Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

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Christian
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#876

Message par Christian » 02 juin 2016, 22:28

25 décembre a écrit :[
Ce ne sont que des témoignages disent les sceptiques et ils ne seront jamais assez nombreux pour constituer le fait que l’on puisse se décorporer.
Pourtant, lorsque je bois un verre d'eau sucré mes sens (sensations) sont mis à contribution, j'ai conscience de ce qui se trouve dans le verre. Si sceptique qui ne sait pas si l'eau est sucrée pourra dire je ne te crois pas sans goûter et même si je goûte mon imagination pourrait me faire croire que c’est sucré. Je serai obligé de demander une analyse de l'eau à un expert pour démontrer qu'effectivement l'eau contient du sucre dissout.
Le sucre et l'eau étant de la matière, je n'aurai pas de difficulté à faire la démonstration que mon sens du goûter m'avait réellement fait prendre conscience de la présence de sucre.
Nous ne pouvons faire analyser les sensations acquises suite à une EMI. Par contre il y a des millions de personnes qui pourraient en témoigner ou auraient pu le faire depuis les 100 dernières années.
Vous comparez une pomme avec une orange.
Une affirmation ou témoignage à propos du goût d'un verre d'eau est platement banale. Donc, on peut avoir une bonne confiance à propos du phénomène (eau sucrée). Le sceptique n'aura pas à poser de question sur l'existence de ce phénomène...
Par contre, un témoignage ou une affirmation (conscience flottant hors du corps) en opposition avec la physique connue et démontrée est qualifié d'extraordinaire. Donc, il faut une démonstration extraordinaire pour prouver le phénomène. Ici, le sceptique est en droit de demander plus que des témoignages pour valider l'existence de ce phénomène.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#877

Message par Wooden Ali » 02 juin 2016, 23:34

Steffo a écrit : D'ailleurs JF, tu devrais savoir qu'il est conceptuellement impossible de prouver l’inexistence de quelque chose.
Le même a écrit :Je n'ai rien affirmé quant à l’existence de cette fameuse délocalisation.
Si vous voulez affirmer le contraire, c'est à vous de le démontrer... en bon scientifique :roll: :roll:
Steffo exige donc qu'on démontre l'indémontrable.
Toujours la même rigueur logique chez lui ...
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#878

Message par Steffo » 02 juin 2016, 23:51

Wooden Ali a écrit :
Steffo a écrit : D'ailleurs JF, tu devrais savoir qu'il est conceptuellement impossible de prouver l’inexistence de quelque chose.
Le même a écrit :Je n'ai rien affirmé quant à l’existence de cette fameuse délocalisation.
Si vous voulez affirmer le contraire, c'est à vous de le démontrer... en bon scientifique :roll: :roll:
Steffo exige donc qu'on démontre l'indémontrable.
Merci de le confirmer [edit; que je n'ai rien affirmé quant a l’existence de cette fameuse délocalisation] !
Dernière modification par Steffo le 03 juin 2016, 01:15, modifié 1 fois.
Concernant le réchauffement climatique;
Il est plutôt surprenant que celui qui affirme détenir « la » vérité voit ses paroles prises pour argent comptant quand celui qui réclame une preuve de cette affirmation non démontrée scientifiquement doit, pour être écouté, apporter la preuve que la vérité défendue sans preuve est fausse.
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#879

Message par LoutredeMer » 03 juin 2016, 00:46

25 décembre a écrit : Lors d'une EMI une entité hors du corps prend conscience de certains faits. Quand cette entité se réincorpore elle transmet l'information acquise au cerveau qui se remet à fonctionner. Ce qui a été vu, entendu, touché et compris sans les sens humains, est interprété avec le cerveau selon nos capacités sensitives habituelles. o
:lol: :ouch:
Bon je retourne en vacances..
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25 décembre
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#880

Message par 25 décembre » 03 juin 2016, 02:17

Cartaphilus » 02 Juin 2016, 15:30
25 décembre a écrit :
Nous ne pouvons faire analyser les sensations acquises suite à une EMI. Par contre il y a des millions de personnes qui pourraient en témoigner ou auraient pu le faire depuis les 100 dernières années.
Certes ; et beaucoup de personnes ont été témoins d'apparitions mariales, reconnues par les autorités ecclésiastiques chrétiennes sur des critères de validation très stricts.
Beaucoup voudrait dire plus de deux.
Par contre lors d'une étude sur un million de volontaires de plus de 18 ans répartis à travers le globe, 99,99% des gens testés ont reconnus le sucre dans le verre d'eau. Cette grande étude conclue que nous pouvons nous fier à nos sens.
Une autre étude réalisé auprès des 2 670 000 daltoniens en France, à qui on a présenté un triangle rouge, seulement 89% des participants ont pu nommer la figure correctement. http://www.visiondescouleurs.com/?page_id=27 Conclusion le triangle est une figure difficile à identifier par les daltoniens, mais tous ont reconnus qu'il y avait trois lignes attachées par trois points.
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#881

Message par 25 décembre » 03 juin 2016, 02:22

LoutredeMer » 02 Juin 2016, 18:46
25 décembre a écrit :
Lors d'une EMI une entité hors du corps prend conscience de certains faits. Quand cette entité se réincorpore elle transmet l'information acquise au cerveau qui se remet à fonctionner. Ce qui a été vu, entendu, touché et compris sans les sens humains, est interprété avec le cerveau selon nos capacités sensitives habituelles.
:lol: :ouch:
Bon je retourne en vacances..
Je te remercie de participer activement à ce débat.
Par contre tu n'exprime pas clairement ton idée concernant les explications d'une EMI (Expérience de Mort Imminente)
Tu serais bien gentille de nous éclairer sur ce sujet.
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#882

Message par 25 décembre » 03 juin 2016, 02:32

Christian » 02 Juin 2016, 16:28

Vous comparez une pomme avec une orange.
Une affirmation ou témoignage à propos du goût d'un verre d'eau est platement banale. Donc, on peut avoir une bonne confiance à propos du phénomène (eau sucrée). Le sceptique n'aura pas à poser de question sur l'existence de ce phénomène...
Par contre, un témoignage ou une affirmation (conscience flottant hors du corps) en opposition avec la physique connue et démontrée est qualifié d'extraordinaire. Donc, il faut une démonstration extraordinaire pour prouver le phénomène. Ici, le sceptique est en droit de demander plus que des témoignages pour valider l'existence de ce phénomène.
Je compare une pomme avec la pensée que l'on se fait d'une pomme.
Une seule personne qui témoigne de son expérience et tu la croie. Mille et une personne témoignent d'un même événement et tu doute seulement parce que ce n'est pas démontrable avec la physique. Tu dois habiter la caverne de Platon.
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#883

Message par 25 décembre » 03 juin 2016, 03:07

Cartaphilus » 02 Juin 2016, 10:47

Reprenant les déclarations de Sam Parnia, la BBC a écrit :
And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.
Ou bien les images sont mal localisées ou inintéressantes pour les sujets de EMI.

Presque toutes les personnes dans ce cas disent se voir morte. L'anesthésiste pourrait placer un bandeau sur le front du malade une fois endormi. Sur ce bandeau il pourrait y avoir un "oui ou non" imprimé.
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#884

Message par jean7 » 03 juin 2016, 03:10

Cartaphilus a écrit :
Résumant l'étude AWARE, votre modeste serviteur a écrit :2060 CA ; 330 survivants ; 140 patients interrogés ; 55 avec perception consciente et souvenirs ; 7 avec EMI et souvenirs détaillés dont 2 avec perception visuelle ou auditive, 1 avec vérification positive de ses souvenirs.

Aucun n'a décrit de symboles placés sur les étagères (mais plus de 78 % des arrêts sont survenus dans des endroits qui n'en étaient pas pourvus, cas du seul sujet retenu comme valide).
Ben oui...
On peut aussi comprendre la frustration de ceux qui misaient quelque espoir sur cette expérience.
Elle n'a quasiment aucune chance de produire un résultat probant positif étant donné l’extrême rareté des cas.
Faire des statistiques sur des évènements exceptionnels, c'est pas gagné !

Mais tel que fonctionne généralement l'être humain, pour qu'il utilise une faculté quelle qu'elle soit, il faut qu'il l'expérimente. Si on venait demain me brancher un Nième nouveau sens, il faudrait que je m'exerce avec avant d'en faire quoi que ce soit. Je me demande pourquoi ceux qui s’accrochent à cette question (EMI) ne misent pas plus sur la télépathie où les expériences sont si faciles à concevoir, donc les chances d'observer quelque chose infiniment plus importantes...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#885

Message par 25 décembre » 03 juin 2016, 03:24

Mireille » 02 Juin 2016, 12:26

... mais j'ai trouvé par la fondation du Dr Jeffrey Long, un court résumé à partir de deux principales études supposées, (je dis supposer parce que je n'arrive pas à les trouver) sur les EMI chez les plus jeunes, voir sur cette page.
http://www.nderf.org/NDERF/Research/nde_children.htm
Pourquoi auraient t'elles été différentes chez "les jeunes"?
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#886

Message par Christian » 03 juin 2016, 03:35

25 décembre a écrit : Une seule personne qui témoigne de son expérience et tu la croie.
Pardon? Savez-vous comprendre un texte? Je parle d'un événement banal. Savez-vous faire la différence entre un événement banal et un événement extraordinaire?
25 décembre a écrit : Mille et une personne témoignent d'un même événement et tu doute seulement parce que ce n'est pas démontrable avec la physique.
Avec la physique, la biologie et la chimie. Ça fait beaucoup... Et cet événement n'a pas été démontré. Lisez les commentaires des autres participants.
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#887

Message par jean7 » 03 juin 2016, 03:36

Steffo a écrit :Par exemple comment une personne aveugle peut identifier un aide soignant, comment un autre peut localiser sous sa table d'anesthésie la plaque signalétique de la table, où encore comment Pamela Reynolds à pu décrire avec précision au moins un instrument que le chirurgien à utilisé...
Pour la personne aveugle, j'ai proposé des réponses qui me semblent plausibles (en tout cas personne n'en a ici contesté la plausibilité).
Pour Pamela Reynolds, elle est arrivée éveillée dans la salle d'opération et donc a pu voir lesdits instruments.

Pour la position de la plaque, je n'ai pas lu de détail sur l'anecdote.
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#888

Message par Jean-Francois » 03 juin 2016, 03:44

jean7 a écrit :Je me demande pourquoi ceux qui s’accrochent à cette question (EMI) ne misent pas plus sur la télépathie où les expériences sont si faciles à concevoir, donc les chances d'observer quelque chose infiniment plus importantes...
La télépathie ne prouverait pas l'existence de l'âme.

En plus, les expériences sur la télépathie sont plutôt décevantes et n'ont pas réussi à faire sortie le "phénomène" des polémiques. Comme la science envahit tranquillement les lieux, avec beaucoup plus d'efficacité, certains croyants se désintéressent un peu du sujet pour aller vers ce sur quoi on a moins de connaissances. Ils placent leurs espoirs dans l'ignorance*, un peu comme des religieux placent la leur dans le dieu des trous.

Jean-François

* Moins on en sait sur quelque chose, plus ils sont libres de spéculer sans avoir d'efforts à faire pour comprendre quelque chose et, surtout, sans risque d'être contredits. Le domaine du "il est possible que" est nettement moins contraignant que la réalité.
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#889

Message par Steffo » 03 juin 2016, 05:31

jean7 a écrit :Je me demande pourquoi ceux qui s’accrochent à cette question (EMI) ne misent pas plus sur la télépathie où les expériences sont si faciles à concevoir, donc les chances d'observer quelque chose infiniment plus importantes...
Mieux que l'utilisation de la DMT ou autres drogues psychotiques, je verrais bien une expérience qui utilise le courant électrique dans une zone du lobe temporal droit et qui provoque de façon reproductible une décorporation. (Vue ici à partir de 10m10s). Avec la suggestion de Noel de placer un bandeau sur le front avec quelque chose d'inscrit dessus, on pourrait me semble arriver à quelque chose de vérifiable et de reproductible. Cependant, je ne crois pas que d'inscrire un simple "oui" ou "non" sur ce bandeau soit une bonne idée. Je connais bien des gens ici qui s'empresserait de sortir leurs livres de statistique 101...
Concernant le réchauffement climatique;
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#890

Message par Steffo » 03 juin 2016, 06:08

jean7 a écrit : Mais tel que fonctionne généralement l’être humain, pour qu’il utilise une faculté quelle qu’elle soit, il faut qu’il l’expérimente. Si on venait demain me brancher un Nième nouveau sens, il faudrait que je m’exerce avec avant d’en faire quoi que ce soit. Je me demande pourquoi ceux qui s’accrochent à cette question (EMI) ne misent pas plus sur la télépathie où les expériences sont si faciles à concevoir, donc les chances d’observer quelque chose infiniment plus importantes...
Salut Jean,
Est-ce que vous pensez la même chose pour les aveugles de naissance qui disent avoir des expériences visuelles lors d’un EMI ?
Est-ce que la « vision »* dont témoignent ces gens peut venir de leur cerveau inhabilité à produire de telles images simplement parce que le cerveau des aveugles de naissance n’a jamais expérimenté ce genre de stimulus ?

Voici le témoignage qu’une aveugle de naissance (Vicky) a fait lors d’un EMI.

"... Je savais que c’était moi. À l’époque, j’étais assez maigre. J’étais très grande et maigre. Au début, je voyais simplement qu’il y avait un corps étendu là-bas, mais je n’avais pas encore réalisé que c’était le mien. En même temps, je me rendais compte que je me trouvais au plafond et je me suis dit “Tiens, c’est curieux. Qu’est-ce que je fais ici ?” Je me suis dit “Eh bien, ça doit être moi. Est-ce que je suis morte ?” Puis j’ai aperçu ce corps là-bas et... j’ai compris que c’était le mien parce que je n’étais pas dans mon corps, donc ça devait être le mien. "

Dans le cas de Vicky, elle était aveugle de naissance. Comment a-t-elle pu voir son corps ? Elle savait qu’elle était grande et maigre et elle a reconnu un corps qui répondait à ce qu’elle se représentait du sien; un corps grand et mince. Comment à t elle put savoir qu’elle était au plafond ? Est-ce que c’est informations lui sont parvenus de son cerveau par un phénomène encore inconnu ou a-t-elle vu ce quelle à vue à cause de sa conscience délocalisée de son cerveau ? Lorsqu’elle parle de son expérience, elle parle principalement de vision et non de ces autres sens.

JF à bien essayé icide donner des généralités, mais c’était plus une opinion qu’il émettait plutôt qu’un résultat issu d’une recherche sur ce problème précis.

jean7 a écrit :
Steffo a écrit :Par exemple comment une personne aveugle peut identifier un aide-soignant, comment un autre peut localiser sous sa table d’anesthésie la plaque signalétique de la table, où encore comment Pamela Reynolds a pu décrire avec précision au moins un instrument que le chirurgien a utilisé...
Pour la personne aveugle, j’ai proposé des réponses qui me semblent plausibles (en tout cas personne n’en a ici contesté la plausibilité).
Pour Pamela Reynolds, elle est arrivée éveillée dans la salle d’opération et donc a pu voir lesdits instruments.
Pour la position de la plaque, je n’ai pas lu de détail sur l’anecdote.
Comme explication tu as fourni ceci;
Jean7 a écrit :Pour le cas de cette aveugle... Il y a la voix, l’odeur, le toucher. Il faut aussi prendre en compte les paroles entendues préalablement ou postérieurement à l’anecdote citée qui ont pu renseigner la personne en question, toujours par les sens qu’elle utilise dans la vie courante.
Ce cas était celui de Irène Dadini elle était à cette époque non voyante, mais elle n’était pas aveugle de naissance. Son témoignage rapporte toutefois des visions très claires de ce qui se passait dans la salle. « J’ai vu ma mère qui était là et qui tenait les barreaux du lit ».
Concernant l’odeur et le toucher, ça n’explique pas qu’elle ait pu dire que son aide-soignant était Antillais. Cependant, elle aurait peut-être pu percevoir un accent du langage qui lui aurait permettent d’identifier le type par son origine. Mais son témoignage est clair à l’effet qu’elle a vu que sa peau était brune ou foncé. Son témoignage a été pris suffisamment au sérieux pour déclencher une enquête afin de savoir si cette dame était bel et bien non-voyante.

Un autre cas intéressant qui demanderait d'être fouillé davantage.
Le cas de Tom Sawyer un garagiste qui suite à son EMI a développé une passion pour la physique quantique. (vu ici à partir de 50m30 s - Faux départ.)

Un autre cas ici où la dame raconte non seulement toute son intervention, mais également celle qui se déroule dans la salle d’opération voisine. Elle réussit même à identifier le membre amputé et l’endroit où il l’on déposer. Après vérification, elle a dit vrai et les deux interventions se sont déroulées au même moment, c.-à-d. que l’amputation a eu lieu pendant qu’elle était sous anesthésie.

*"Les aveugles qui ont vécu une NDE revendiquent-ils des perceptions visuelles ?
La réponse est « oui et non » ! Il serait inexact de dire que les aveugles voient pendant leur NDE mais plus juste de constater qu’une conscience de nature complexe et insuffisamment comprise à ce jour leur donne accès aux mêmes informations que nous, personnes voyantes, obtenons à travers la vision.
Aucun expérienceur, non-voyant, malvoyant ou voyant, ne perçoit les scènes qu’il observe lors de la décorporation à travers ses organes visuels, car ils sont tous inconscients lors de leur expérience de mort imminente. La seule différence réside dans le témoignage de la NDE, dans la difficulté additionnelle que rencontre l’aveugle de naissance à décrire son expérience, car il n’a jamais vu le monde auparavant. »

http://paranormal-info.com/Non-voyants- ... yants.html
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#891

Message par 25 décembre » 03 juin 2016, 06:59

Christian » 02 Juin 2016, 21:35
25 décembre a écrit :
Une seule personne qui témoigne de son expérience et tu la croie.
Pardon? Savez-vous comprendre un texte? Je parle d'un événement banal. Savez-vous faire la différence entre un événement banal et un événement extraordinaire?
Si j'avais parlé du sel dissout dans de l'eau ce serait banal, Il y en a dans tous les océans. Le sucre dissout dans de l'eau par contre, ce fut un événement historique presque aussi important que le découverte de la roue. Une EMI n'es pas extraordinaire, comme je le disais il y en a des millions de cas et il y en avait déjà avant que l'on sache utiliser le sucre dans de l'eau.
Tu devais être plus sceptique, dans l'exemple que j'ai donné j'avais mis du sel et mon complice devait dire que c'est sucré.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage...

#892

Message par jean7 » 03 juin 2016, 07:59

Steffo a écrit :
Tu as zappé ceci :
http://morphee.biz/article-4822960.html
"Dans une étude de Helder Bertolo et de ses collaborateurs comparant 10 « non voyants » de naissance à 9 « voyants » il a été montré que les aveugles voyaient au cours de leurs rêves et qu'ils pouvaient en donner une représentation visuelle."
Il y a même sur ce site un dessin fait par un aveugle de naissance...

Pour les explications, il y a des neurologues dans la salle ?

Je crois que l'aire visuelle du cerveau peut fonctionner même si aucun système oculaire n'apporte d'information.
Et in fine, ce que nous appelons "voir", c'est une activité neuronale.
Tout les aveugles ne le sont pas pour la même raison, la nature étant extrêmement économe et radine comme pas deux, ce n'est pas parce qu'aucun stimuli visuel n'arrive à un cerveau qu'elle va mettre en vacance les neurones dédiés à la vision.

Une question que je me pose, et que je poserais volontiers à un neurologue, c'est lorsqu'on parle d'EEG plat, c'est vraiment zéro activité neuronale ?

Il me semblerait bizarre que l'on fonctionne avec une sorte de coupe-circuit général (en général, on mieux foutu que ça :a4: ).

Il me semblerait normal dans un hôpital de se contenter de contrôler les seuils nécessaire à la survie métabolique.
Alors est-ce que lors d'un "EEG plat" il n'y aurait pas encore une infime activité électrique (ou chimique) ?
Quelle est la "tension de décrochage" pour un neurone ? Est-on certain de la connaître ? La contrôle-t-on par un EEG ?
Dernière modification par jean7 le 03 juin 2016, 08:08, modifié 1 fois.
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#893

Message par Christian » 03 juin 2016, 08:01

25D vous jouez au calvinball, c'est-à-dire vous changez toujours le sens de la discussion.

Ce que je dit: le phénomène de la décorporation est extraordinaire (conscience réellement hors du corps). Les témoignages ne suffisent pas.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage...

#894

Message par Dany » 03 juin 2016, 11:55

jean7 a écrit :
Cartaphilus a écrit : Aucun n'a décrit de symboles placés sur les étagères (mais plus de 78 % des arrêts sont survenus dans des endroits qui n'en étaient pas pourvus, cas du seul sujet retenu comme valide).
Ben oui...
On peut aussi comprendre la frustration de ceux qui misaient quelque espoir sur cette expérience.
Elle n'a quasiment aucune chance de produire un résultat probant positif étant donné l’extrême rareté des cas.
Faire des statistiques sur des évènements exceptionnels, c'est pas gagné !
Le résultat n'est donc ni positif, ni négatif. Avec plus de 78% des arrêts cardiaques survenus dans des endroits où les marques étaient absentes. Et particulièrement avec le seul cas "retenu comme valide" se produisant dans un endroit sans marque...
Cette expérience est juste non avenue.

Note que ça n'empêche pas JF (avec la tronche en biais qui est la sienne) de pérorer :
JF a écrit :Reste que l'étude est indéniablement négative... ... Ce qui n'empêche évidemment pas certains de continuer dans ce sens. S'obstiner dans des culs-de-sac... blabla....

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#895

Message par Jean-Francois » 03 juin 2016, 11:55

Steffo a écrit :Avec la suggestion de Noel de placer un bandeau sur le front avec quelque chose d'inscrit dessus, on pourrait me semble arriver à quelque chose de vérifiable et de reproductible
S'inspirer de 25D, quelle mauvaise idée. Lui qui ne peut pas vraiment comprendre pour quelle raison les codes ne sont pas accessibles à la vue.

De toute façon, dans la perspective 25D toute expérience est grandement inutile parce que les seules qui devront compter sont celles qui appuient ses élucubrations. On le voit clairement quand il refuse les résultats du projet AWARE sous un prétexte ad hoc.
Steffo a écrit :Est-ce que vous pensez la même chose pour les aveugles de naissance qui disent avoir des expériences visuelles lors d’un EMI ?
[...]
Voici le témoignage qu’une aveugle de naissance (Vicky) a fait lors d’un EMI
Faut vraiment croire que les cas d'EMI d'aveugles de naissance se résument à Vicky Noratuk et sa vision christique.
Ce cas était celui de Irène Dadini elle était à cette époque non voyante, mais elle n’était pas aveugle de naissance
Toujours la même erreur, mineure mais qui suggère un manque de vérification des faits disponibles...

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#896

Message par Jean-Francois » 03 juin 2016, 14:21

Dany a écrit :[Le résultat n'est donc ni positif, ni négatif. Avec plus de 78% des arrêts cardiaques survenus dans des endroits où les marques étaient absentes. Et particulièrement avec le seul cas "retenu comme valide" se produisant dans un endroit sans marque...Cette expérience est juste non avenue
Traduire: les résultats de cette étude ne valide pas ma croyance, je vais les ignorer.

L'important aux yeux des croyants, c'est surtout le 0-1% de marge d'erreur flagrante qui permet les spéculations plus ou moins délirantes. Reste que ça demande d'ignorer que si le phénomène était aussi réel que défendu, 22% de 2060 ça fait quand même 453 possibilité de témoignages d'EMI*. En considérant les survivants, on se retrouve avec 72 cas potentiels. 0 sur 72, ça fait toujours zéro.

Jean-François

* Si la mort n'était pas la mort, pourquoi ne tiendrait-on pas compte de ceux qui ne reviennent pas? Ah, oui, c'est vrai! Parce que la rationalité faut que ce soit à modulation variable et serve surtout à déterminer, pifométriquement, ce qui "est juste non avenu" :mrgreen:
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Igor
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Re: Je vous salue, Marie...

#897

Message par Igor » 03 juin 2016, 14:42

Cartaphilus a écrit :
25 décembre a écrit :Nous ne pouvons faire analyser les sensations acquises suite à une EMI. Par contre il y a des millions de personnes qui pourraient en témoigner ou auraient pu le faire depuis les 100 dernières années.
Certes ; et beaucoup de personnes ont été témoins d'apparitions mariales, reconnues par les autorités ecclésiastiques chrétiennes sur des critères de validation très stricts.
Vous n'avez pas vu les miracles de chez Léon en tout cas (eux ils sont vrais). https://www.youtube.com/watch?v=VCI3Guebxq0

Jean-Francois
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Re: Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage...

#898

Message par Jean-Francois » 03 juin 2016, 14:43

jean7 a écrit :Et in fine, ce que nous appelons "voir", c'est une activité neuronale
En fait, en posant sa question:
"Dans le cas de Vicky, elle était aveugle de naissance. Comment a-t-elle pu voir son corps ?"
Steffo montre qu'il est incapable de sortir de sa pétition de principe. Il postule encore qu'elle a vu son corps en faisant comme si c'était démontré donc qu'il fallait l'expliquer.

Son discours est confus et incohérent parce qu'il a lui-même admis qu'elle pourrait très bien ne pas avoir vu son corps mais avoir en quelque sorte halluciné. Il sait aussi très bien qu'il s'agit d'un témoignage donc qu'il y a une distinction à faire entre ce qu'elle raconte et ce qui s'est passé en réalité. Mais cette explication ne le satisfait visiblement pas puisqu'il en revient toujours à faire comme s'il était indéniable qu'elle avait vu son corps.

Et après, il va nous jouer la comédie comme quoi il est le parangon de l'objectivité et qu'il n'a jamais "rien affirmé quant à l’existence de cette fameuse délocalisation" . Dans un sens c'est vrai*, mais c'est parce que ses propos sont surtout illogiques.
Une question que je me pose, et que je poserais volontiers à un neurologue, c'est lorsqu'on parle d'EEG plat, c'est vraiment zéro activité neuronale ?
Pas forcément, loin de là. Un EEG est limité par un seuil de sensibilité qui fait que l'activité neuronale faible ou éloignée des électrodes ne sera pas perçue. De plus, les EEG mesurent une activité corticale qui reflète seulement partiellement l'activité sous-corticale. (Pour un peu plus de détails, Voir "L'origine neuronale des ondes cérébrales".)
Alors est-ce que lors d'un "EEG plat" il n'y aurait pas encore une infime activité électrique (ou chimique) ?
Si le patient se réveille, c'est qu'il n'y a jamais eu perte d'activité neuronale encéphalique. [Ajout précision: je veux dire qu'il n'y a jamais eu perte totale, que des régions encéphaliques ont continué d'être actives.]

Jean-François

* Il a même été incapable de dire ce que c'était que cette "fameuse délocalisation".
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Mireille

Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#899

Message par Mireille » 03 juin 2016, 14:52

Bonjour,

Je ne sais pas si quelqu’un a pris le temps de lire cet article que j'avais apporté un peu plus tôt cette semaine, (http://liberterre.fr/entheogenes/recher ... tiaux.html) mais les états modifiés de conscience remonte à très très loin dans notre histoire et un couple de chercheurs auraient mis en cause des champignons. La lecture en vaut vraiment la peine, d'ailleurs on retrouve des analogies absolument fascinantes voir l'arbre de la connaissance, une brève histoire du chamanisme, et à mon avis pour revenir aux EMI, l'article soulève certaines questions d’intérêts à savoir jusqu’à quel point les substances hallucinogènes que nous sécrétons naturellement ne sont pas enclenchés par je ne sais trop quel phénomène durant les expériences mystiques et/ou les EMI.

Je cite, un petit extrait :

Jadis interprétées comme l’œuvre du surnaturel, les hallucinations et l’action des drogues ont été étudiées par la neurobiologie. Jean-Pierre Changeux écrit : « Du buisson ardent aux plus récentes apparitions de la Vierge, les religions ont souvent retenu ces « faits de conscience » comme révélations de forces surnaturelles. Les hallucinations ont, en réalité, une solide base biologique. (23)» Entre 1950 et 1980 environ, des découvertes majeures ont été réalisées. D’abord la mise à jour de la structure indolique dans les composés psychotropes. Ensuite la structure moléculaire des principes actifs des plantes hallucinogènes qui s’avère très proche de certaines hormones du cerveau (neurotransmetteurs). Un exemple : la psilocybine, qui est présente dans une centaine de champignons hallucinogènes – dont les éponymes psilocybes – est une variante de la diméthyltryptamine, et la tryptamine (dérivé d’un acide aminé essentiel, le tryptophane) compose la base d’un neurotransmetteur : la sérotonine. Autre cas : la mescaline, proche de l’adrénaline, etc. Etonnantes parentés auxquelles s’est ajoutée la découverte des « serrures » cérébrales, en l’occurrence les neurorécepteurs avec lesquels peuvent réagir des molécules hallucinogènes des plantes, du fait de leur ressemblance structurale avec certains neurotransmetteurs. Mais qui plus est, on a découvert que le cerveau humain secrète naturellement, par exemple, de la diméthyltryptamine, une des substances hallucinogènes de l’ayahuasca (le yagé). D’où naît l’idée que des drogues existent sous forme latente dans le cerveau - drogues que les états de conscience modifiés activeraient (24). En outre, les chercheurs ont constaté que toutes les drogues augmentent la quantité de dopamine disponible dans le « circuit de la récompense » cérébral, d’où l’effet euphorique de ces substances.(25)

Des hypothèses passionnantes découlent de ces découvertes. Les humains auraient pu subir des mutations suite à une consommation, d’abord accidentelle, de drogues psycho-actives – d’où ces mythes universels de fruits qui ouvrent les portes d’un Autre monde ou de la Connaissance suprême (26). Il est très probable en tout cas que des aliments végétaux aient joué un rôle dans l’évolution des espèces - évolution qui a produit, on le sait, des bonds parfois aussi subits qu’importants, par des effets de constituants végétaux sur les tissus animaux (27). Mais encore, ces fameux champignons auraient pu stimuler notre activité cérébrale en développant ou accélérant des aptitudes mentales spécifiquement humaines, comme notre capacité d’un langage verbal et d’une symbolique – jusqu’à stimuler ce qui nous distingue des autres animaux : la conscience. (28)


Je me suis aussi questionnée à savoir si ce ou ces champignons que nous aurions absorbés au cours du temps auraient vraiment stimulés nos capacités au point de faire émerger la conscience. tel que l'hypothèse rapportée ?

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Raphaël
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#900

Message par Raphaël » 03 juin 2016, 15:05

25 décembre a écrit :Par contre lors d'une étude sur un million de volontaires de plus de 18 ans répartis à travers le globe, 99,99% des gens testés ont reconnus le sucre dans le verre d'eau. Cette grande étude conclue que nous pouvons nous fier à nos sens.
On aurait pu leur demander aussi si YES voulait dire OUI ou NON et 99.9% auraient probablement répondu OUI (dans leur langue).

Conclusion: tout le monde sait parler anglais. :ouch:
Si j'avais parlé du sel dissout dans de l'eau ce serait banal, Il y en a dans tous les océans.
La plupart des hommes préhistoriques vivaient loin des océans et ne devaient même pas savoir que ça existait.
Le sucre dissout dans de l'eau par contre, ce fut un événement historique presque aussi important que le découverte de la roue.
Du sucre dissout dans l'eau il y en a dans tous les jus de fruits.

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