point de vue personnel.Je ne suis pas historien, mais certains sur le forum pourraient expliquer mieux que moi l'impact de la Shoah sur le monde actuel et sur l'Europe d'aujourd'hui.
S'ils ne sont pas déclarés qu'en sais-tu de leur antisémitisme ?Inso a écrit :C'est la bonne question !86lw a écrit :Quels gens?mcmachin a écrit : Ce qui serait salutaire à mon sens, c'est qu'on arrête d'insister sur sa "spécificité". Ca énerve les gens.
Ceux que je vois énervé par ça, ce sont en général les antisémites (déclarés ou non) et ceux qui se rapprochent de près ou de loin de certaines des idées du nazisme (et ils vont assez souvent de pair).
Ben oui, c'est un peu comme parler de 25 décembre en évoquant la science.mcmachin a écrit :Pas moi. Je la trouve très juste. Comment ne pas parler de Dieudonné en évoquant le sujet ? Pas évident.
De la même manière, on peut dire que les nazis qui exécutèrent les ordres ont étés naïfs, ça ne dédouane pas complètement.mcmachin a écrit :Je voulais dire qu'à mon sens, la plupart des citoyens "lambdas" (comme moi) ne sont pas malhonnêtes.
T’inquiètes pas, moi non plus je ne t'en veux pas.mcmachin a écrit :Ok, très bien. Perso je ne t'en veux pas du tout.
Peut-être que le comportement le montre ?mcmachin a écrit :S'ils ne sont pas déclarés qu'en sais-tu de leur antisémitisme ?
C'est un vilain procès d'intention, d'où l'intérêt d'en parler sur un forum sceptique.
D'ailleurs que signifie au juste le mot "antisémitisme" de nos jours ?
Je plaide évidemment pour l'opinion des détracteurs.wikipedia a écrit : Les partisans de ce concept considèrent que l'antisionisme, l'antiaméricanisme, l'antimondialisation, le tiers-mondisme ou la diabolisation d'Israël peuvent abriter ou reposer sur une idéologie antisémite, ou bien constituer une forme déguisée d'antisémitisme2.
Les détracteurs de ce concept arguent qu'il mélange antisionisme et antisémitisme, définit trop étroitement la critique légitime d'Israël et trop largement la diabolisation, trivialise la signification de l'antisémitisme, et exploite l'antisémitisme afin de faire taire le débat3.
Je suis bien d'accord.mcmachin a écrit :Ce qu'on peut constater par contre, c'est que des décennies plus tard, certaines personnes ont tendance à voir cette tragédie humaine en Algérie comme LE crime le plus important pour eux, celui qui les touche le plus dans leur chair (d'un point de vue purement personnel et subjectif). Leur sensibilité et pas une autre.
Tout simplement.
Je pense que c'est humain et que ce n'est pas "grave".
Oui et non.mcmachin a écrit :Y a comme un 2 poids-2 mesures qui devient assez flagrant aux yeux de pas mal de gens.
...
Bref, sur l'hyper-médiatisation de la Shoah, 70 ans plus tard, le message implicite renvoyé aux Arabes est le suivant : la souffrance juive est beaucoup plus importante que la vôtre.
C'est en tout cas une interprétation à laquelle beaucoup souscrivent à mon avis, perso je trouve ça juste "naturel", et je pense que ça n'a rien de "moralement répréhensible". (si ?)
C'est connu ça, comme considération, les médias nous le répètent à longueur de journée depuis des décennies.Inso a écrit : Mais pour moi, l'holocauste (peut-être un meilleur terme, moins orienté que Shoah) c'est d'abord un crime majeur et méthodique d'un parti au pouvoir contre un peuple (comme je l'ai déjà dit, avec une autre nation et un autre peuple, ça représenterai la même chose). Et c'est ça qu'il faut garder en mémoire, l'expliquer pour ne pas le reproduire. Et ça sera un bénéfice pour tous les peuples.
C'est l'image que tu en as. Dans les faits les guerres dans le monde n'ont pas cessé de diminuer (et pas qu'un peu) depuis 1945.mcmachin a écrit :
Des humains, aux quatre coins du globe, ne se sont jamais arrêtés de souffrir depuis 70 ans, à travers des conflits bien atroces, dont nos dirigeants portent une certaine part de responsabilité pour certains.
L'éducation morale des gens n'y a jamais rien changé.
mcmachin a écrit :Qu'il y ait encore un certain racisme ordinaire (plutôt dirigé à l'encontre des Arabes d'ailleurs, j'ai l'impression) [...]
Données extraites de : La lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie, rapport de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH).Un [url=https://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2015-04-17-Racisme-antisemitisme]blogueur[/url] du Monde diplomatique a écrit :Les statistiques concernant les « actions (2) » confirment bien la poussée de violences antisémites enregistrée en 2014 : 241 contre 105 en 2013, soit + 129,5 %. Les « actions » islamophobes (3) se chiffrent, elles, à 55 contre 62 en 2013, soit - 11,3 %. Mais, notons-le, ces dernières ont connu un pic durant le mois qui a suivi le massacre de Charlie Hebdo et de la superette casher : + 70 %, selon le Collectif contre l’islamophobie en France…
(2) On préférera la catégorie d’« action », plus claire et donc plus significative que celle de « menace ».
(3) [...] « Après une année d’utilisation conceptuelle et sémantique, la CNCDH estime que cet usage pondéré et complémentaire du terme “islamophobie” et des expressions “manifestations de haine antimusulmane” ou “actes antimusulmans” rend compte de toute la complexité d’un phénomène qui appelle une réprobation unanime de la part des acteurs de la lutte contre toutes les formes de racisme. »
En 2014, ledit indice de tolérance indique 79,5 pour les juifs, 73,6 pour les noirs, 62,16 pour les Maghrébins, 53 pour les musulmans et 28,5 pour les Roms. Bref, « les opinions à l’égard des juifs sont incontestablement meilleures que pour les autres minorités ».
La religion juive évoque plutôt quelque chose de positif que de négatif (34 vs 25 %), rejet sans commune mesure avec celui que provoque la religion musulmane avec 45 % d’opinions négatives. »
Ce qui est embêtant à mon sens, c'est que dans l'article du Diplo en question, à aucun moment l'on ne définit le terme "antisémitisme".Les chercheurs observent toutefois une « résistance de stéréotypes anciens ». Ainsi 63 % des personnes interrogées pensent que les juifs auraient « un rapport particulier à l’argent », soit une progression de 3 points par rapport à l’an dernier. Et l’on sait combien ce préjugé peut constituer « une incitation supplémentaire à des actes criminels comme l’illustrent l’agression de Créteil en décembre 2014 ou, en 2006, l’enlèvement et le meurtre d’Ilan Halimi ». Autre stéréotype : « Les juifs ont trop de pouvoir ». Plus de 37 % des sondés font leur ce préjugé hérité du (faux) Protocole des Sages de Sion. Et les chercheurs de commenter : « Tout se passe comme si les mesures mêmes prises pour protéger cette minorité, mesures de sécurité après la tuerie de Toulouse, ou sur un registre moins dramatique l’interdiction du spectacle de Dieudonné, en janvier, et celle de deux manifestations pro Palestiniennes à Paris cet été, venaient renforcer la croyance en leur influence. »
On accuse aussi les juifs d’instrumentaliser la Shoah, etc...
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