médias sociaux et censure

[Inso]

Et si j'ai une aversion contre les Israélites ?

« Israélite » est parfois assimilés à « Juif », cependant l'un désigne une origine et l'autre une religion.
Utiliser aujourd'hui le mot « israélite » comme synonyme du mot « juif » provoque toujours des déplacements de sens. En France cette fonction d'« euphémisation » est souvent à l'œuvre dans la rhétorique des discours de l'extrême droite.

Alors changez Israélite en Israélien au lieu de pinailler comme une petite vielle

Un Israélien (hébreu : ישראלי, Israeli, plur. Israelim) est un citoyen de l'État d'Israël, indépendamment de son origine ethnique ou de son appartenance religieuse.
L'État d'Israël compte principalement des Juifs et des Arabes, musulmans et chrétiens, et dans une moindre mesure des Druzes, des Circassiens, qui sont tous des Israéliens.

Alors j'ai du mal à comprendre, c'est qui que vous n'aimez pas ?
- Les personnes de religion israélite ?
- Les personnes d'origine juive ?
- Les habitants d'Israël ?
- tous à la fois ?
- Obi-wan Kenobi ?

Inso 

[spin-up]

Le deuxieme puisqu'israelite n'est pas une nationalité.

Alors changez Israélite en Israélien au lieu de pinailler comme une petite vieille

Vu comme ca, je penche pour une troisième piste qu'on a tendance par pudeur a négliger.

[julien99]

Ca confirme bien ce que je pensais :
La xénophobie sélective est valable SAUF envers les citoyens d’Israël, pour qui on emploie le mot antisémite.
Je suis peut-être un con, mais pas au point de faire l'amalgame ultime, n'est-ce pas Spin-up ?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

La xénophobie sélective est valable SAUF envers les citoyens d’Israël, pour qui on emploie le mot antisémite.

Le terme antisémitisme est un terme forgé par Wilhelm Marr en 1879 ; ce mot particulièrement mal approprié a été retenu par l'usage pour désigné l'hostilité envers les Juifs, même si le grand historien de l'antisémitisme Léon Poliakov le regrettait :

Léon Poliakov n’a cessé de rappeler que le mot « antisémitisme », employé comme terme générique pour désigner toutes les formes d’hostilité ou de haine visant les Juifs, était inapproprié : « Tous les travaux sur l’antisémitisme sont grevés par les ambiguïtés, voire les pièges de la terminologie. En effet, il est d’usage de parler de l’“antisémitisme chrétien”, ou de celui de l’Antiquité, ce qui est absurde, car la connotation raciste du terme est évidente ; or les hiérarchies raciales n’ont surgi qu’au XVIIIe siècle. En d’autres langues, les termes génériques de judeophobia, ou Judenhass, ou Ioudofobia y suppléent, mais en France, “judéophobie” ne figure même pas dans le Grand Robert. » (Poliakov, 1994, p. 9). Poliakov ne cachait pas sa préférence pour le terme générique de « judéophobie », réservant le mot « antisémitisme » pour désigner la configuration judéophobe moderne caractérisée par la « racialisation » du discours et de l’imaginaire antijuifs (Poliakov, 1977b, p. 14).[...]
Mais, compte tenu des habitudes langagières, le flottement terminologique lui paraissait difficilement éliminable (Poliakov, 1989, p. 188).

Et il ne vous aura pas échapper que ce terme a donc été inventé 69 ans avant la création de l'état d’Israël.

[Pour information : bien que peu usité, le terme anti-israélisme existe.]

[julien99]

Vous ne faites que jouer sur les mots.
Sur le fond ça change quoi, puisque l'hostilité envers des israéliens compte triple ?

[Cartaphilus]

Vous ne faites que jouer sur les mots.

Respecter le vrai sens des mots n'est pas un jeu, mais une simple exigence de rigueur.

Sur le fond ça change quoi, puisque l'hostilité envers des israéliens compte triple ?

Malheureusement, pour vous répondre, je ne dispose pas des données qui vous permettent d’affirmer cette triplicité avec une telle assurance.

Au fait, de quels Israéliens parlez-vous ?

[Lambert85]

Rien n'empêche de critiquer la politique colonialiste d'Israël sans avoir une hostilité particulière envers ses habitants qui n'en sont pas tous responsables.
Je n'aime pas non plus la politique de certains en Iran sans pour autant avoir une quelconque hostilité envers le peuple iranien.

[spin-up]

Ca confirme bien ce que je pensais :
La xénophobie sélective est valable SAUF envers les citoyens d’Israël, pour qui on emploie le mot antisémite.
Je suis peut-être un con, mais pas au point de faire ]l'amalgame ultime, n'est-ce pas Spin-up ?

Je me demande... pretendre avoir une "aversion contre les israelites" sans savoir ce qu'est un israelite. C'est sur que d'emblée ca a l'air solide comme grief.

[mcmachin]

Respecter le vrai sens des mots n'est pas un jeu, mais une simple exigence de rigueur.

Pourquoi pas, mais sur le sujet en question c'est difficile.
C'est quoi le vrai sens du terme "antisémitisme", de nos jours ?
Pour le CRIF (la gentille association soit-disant "représentative des Juifs" en France) et pas mal d'élites politico-médiatiques dirons-nous, le mot a sensiblement le même sens qu'"antisionisme", ou disons que l'un implique l'autre.
Mais du coup, quel est le sens du mot "antisionisme" ?
Pas évident de répondre, tu l'admettras. Chacun y met le sens qu'il veut.

De même, le terme "Juif" se réfère à la fois à un peuple (au sens ethnique et culturel, pas évident à définir non plus) et à une religion, si j'en crois mon dico.
Ce qui crée automatiquement énormément d'amalgames.

Mais bref, ce que voulait dire Julien99 à mon sens, c'est que le simple fait de parler de racisme ET d'antisémitisme est révélateur de quelque chose d'assez malsain, en France en tout cas.
Ca donne l'impression à pas mal de gens que l'hostilité envers les Juifs (au sens "ethnique" avec plein de guillemets) serait plus inquiétante que l'hostilité envers d'autres populations. Ca peut être perçu comme quelque chose d'assez "raciste" pour le coup.
Mais si, dans l'expression "racisme et antisémitisme", l'on parle de la religion juive, pourquoi mélanger les chaussettes et les concombres ?
Et quid des autres religions ?

Pour info, parler d'"islamophobie" est très mal vu en France par tout un pan de la caste médiatique.
Ce serait d'ailleurs Pierre-André Taguieff qui aurait "bâti" le concept d'"islamo-gauchisme", pour le petit clin d'oeil, un terme propre à facilement décrédibiliser tous les gens qui tirent la sonnette d'alarme, sur la banalisation des amalgames au sujet des Musulmans.
L'islamophobie, d'après Taguieff, serait un concept propre à renforcer les communautarismes.
Rigolo, de la part d'un mec qui a soit-disant passé sa vie à combattre l'antisémitisme (et pas autre chose).

Bref, l'Holocauste (et notamment la "Shoah") est passé par là.
Ce qui serait cool, c'est d'en sortir.
Je ne peux pas le prouver, mais comme julien99, je pense qu'en France il n'y a plus d'antisémitisme au sens racialiste du terme. Si on veut que ça continue comme ça par contre, faudrait arrêter de donner l'impression aux gens que "les Juifs" sont des personnes plus importantes que les autres, que le crime qui a touché leurs grands-parents était plus dégueulasse que les autres, que les personnes qui se définissent comme antisionistes (comme beaucoup de Musulmans) sont des salauds, etc. etc.
Ca divise les communautés pour le coup, et ça fait fleurir le conspirationnisme.

[Nicolas78]

Rien n'empêche de critiquer la politique colonialiste d'Israël sans avoir une hostilité particulière envers ses habitants qui n'en sont pas tous responsables.
Je n'aime pas non plus la politique de certains en Iran sans pour autant avoir une quelconque hostilité envers le peuple iranien.

+1 Lambert.
Ca passe inaperçus mais +1

Asses d'accord avec le dernier message de Mcmachin aussi.
Mais la culture et l'histoire en France impose plus ou moins cette différenciation.
Contrairement à toi je pense que le racisme envers les Juifs est tjr actif.
Il à tendance à glisser sur d'autre communauté mais reste actif.
Apres dans le fond je suis d'accord avec toi.

[julien99]

Contrairement à toi je pense que le racisme envers les Juifs est tjr actif.

Vous rendez-vous compte du non sens de votre phrase ?

[Inso]

Mais du coup, quel est le sens du mot "antisionisme" ?
Pas évident de répondre, tu l'admettras. Chacun y met le sens qu'il veut.

Si initialement l'antisionisme est l'opposition à l'implantation d'une nation juive en Palestine, puis l'opposition à la politique d'Israël, aujourd'hui, il y a tendance à amalgamer cette notion avec celle d'antisémitisme. Il semble que cet amalgame est souhaité par deux parties: certains juifs afin d'empêcher de critiquer la politique d'Israël et surtout des extrêmes qui voient là (l'antisionisme) un moyen plus propre d'afficher son antisémitisme.
Pour moi, antisionisme et antisémitisme sont deux notions bien différentes. Amalgamer les deux rend les discussions très difficiles.

Pour info, parler d'"islamophobie" est très mal vu en France

Tout comme la judéophobie il me semble. (et les autres population-phobies d'ailleurs)

Bref, l'Holocauste (et notamment la "Shoah") est passé par là.

C'est encore toi qui fait le lien.

que les personnes qui se définissent comme antisionistes (comme beaucoup de Musulmans) sont des salauds, etc. etc.

Je vois que tu valides donc l'amalgame antisémitisme - antisionisme.

Inso

[Nicolas78]

Contrairement à toi je pense que le racisme envers les Juifs est tjr actif.

Vous rendez-vous compte du non sens de votre phrase ?

Oui, enfin pas que oui.
C'est pas que un non sens.
Bon j'admet que j'aurait du utiliser des mots plus justes vue le contexte actuel du sujet.

Mais c'est pas que illogique, dans un contexte sociale.
Et c'est pour ça que j'ai dit être en accord avec Mcmachin mais de manière mitigée.
Dans le sens ou "Juif" est aussi porteur d'une identité d'un peuple, et pas uniquement religieux.

Il y à d'autre sens plus ou moins tortueux dans le même genre.
Comme par exemple l'Islamophobie.
La critique du Christianisme est moins taxé de "Christianophobie".
Parfois, mais pas toujours, l'Islamophobie cache une forme de raciste en vers les Arabes.
Malgré que la plus part des Musulmans ne soit pas Arabes.

Le contexte sociale donne du sens aux mots, parfois indépendamment de leur structure logique (étymologique) voir de leurs définitions.

Aussi le mot xénophobe aurait été effectivement plus logique Julien.
Mais je ne fit que reprendre ce que Mcmachin affirmait :

Je ne peux pas le prouver, mais comme julien99, je pense qu'en France il n'y a plus d'antisémitisme au sens racialiste du terme.

Aurait t'il donc déjà existé si "Juif" n'implique pas une, aussi, une ethnie, une origine ?

Aprés j'admet que sémantiquement ce que j'ai dit ne colle pas.

[Nicolas78]

On pourrait aussi parler du problème d'interprétation dans un contexte sociale du mot antisémite.
Attribué au rejet des Juifs.
Mais les Arabes étant aussi des Sémites...

L'humain fabrique les communautés et leurs identités sur des choses bien brouillonnes et souvent totalement arbitraires.

[spin-up]

Contrairement à toi je pense que le racisme envers les Juifs est tjr actif.

Vous rendez-vous compte du non sens de votre phrase ?

Julien99 s'evertue de donner des lecons sur les sujets ou il en connait moins que la plupart. C'en est presque gênant.

Pour l'aider:

Antijudaisme: hostilité dirigée contre la religion juive
Anti-semitisme: hostilité dirigée contre les juifs en tant que groupe de personnes (religieux ou pas)
Antsionisme: hostilité a la construction de l'etat juif en Palestine.

La xenophobie anti-israelienne, je doute que ca existe en dehors de l'antisemitisme ou l'antisionisme.

[spin-up]

Mais les Arabes étant aussi des Sémites...

Peu importe, le mot antisemistisme qui date du XIXe siecle a toujours été employé specifiquement pour les Juifs. Il n'y a pas d'ambiguité la dessus meme si la "dissidence intellectuelle" francaise aime jouer sur les mots.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Dans le sens ou "Juif" est aussi porteur d'une identité d'un peuple, et pas uniquement religieux.

Les noms de peuples, d’habitants prennent une majuscule. On écrira donc : les Celtes, les Étrusques, les Français, les Méridionaux. Il a épousé une Parisienne, une Berbère. Les Blancs, les Noirs. Les Juifs (en tant que peuple). En revanche, on ne mettra pas de majuscule pour les adeptes d’une religion, d’une doctrine, les membres d’un parti, etc. : les chrétiens, les musulmans, les juifs, les bonapartistes, les communistes, etc.

[mcmachin]

Asses d'accord avec le dernier message de Mcmachin aussi.
Mais la culture et l'histoire en France impose plus ou moins cette différenciation.
Contrairement à toi je pense que le racisme envers les Juifs est tjr actif.

Salut Nico, tu peux développer un peu, please ?
Qu'entends-tu par "racisme envers les Juifs" ?
Comment se manifeste-t-il à ton avis, de nos jours, en France ?
Est-il partagé par un nombre "conséquent" de Français, à ton avis ?
Sorry, c'est des questions difficiles, hein, t'arrache pas trop les cheveux.

L'humain fabrique les communautés et leurs identités sur des choses bien brouillonnes et souvent totalement arbitraires.

J'aurais plutôt dit un truc du genre : définir ce qu'est une communauté d'appartenance est très difficile. C'ar ce sont les sentiments des gens qui définissent les communautés d'appartenance.

Pour info, parler d'"islamophobie" est très mal vu en France

Tout comme la judéophobie il me semble. (et les autres population-phobies d'ailleurs)

Je pense que tu n'as pas cliqué sur mon lien.
Je voulais dire que le terme en lui-même ("islamophobie") est très critiqué en France, par pas mal de nos élites (quelle qu'en soit l'utilisation), contrairement aux termes '"antisémitisme" ou "judéophobie", qui eux font un large consensus, même s'ils définissent des concepts tout aussi vagues.

Pour le reste de tes remarques, je te dirais que Nicolas78, lui, semble avoir compris ce que je voulais dire. Tu as lu mon message trop vite je pense.

[mcmachin]

Antsionisme: hostilité a la construction de l'etat juif en Palestine.

Pour info, la construction de l'"Etat juif", c'est chose faite.
Ce qui pourrait être intéressant, c'est de savoir ce que les gens qui se disent "antisionistes" aujourd'hui entendent par là.

[spin-up]

Pour info, la construction de l'"Etat juif", c'est chose faite.
Ce qui pourrait être intéressant, c'est de savoir ce que les gens qui se disent "antisionistes" aujourd'hui entendent par là.

Oui et non. L'etat Israelien est la, mais il reste des velleités d'expansion a des degrés divers. C'est impossible de reduire les courants sionistes et anti-sionistes a une seule ideologie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme# ... u_sionisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme# ... th.C3.A8se

Si on parle de l'antisionisme francais je dirais que ca se resume a un mélange d'anti-imperialisme tiers-mondiste (NPA et consorts), de conspirationisme anti-systeme d'extreme droite (fan club de soral-dieudonné), et d'hostilité ethnico-religieuse arabes/juifs (assos communautaires arabo-musulmanes).

[mcmachin]

Si on parle de l'antisionisme francais je dirais que ca se resume a un mélange d'anti-imperialisme tiers-mondiste (NPA et consorts), de conspirationisme anti-systeme d'extreme droite (fan club de soral-dieudonné)...

C'est à mon avis ici que tu fais une erreur.
Tu amalgames gratuitement le "fan club de Soral-Dieudo" à des gens d'extrême-droite.
Encore une fois, y a un blème de définition (qu'est-ce que l'extrême-droite ?), puis parmi ces gens, il y a des sensibilités politiques diverses qui s'expriment. Par contre, tous en ont marre d'une certaine concurrence victimaire, d'une certaine propagande de guerre, et tous ont bien compris que l'accusation d'antisémitisme était employée à tout va dans les médias pour faire taire les gens sur toute une série de questions (ingérences militaires, soutien à Israël, souveraineté de l'Etat, lobbying actif et démesuré de diverses institutions "représentatives des Juifs").
Que Dieudo et Soral surfent sur des thèmes conspirationnistes je suis d'accord, et je vois ça d'un mauvais oeil perso.
De là à amalgamer tous les gens qui se retrouvent plus ou moins dans leur discours à une bande de dangereux fascistes d'extrême-droite, y a un fossé que je ne franchirais pas (normal, j'ai des connaissances, dont un bon pote, qui s'y retrouvent plus ou moins).
Puis, comme disait David Labrecque sur un autre fil :

Dans la guerre réelle ou dans celle des idées, le territoire inoccupé risque d'être conquis par l'adversaire.

Sinon :

...d'hostilité ethnico-religieuse arabes/juifs (assos communautaires arabo-musulmanes).

Ah bon, les "assoc' communautaires arabo-musulmanes" en France seraient hostiles aux Juifs, sur une base ethnico-religieuse ?
Et si c'est vrai (ce dont je doute), pas l'inverse ?
Qu'est-ce qui te fait dire ça ? L'affaire Ilan Halimi ?
Là il faut sourcer, c'est une accusation grave, non ?

[spin-up]

Tu amalgames gratuitement le "fan club de Soral-Dieudo" à des gens d'extrême-droite.

J'ai bien compris ton point de vue, mais va falloir faire avec. Ce n'est pas a moi de faire l'effort de distinguer les idiots utiles (on en connait tous) des vrais fachos, ils n'ont qu'a ouvrir les yeux sur leurs "modèles".

Ah bon, les "assoc' communautaires arabo-musulmanes" en France seraient hostiles aux Juifs, sur une base ethnico-religieuse ? Hostiles
Et si c'est vrai (ce dont je doute), pas l'inverse ?

Oui et oui l'inverse aussi. Tout etant evidemment centré sur le conflit israelo-palestinien, et sur qui s'identifie a quel camp. Ca n'est pas un scoop que les manifs pro-palestiniennes (anti-israeliennes) sont constituées d'un grand nombre de musulmans.
Les assos communautautaires musulmanes et juives sont souvent respectivement anti-sionistes et islamo-critiques, pour utiliser des termes mesurés. Et des deux cotés il y a des dérives violentes clairement antisemites ou islamophobes.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? L'affaire Ilan Halimi ?

Non, ca ca n'a rien a voir avec de la politique, c'est juste un très sale crime.
[juste ici, j'ai effacé un proces d'intention, on verra si c'en était un]

[Lambert85]

Même si c'est minoritaire, certains musulmans sont antisémites et parfois même antichrétiens. Ca ne sert à rien de le nier. L'islamophobie existe tout autant. La haine des autres communautés n'a jamais disparu, hélas. Le conflit israélo-palestinien y est pour partie.
a-cause-propos-antisemites


P.S. Voir aussi ce jeune Grégoire d'extrème-droite, arrêté avec des explosifs, qui voulait commettre des attentats antimusulmans et antijuifs.
attentats

[mcmachin]

Ce n'est pas a moi de faire l'effort de distinguer les idiots utiles (on en connait tous) des vrais fachos, ils n'ont qu'a ouvrir les yeux sur leurs "modèles".

Je ne pense pas que c'est en les traitant tous de "fachos" qu'on les aidera à "ouvrir les yeux".

Ca n'est pas un scoop que les manifs pro-palestiniennes (anti-israeliennes) sont constituées d'un grand nombre de musulmans.
Les assos communautautaires musulmanes et juives sont souvent respectivement anti-sionistes et islamo-critiques, pour utiliser des termes mesurés. Et des deux cotés il y a des dérives violentes clairement antisemites ou islamophobes.

Ca me va à peine mieux, des fois, j'aime bien la mesure.
Je pense cependant que pas mal de monde a tendance à focaliser sur les "dérives" d'une très petite minorité d'individus, puis à généraliser à l'ensemble du groupe (un peu comme les gens un peu trop "racistes", ironiquement c'est le même fonctionnement).

Même si c'est minoritaire, certains musulmans sont antisémites et parfois même antichrétiens.

Je pense effectivement que c'est minoritaire.
Pourtant ça n'a pas empêché Meyer Habib, un de nos députés franco-israéliens, de comparer une des dernières manifs pro-palestiniennes à la Nuit de Cristal, car une échauffourée avait éclaté avec les ultra-nationalistes "juifs/israéliens" (je ne sais pas comment dire) de la LDJ (Ligue de Défense Juive).
Je ne source pas, "meyer habib nuit cristal" sur Google ça va vite.
(D'ailleurs, ces propos de Meyer Habib ne sont-ils pas 10 fois plus dangereux que les propos d'un Soral ? Des citoyens un peu naïfs pourraient croire Meyer Habib, devenir complètement paranoïaques, et voir les Arabes comme des égorgeurs de Juifs)

La haine des autres communautés n'a jamais disparu, hélas. Le conflit israélo-palestinien y est pour partie.

Je connais pas de remède miracle perso, pour enrayer les tensions communautaires (la "haine de l'autre" ne concerne à mon avis qu'une stricte minorité de personnes).
Par contre, il peut être utile de connaître ses ennemis. Les députés du genre Meyer Habib et les clones journalistiques du type Caroline Fourest sont des gens qui passent leur temps à monter les communautés les unes contre les autres, à base de mensonges et d'amalgames.
Et ce dans l'impunité la plus totale.
Les médias, globalement, en raffolent et leur déroulent des grands et beaux tapis rouges.
Par contre, le petit fan de Dieudo - un peu conspi mais plutôt tolérant - se prend du "fasciste" et de l'"antisémite" dans la gueule par l'intégralité de cette même classe médiatique.
Tu m'étonnes que la moitié des gens deviennent "conspiros".

[Lambert85]

Ca me va à peine mieux, des fois, j'aime bien la mesure.
Tu m'étonnes que la moitié des gens deviennent "conspiros".

Des fois seulement !