Cessation de vie: Morale ou Non?

[Psyricien]

La position de jean7 est que l'on peut amalgamer mal physique et mal au sens morale.

J'imagine que t'es trop bête pour saisir qu'il est implicite que c'est en partie. Il ammène un sujet interessant en parlant de certaines bases qui seraient à l'origine de..., il ne prétend pas que toute la morale dans son ensemble (qui comporte plusieurs aspects et sujets qui s'entremèlent, avec certain paradoxe, c'est très complexe) est 100% objective.

Et bien moi je dit que RIEN de la morale n'est objectif ... ça semble donc être des propos différent ... que Dash n'a pas encore su identifier .

... Le grand interpréteur a encore fail ... il ne sait pas lire, et ensuite vient donner des leçon de lecture entre les lignes

T’as encore rien compris, comme d’hab.

Ça n’a rien d’un « fail », comme tu le crois. J’avais mis entre parenthèses le fait qu’elle pouvait, possiblement, être impliquée dans le milieu de l’éducation. Qu’elle soit un prof, une intervenante ou une simple élève n'importe pas et ne change donc rien à ce que je soulignais : que tu n’avais pas pigé de quoi il voulait parler! Elle parlait (mentionnait à son père) du système d’éducation qui est porté à infantiliser les jeunes, c’est ça le point! Rien à voir avec comment Jean7, personnellement, traitait « mal » sa fille (comme tu le supposais). Tu piges rien à rien.

Sisi ...fail ... jean7 faisait état dès le début d'un comportement subit par ça fille ... d'où vous est venu l'idée qu'elle travaillait en milieu éducatif ?
De nulle part, c'était une hypothèse de sur-interprétation ... qui c'est avérée fausse, comme beaucoup de vos hypothèses .
Par ailleurs, je suis choqué que vous n'ayez pas saisie que je faisais du sarcasme ... le grand interpréteur serait-il passé à coté d'un truc ?

En passant, t’as tellement l’air énervé et sur l’adrénaline dans ta dernière longue réplique en page 8 que c’en est comique.

Oui, j'imagine que ça vous aide à vous conforté de votre idée que je sautille derrière mon écran ... alors que je suis relax avec un petit café .
L'important c'est que vous vous soyez convaincu vous même hein ?

En l’occurrence croire que l’amalgame souffrance physique et "mal" morale est justifié relève de l’ignorance la plus totale !

Tu ne comprends, comme d’hab, rien à rien.

Personne (ni moi, ni Jean7 ... sauf 25D ) ne remet en cause que la morale collective, en tant que système complexe est, rendu à ce point de complexité, avec mille et un aspect qui s’entremêlent, subjective. Mais, comme d’hab, tu ne veux pas mettre un pied ailleurs de ce que toi, tu veux parler, ce qui fait que tu « combats » encore, comme souvent, des épouvantails.

A en croire jean7 ... si la morale n'est pas sourcé par la souffrance physique ... c'est qu'elle est: "de pur esprits"
Non, le gas est fortement intoxiqué ... que votre sympathie pour le bonhomme vous fasse sur-interpréter positivement sont propos n'y change rien !

Il évoque et propose des références de base pouvant être objectives et qui « pourraient » (on discute, on échange) être à l’origine — à la base — de toute forme de moralité ou d'éthique, comme point de départ, avant, naturellement, de se complexifier ensuite et d’inclure tout un tas d’autres aspects et notions et, du coup, au final, de comporter, assurément (qui le nie? ...sauf 25D) tout plein de subjectivité, assurément.

Pourquoi donc s'oppose t-il au constat que la morale est subjective ? Si il pense présuposément qu'elle l'est ... voilà qui est peu cohérent ... c'est même incohérent .

T'avais pas saisi?

Je pense saisir beaucoup plus de chose de son propos ... que vous n'en saisirez jamais !
Tellement sûr que je n'y bite rien, vous n'envisagez pas les nuances subtils que je perçois et qui vous échappe .

Comment expliquez vous les cultes de la souffrance alors ?

Personne ne fait le « mal » pour le « mal » et uniquement pour le « mal » ou la souffrance.

Épouvantails !

Les masochistes aiment souffrir parce qu’à un autre niveau, ça leur procure du plaisir!

Et donc ? C'est de la souffrance mon cher !

Les religieux qui se martyrisent ou qui se privent, c’est dans le but d’obtenir une « salvation/rédemption » ou toute autre chose promise~espérée~anticipée qui sera une libération et donc un « plaisir » ensuite.

Et donc c'est un culte de la souffrance ... qu'il perçoivent forcément positivement si il l'appliquent ... ça reste de la souffrance physique/psychologique ...
Vous venez seulement de le comprendre ... vache, votre retard est pire que je ne le craignais .

En soit ça nie que les individu au sein d’une société puisse avoir des divergences...

Pas du tout. C’est pas parce que tout le monde observe et expérimente que le mal~souffrance pour le mal~souffrance n’a aucune utilité que tous, lorsque cela est intégré dans un réseau de pensées complexe, décideront de résoudre certains paradoxes/clash de la même façon (sans compter les intérêts de toute sorte qui diffèrent selon les sous-groupes et qui biaiseront le jugement). Et c’est justement à partir de ce point de complexité que la subjectivité fait bel et bien, naturellement, partie de la morale collective de nos sociétés. Ce que je ne nie aucunement (et j'ose supposer, Jean7, égallement).

Donc au final ... vous êtes encore dans un délire du "je suis d'accords avec ce que tu dis" ... mais vous attaquez des épouvantails pour répondre à mon propos ... que comme d'habitude, vous n'avez pas saisie ... trop occuper à lire entre les lignes, pour les lire les lignes .

Mais est-ce que cela nous empêche pour autant d’aborder un « autre sujet » (c’est ce que tu ne captes pas : le sujet est quelque peu différent!) et de parler des principaux fondements, des référents possiblement objectifs~concrets qui ont permis à l’Homme de différencier ce qui lui était, de façon générale, « plaisant~bien/déplaisant~mal » afin de se constituer des bases de « morale »?

Mais l'idée de base que la morale est bâti sur ce qui est bien/plaisant est erronée mon cher !
Justement le fait que la morale soit un compromis sociale implique (tout est dans le mots compromis) que l'on va devoir faire avec des choses qui nous déplaisent !
Misère ... dire que je doit expliquer que la morale ce n'est pas aussi triviale que "c'est plaisant, donc c'est bien" ... la morale cathos c'est même l'inverse, culpabilisation des plaisirs !!!
Y a des moments, je me demande si certains ont pas été finit à la p****

On peut pas parce que Psyricien ne veut pas causer de cela? Ha, c'est vrai, Psyricien, tout ce qui l’anime et le motive, c’est de dire que la morale (collective) est subjective tout en tentant de relier cet épouvantail, que personne ne nie, avec toute nuance (ou sujet connexe) que pourront se permettre de faire ses interlocuteurs.

Personne ne le nie ? Vous avez raté Pardalis le dingo ... et jean7 considère que si la morale ne vient pas des sensation physique, elle est "pure esprit" ... je suis donc bien plus circonspect sur les positions des autres ... je m'en tiens à leur propos, pas ce que j'ai envie d'y lire .
Un jours vous devriez essayer de lire ... et pas d'interpréter !

vous préférer nié que les cultes de la souffrance ça existe, et c’est même assez répandu !

Ça existe seulement parce que ceux qui les pratiquent croient que cela leur procura un avantage quelconque (« agréables~bien », il en va de soi ) dans un futur plus ou moins éloigné.

Et donc dans ce cas le "bien" morale, correspond à la souffrance physique ... anti-thèse de l'idée que le "bien" morale émerge du plaisir, ou que le mal morale émergent de la souffrance physique !
Misère, j'ai l'impression de parler a un attardé sévère !

De la même façon qu’un athlète olympique accepte de « souffrir » en s’entrainant parce que ce qui l’anime, c’est de se dépasser et d’obtenir gloires, reconnaissances et richesse à terme (donc ==> du « plaisir », du « bien »).

Donc, c'est bien de souffrir ? Mais je croyait que la sources du mal était dans la souffrance physique selon jean7 ... alors qu'ici vous nous dites que la souffrance physique est sources de bien ...
Dash viendrait-il de découvrir que si un groupe glorifie la souffrance c'est qu'il en possède un vue positive ?
Misère il a encore plus de retards qu'il n'est concevable !
Et derrière il va nous soutenir que la sources du mal morale est quand même la souffrance physique ... qui des fois est la sources du bien , c'est le boxon dans votre tête petit !

je pense avoir chambouler le votre en osant dire que votre morale n’avait rien d’objective

Tu penses ça parce que t’es constamment sur l’adrénaline (prêt à, espérant broyer du zozos) et que tu crois que tes interlocuteurs sont forcément de grosses buses qui ne font aucune nuance.

C'est souvent ce que je constate après deux/trois échange d'évaluations .

Et que tu n’écoutes pas le moins du monde ce qu’ils te disent. Tu combats surtout ce que tu aimes combattre en faisant des épouvantails sans considérer de quoi l’on parle et à quel niveau. Tu crois tout de même pas que moi ou Jean7 croyons que la morale collective, en tant que système de pensée sociale complexe, est 100% objective sur tous les sujets et aspects?

Moi je crois rien, je lit ce que vous écrivez ... jean7 crois que la morale est objective, sinon elle est "pure esprit" ... vous êtes un réac, qui vient juste faire le beau ... vous n'apportez rien à la discussion sinon votre soucis maladif de la sur-interprétation, et le refus d'une rigueur de discussion, car vous ne savez pas satisfaire le niveau de rigueur requis.
Vous êtes un peu comme débile qui demande à tous le monde d’arrêter d'être intelligent pour qu'il ne se sente plus débile ... c'est triste .

il en demeurent pourtant subjectif ! Contrairement à votre propos naïf de morale "objective

Comment un docteur en cosmologie peut-il faire de tels épouvantails d’imprécision?

Ca vous travaille ça hein ?

Jean7 a causé de certains éléments pouvant être objectivables. En aucun moment il a prétendu que la morale, telle qu’appliquée au niveau collectif, était « objective » dans son ensemble. Il serait d’ailleurs utile de saisir et rappeler que la morale collective n’est pas qu’un unique et gros « bloc monolithique », hein. Elle comporte plusieurs sujets et aspects sur tout un tas de choses dont plusieurs entrent en conflits et paradoxes. Certaines sont nécessairement bcp plus affectées de subjectivité que d’autres.

Vous ne comprenez pas que TOUTE la morale est subjective, il n'y a PAS de part objective ... les but que l'on se fixe apriori sont subjectif, même la recherche du bonheur est subjectif ... on peut rechercher autre chose, "la gloire", "la richesse", "la beauté", "la connaissance", "la soumission à des entités supérieurs fantaisistes" ... autant de "quête" qui entre en conflit avec la recherche du "bonheur" ...
En premier lieu, le but fixé est subjectif ... tout le reste relève donc de la même subjectivité ! Que ces quêtes soient perçu positivement ... ne veut nullement dire qu'elle conduise à une quêtes du bonheur, elle émergent d'ailleurs le plus souvent d'une pression sociale !!!

J'ai vraiment l'impression de parler avec un enfant qui vient de découvrir le sujet .

la morale est un compromis sociale ! Ou chacun fait des concession ... et une concession, comme une privation ça implique un certain degrés de souffrance !

Oui! ...et pourquoi nous acceptons de subir cette souffrance (les compromis)? ...parce que nous comprenons qu’elle évite de plus grandes souffrances si personne ne faisait de compromis! Encore une fois, ce n’est pas — jamais — de la souffrance uniquement pour de la souffrance!

Qui a parlé de "souffrance pour la souffrance" ... c'est votre délire ça mon cher ... et vous osez parler d'épouvantails .
Donc encore une fois, vous nous expliquer que la souffrance est source de "bien" morale.
Moi je m'y perd ... la souffrance ça source quoi ? Le bien ou le mal ?
Un peu de cohérence, juste un peu ... c'est trop demander ?

Ce culte n'existe pas! Sauf peut-être chez certains malades mentaux.

Nous sommes d'accords, les cathos sont des malades mentaux ... cette maladie se nomme religion (les cathos sont une souche masochiste de cette maladie), elle est très contagieuse et demande une vigilance constante pour ne pas être attrapée !
Quand au culte de "la souffrance pour la souffrance" ... je peine à voir qui le pauvre bougre qui a dit qu'une telle chose existait ... vous pouvez même trouver le contraire dans mes précédent propos ... encore une fois lisez les lignes, et arréter de remplir le vide entre les lignes avec vos "intuitions" pour la moins débiles.

Que ne comprend t-il pas ici ?

C’est toi qui ne comprends pas que nous comprenons ton point! Nous sommes d’accord avec ce que tu défends (ce qui en fait un épouvantail de par ta façon d’en faire une « fausse cible » reliée à ce dont nous, nous parlons, comme si nous attaquions cette dernière).

Toi tu es un réac ... qui fait un crise ! On a compris !
Le jeanbon ... c'est plus complexe, il pense que la morale à une sources objective ... non RIEN dans la morale n'est objectif !
êtes vous d'accord avec cela ? Que RIEN dans la morale n'est objectif ?
A priori oui, vous dites être d'accords avec moi ... j'attends le point de vue de jeanbon !

Allez Dash ... une petite camomille, vous voulez que je conseille une petite crème pour faire passer les rougeurs ?
G>

[jean7]

...

C'est bien d'avoir des opinions, c'est aussi cool de faire 10mn de recherche.

Ma proposition P ne concerne que l’appréciation du bien et du mal.
Tu as à longueur de fil amalgamé morale et appréciation du bien et du mal.

Merci donc de lire complètement https://fr.wikipedia.org/wiki/Morale et de revenir nous dire si cet amalgame est pertinent ou pas.

Spoiler

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Il ne te suffit pas de ne pas comprendre ce que j'écris, tu semble ne pas comprendre non plus le sens de ce que toi tu écris.
A partir de là, deviner ce que tu pense n'est pas très facile.

Ma proposition P a un point faible énorme mais comme tu n'y a pas réfléchit une seconde tu ne t'en est pas rendu compte.
Trop occupé à chercher un lien avec ta thèse de l'évolution, du relativisme et de la subjectivité de la morale que je ne remet pas en cause tout simplement parce que ça ne présente aucun intérêt. Tout le monde est d'accord là-dessus. Pluie qui tombe mouille le sol. So what ?

Si

[Psyricien]

Q1 tu ne sais pas lire ou tu te fous de ma gueule. Donc pas de réponse.

Maintenant, après lecture ... je commence un peu à avoir envie de **** .

Q2 chiffon rouge inutile, non tu ne connais pas ce dont tu as parlé. Ou alors tu ferais des erreurs grossières exprès pour faire croire le contraire. Étant donné que je ne te connais pas personnellement, pour moi, tu n'es que ce que tu as écrit. Et ce que tu as écrit est trop souvent faux. Donc excuses-moi si je t'assimile à ce que je lis de ta part.

Non, non ... la catholicisme est une apologie de la souffrance !
Que vous le refusiez ne le change pas . D'ailleurs on vous voit bien en peine que contrer les arguments, vous vous targuez d'un simple "c'est faux".
Ce à quoi je répond par un simple: "non c'est correct".
Désolé si j'use du même niveau d'argumentation que vous, suite à vos réponses non-argumenté à mon propos argumenté !

Q3 Quand je ne sais pas, je dis, "je ne sais pas". Essayes de le faire un jour.

Moi aussi ... voir quand je ne sais pas, je me tais ... ici la situation est tout autre, mais comme j'attaque apperemment un truc qui vous touche ... vous partez en live.
D'autres on d'ailleurs argumenté sur ce point que vous contestez ... étrangement vous ne leur faites pas réponse !
Bref, vos affirmation ne valent pas grand choses devant le poids des arguments .
Un jours vous apprendrez peut-être à argumenter vos idée vide de sens . Gardons la foi

Ma proposition : P = "J'ai avancé et soutenu que nous disposons de références objectives du bien et du mal et que ces notions au sens moral ne sont que des adaptations marginales (je veux bien discuter de l'ampleur de la marge) à partir de ces références."

Et je redis que non ... sinon merci de la lister (j'ai mit du gras pour Dash).
Merci de donner ces refs "objectives" ... qui vu qu'elle sont objectives doivent forcément rencontrer l'adhésion .

Le besoin d'arbitrage demeure, il y a la loi pour ça. Personne n'est obligé d’agir en fonction de la morale ni n'est jugé dans notre culture selon sa valeur morale. Sais-tu que la loi et la morale sont des choses différentes ? Fais-tu semblant de l'ignorer ?

Non, mais par-contre allez vous targuer que dans chaque arbitrage un seul des partie peut-être morale ?
Si la morale est essentiellement objective selon vous ! Lors d'un conflit, alors il n'y a qu'une position morale, la position opposé est immorale !
Est-ce votre croyance ?
Ou convenez vous que deux positions "morales" peuvent s'opposer ? Et donc que la morale est purement subjective !

Je n'ai pas nié l’existence de cultes de la souffrance, j'ai essayé d'avancer dans le tri de ce que ça dit et de ce que ça ne dit pas. Puis tu as disparu de ce thème, trop occupé à essayer de prouver sa pertinence dans des exemples effectivement très mal choisis (SM, le célibat des prêtres, la confession…).

Exemple bien choisi mais qui vous touche semble t-il .
Je démontrait juste que pour certains groupe la souffrance physique/psychologique sourçait le "bien" morale !
Vous n'avez rien trouver à y redire, sinon une confusion éclatante entre système éducatif et culpabilisation apriori .
Je ne sais comment vous avez choisi l'école en question ... mais il faut peut-être en changer .

Vous avez en premier lieu nié l'existence de cultes de la souffrance, et j'ai du vous apprendre quelques détails sur le passé de notre cher planète, chose que vous n'avez que partiellement assimilé semble t-il .

Que des gens ou des groupes vouent ou aient voué un culte à la souffrance, je ne le nie pas.
Et alors ?
Qu'est ce que ça dit sur ce qui construit leur perception du bien et du mal ?

Ca dit que la souffrance physique/psychologique peut sourcer le "bien" morale.
Ce qui est antagoniste de votre position que la souffrance source le "mal" morale.
Invalidation par l'usage d'un contre-exemple .

Q4 relis ma proposition. P. C'est écrit en bon français et répond partiellement à ta question.
Ce qui est objectif n'est pas révélé.
Ce sont les références objectives dont nous disposons.
Le reste au niveau personnel est hérité * par contamination avec l'environnement et adapté par la réflexion dont nous sommes capable. C'est quelque chose qui prend du temps et n'est pas figé. Mais il s'agit du reste. Pas des références.
Je suis tout à fait zen

Merci donc de fournir ces références objectives dont vous semblez jalousement garder la clé .
Si cette morale est objective, nous en conviendront tous.
Cependant, le seul point prétendument objectif que vous avez amené "la souffrance source le mal morale" ... est invalidé par une pléthore d'exemple.
Je commence donc à croire que ces "référence" objective sont un artifice et n'existe tout simplement pas (même pour vous)

Q5 Ha mais ma morale et subjective ! dis-moi où j'ai dis le contraire !
Je rappelle : P.

Vous prétendez qu'elle à des bases objective ! Je prétend que de telle chose n'existe pas !
Votre morale a t-elle des bases objective oui ou non ?
Que vous reconnaissiez une subjectivité partielle ne change rien à l'affaire ... ça c'est le délire de Dash qui n'a encore rien bité de la discussion.

Sinon, tu es intéressant : tu insinue qu'il est sot d'amalgamer les sens 1 et 2 du bien et du mal (ce que par ailleurs je n'ai pas fait cf.:P.), puis tu dis que de toute façon tu t'es libéré pour la conduite de ta vie de toute référence au bien et au mal sens 2 depuis l'age de 10 ans… Rassures-moi, tu te préoccupe toujours du bien et du mal au sens 1 ?

J'ai démontré, par l'usage d'exemples que les sens 1 et 2 ne peuvent constituer un amalgame satisfaisant ! Vu que vous reconnaissez l'existence de culte de la souffrance ... vous reconnaissez cette démonstration ! Merci !
Aussi je ne comprend pas trop votre remarque naïve comme quoi un constat que je fait sur le sens 2 devrait être lié au sens 1 ?
C'est vous qui voulez créer cet amalgame, et y voir un aspect "objectif" du sens 2 ... quand les faits montre que la souffrance source indépendamment bien et mal morale ... ce qui exclu cet amalgame, et invalide la prétention d'y trouver un aspect, même partiel, objectif.

Au fond, tu es un excellent exemple de ce que je proposais !

Je ne pense pas ... mais j'imagine qu'il est plus doux pour vous de le croire .

Q6 et ce qui suit
Et bien orgie générale alors !

Soit ... désolé, je pense que la plupart jugeront (de leur point de vue) votre conduite immorale ...
Peut-être les premier signe que la aussi la plaisir ne source pas que le "bien" ... chez les cathos les plaisirs sourcent même plutôt le "mal" .
Encore une fois, ici votre position est intenable, l'analogie que vous proposez ne tient pas la comparaison aux faits .

Pas de sensation physique, pas de morale possible. exemple : un cailloux. Tu peux observer très longtemps un tas de galets aussi polis soient-ils, il n'en émergera pas de morale.

Vous croyez avoir démontrer un truc sans doute ?

Donc d'une certaine manière, "la morale découle des sensation physiques" est plaidable.
Trop simple pour que tu l’accepte ?

Ce n'est pas simple, c'est simpliste ... c'est une vision enfantine de la morale, comme pourrait l'expliquer mon neveu de 4 ans !
Si la recherche de sensation physique est l'une des hypothèse qu'il est possible de placer pour définir son propre code morale ... ce n'est en rien une obligation, aussi prétendre que "la morale découle des sensations" relève du fallacieux ... c'est globalement faux.
La morale ça découle d'un compromis sociale !

Sais-tu qu'une chose peut découler de plusieurs autres ou bien ta conception de la causalité est-elle une longue ligne droite tranquille ?

Une chose peut admettre plusieurs éléments pour être construite !
Cependant, un élément qui peut-être omis lors de la construction n'est en rien la "cause de la construction".
Raisonnement simple encore une fois ... mais vu que je suis obligé de reprendre les bases .

La morale est un compromis sociale. Oui.
Ou chacun fait des concession. Oui.
Une concession, comme une privation ça implique un certain degrés de souffrance . Oui.
Oui, oui et oui.

Bien, tout n'est pas perdu ... même si il nous reste encore des gros point de divergence .

Je n'ai rien dis qui soit en contradiction avec ça. J'ai dit : P.
Regarde comment tu vis depuis l'age de 10 ans et tu comprendras peut-être ce que je veux dire.

J'ai une d'enfer ...
Vous l'imaginez comment ma vie ?
J'ai envie de rire avec une autre Dash-like moment .

Note bien que P est peut-être faux, il faudrait essayer d'en discuter pour voir.

Et bien pour l'instant vous avez amenez cette affirmation ... vous avez fournie un exemple:
"La souffrance source le mal morale" ... qui est invalidé par l'exemple .
Donc pour l'instant votre "P" est fausse !
J'attends donc de voir qu'elle sont vos autres "sources" objectives de morale, mais vu qu'après plusieurs requêtes (de moi et d'autres) nous ne les voyons pas arriver, je commence à me demander si vous ne prenez pas le temps de les trouver .
Et je me ferai un plaisir de les invalider par l'exemple egalement .

Pour toi (je t'aide parce que tu ne t'en sort pas), le compromis social est dérivé du compromis social précédent, c'est bien ça ?

Gné ? X dérive t-il de X ... ??? Non X est X !!!!
Y a des moments

Tu vois, je ne suis pas un mauvais bougre !
Pour moi… pareil. Je revendique ce même avis.

J'ai juste posé P.
Mais tu trouve que c'est absolument contradictoire.
Moi non. Je dis qu'il n'y a pas de contradiction.

Vous dites: "La souffrance source le mal morale" (comme exemple de votre P)
Je vous dit: "Non, la souffrance source indifféremment mal et bien morale selon le contexte et les objectifs d'un groupe"
J'ai fournis des exemple ou c'est le cas ... ou souffrir est perçu de façon positive (dans de nombreux cas en fait) !
Ce qui invalide votre position ! Car il y a contradiction entre les faits et votre assertion !

L'évolution du compromis social depuis ses origines jusqu'à ce jours est le fait d'individus de chair et de sang, pas de purs esprits.

Qui a prétendu cela ? A un moment va falloir se réveiller ... vraiment !!!
Et répondre à mes arguments plutôt que de faire dans l’épouvantail à moineaux

Cette réalité échappe à ton modèle (qui fonctionnerait très bien entre IA sans capteurs sensoriels ou dans l'univers de 25D entre âmes désincarnées) .

Non, mon modèle marche très bien avec des humains ... et explique l'ensemble des codes moraux ... le votre y échoue.
Bon, le mien marche mieux, je le garde . C'est mon coté scientifique !

Le lien entre les choix et comportements des êtres sensibles et les stimuli auxquels ils sont soumis est un fait.
Je vais te dire un secret : nous avons un corps.

Que vos action soit lié aux stimuli que receviez est une chose ... qui l'a nié ? Ah personne
Que cela implique un lien causale unique et objectif avec la morale ... bah pour l'exemple que vous proposé, ça ne marche pas .
Votre propos est invalidé par l'exemple !
Misère ... y a des moments

Repend ta copie et essaye mentalement de supprimer la référence dont chacun dispose au bien et au mal physique.
Qu'est-ce qui pourrait fonctionner ?

Les intérêts respectifs de chacun ! Ces intérêts pouvant être très varié ... les sensations physiques n'étant qu'une infime partie (et pouvant pour certains être absente, ou utilisé de façon antagonistes).
Aussi il est fallacieux de dire qu'elles sourcent la construction ...
Je nie l'existence d'un lien objectif "sensation physique" --> "valeur morale" ... et l'autre il comprend que je nie l'existence des sensation physique, cherchez l'erreur .
Au mieux vous formerez un lien subjectif ici ... voir pas de liens du tout ... dans les deux cas, c'est antagoniste à votre "P".

Accepterais tu de discuter du bien et du mal avec une entité qui n'a jamais expérimenté ni le plaisir ni la souffrance et de négocier un compromis moral avec une telle entité ?

Oui pourquoi pas ? Notez que je ne reconnais pas les concepts de bien et de mal morale ... Si je dois interagir avec une entité, oui je vais négocier un compromis d'interactions avec cette entité ... j'aurais mes conditions, cette entité auras les siennes ... soit on tombe d'accords dans la limite de l'acceptable pour nous deux, soit non ... et l'interaction cessera.
Refuseriez vous d'inclure à la société une entité qui ne peut souffrir ?
Que ferez des IA si un jour elle deviennent autonomes ? Vous les considérerez comme des "choses inférieurs" car ne pouvant souffrir et ne méritant de coexister socialement avec vous ?
Voilà une position qui est fort discutable ... dans ma propre vision de la morale, elle n'est pas satisfaisante ...

Est-ce que P commence pour toi à prendre un sens ?

Bah, les truc invalidé par l'exemple ... non ne feront pas plus de sens demain que maintenant.
Si vous avez d'autres exemple de P à fournir, autre que "la souffrance source le mal morale", je me ferait une joie de les casser en deux .
G>

[Psyricien]

...

C'est bien d'avoir des opinions, c'est aussi cool de faire 10mn de recherche.

Ma proposition P ne concerne que l’appréciation du bien et du mal.
Tu as à longueur de fil amalgamé morale et appréciation du bien et du mal.

Ca tombe bien, je parle du mal et bien morale ...

Il ne te suffit pas de ne pas comprendre ce que j'écris, tu semble ne pas comprendre non plus le sens de ce que toi tu écris.
A partir de là, deviner ce que tu pense n'est pas très facile.

Oui, oui ... voilà qu'il cherche des excuses .

Ma proposition P a un point faible énorme mais comme tu n'y a pas réfléchit une seconde tu ne t'en est pas rendu compte.
Trop occupé à chercher un lien avec ta thèse de l'évolution, du relativisme et de la subjectivité de la morale que je ne remet pas en cause tout simplement parce que ça ne présente aucun intérêt. Tout le monde est d'accord là-dessus. Pluie qui tombe mouille le sol. So what ?

Oui un énorme point faible ... elle est invalidé par l'exemple ... donc j'ai pas à y réfléchir plus avant ... j'ai pas coutume de perdre mon temps avec les truc non-conforme au réel.
Non, votre exemple de P n'est pas valide, la souffrance ne source pas le mal morale ... elle source à la fois bien et mal morale !
Ce qui invalide donc la seul voie d'objectivisation du bien et du mal que vous proposez .
Il y en a d'autre ? Ca fait un moment que je les demande .
G>

[Psyricien]

Pour résumer de façon plus concise:

Vous avez une proposition P: "J'ai avancé et soutenu que nous disposons de références objectives du bien et du mal et que ces notions au sens moral ne sont que des adaptations marginales (je veux bien discuter de l'ampleur de la marge) à partir de ces références."
Vous en avez fourni un exemple : "La souffrance physique sourcerait le mal morale".

J'amène un exemple: "Les cultes de la souffrance existe et sont répandus."
J'explicite: "Dont la souffrance physique source indifféremment bien et mal morale".
Je conclu: "L'exemple de P que vous avez choisi ne survit pas à la comparaison aux faits".

Merci donc de fournir de nouveaux exemples qui soutiendraient "P". A défaut cette proposition semble être une position un peu naïve qui ne tient pas compte de la complexité et la variabilité des but recherché par l'humain dans la construction de sa morale par compromis sociale !
G>

PS: j'ajoute que "oui", je converserais volontiers de "compromis sociaux" avec une entité qui ne souffre pas ... voir post ci-dessus pour une version détaillée.

[MaisBienSur]

Toute la vie sur Terre est régie par la génétique, sauf le cerveau humain. Quand même...

Non, le nombre de doigts aussi ! On en a tous 5 par main quelque soit nos origines, et ce n'est qu'un exemple parmis des centaines d'autres...

Il n'y a pas de Japonais au 100m sprint. Pas mal juste des Jamaïcains.

Non, les japonais, ils sont très présent au ping-pong, peut-être que c'est un de leurs sports nationaux ? ah oui en fait !
Et les jamaïcains sont nuls en skis, c'est génétique ou juste parce qu'ils sont TRES PEU nombreux à pratiquer par manque de... neige ?
Les éthiopiens, si ils avaient les moyens de se payer un vélo, ils seraient peut-être très bon en cyclisme non ?
C'est comme demander si on peut vivre décemment avec le SMIC, on ne sait pas, personne n'a jamais essayé (Coluche)

Il est peut-être temps de comprendre que ce n'est pas la génétique, mais des traditions, des cultures, des différences sociales qui creusent les écarts entre les peuples !

[Dash]

Tu as à longueur de fil amalgamé morale et appréciation du bien et du mal.

Oui, voilà!

C’est souvent ce qu’il fait quand il débat avec des mecs qui ne sont pas des zozos. Il défend naturellement la position « gagnée d’avance » (et c’est correct et normal, ce n’est pas ça que je lui reproche) que nul ne remet en question, mais l’amalgame subtilement, de fil en aiguille, avec les autres nuances ou aspects dont parle ou veut parler son interlocuteur. C’est ce que je me tue à expliquer, encore et toujours. Ce qui fait qu’il a effectivement raison de la façon dont il explique (et synthétise ses explications) les choses, mais c’est qu’il les contrains et les manipules en les liant avec des épouvantails.

Et c’est précisément pourquoi il ne pige pas pourquoi je suis souvent en accord avec ce qu’il dit bien que je m’objecte à certaines de ses formulations (et à son attitude) qui, pour moi, ne tient jamais compte, précisément, de ce que ses interlocuteurs lui disent (ou veulent dire, de façon implicite). Du coup il croit que je fais le réactionnaire juste pour faire le réactionnaire.



Il ne se rend juste pas compte de ce qu’il fait.

____________________

Les intérêts respectifs de chacun !

T’es pas sérieux? Mais comment un être pourrait-il avoir quelconque intérêt envers quoi que ce soit s’il n’a jamais expérimenté les notions de plaisir/déplaisir?

les sensations physiques n’étant qu’une infime partie...

T’es en train de prétendre qu’il existe autre chose que des sensations physiques! Heu, tu es un partisan de l’âme ou je ne sais quel autre truc vaporeux non matériel?

Aussi il est fallacieux de dire qu’elles sourcent la construction...

Mais qu’est-ce qui peut bien sourcer les connaissances et la mémoire d’un individu si ce n’est que par ses sens physiques?

Je nie l’existence d’un lien objectif "sensation physique" --> "valeur morale"

Mais qu’est-ce qui peut bien, chez un individu, concernant sa propre morale/éthique/ses principes (oui, parce qu’il n’y a pas que la morale collective, hein. Tu parles de « valeur morale » ici) avoir contribué à définir cette dernière si ce dernier est incapable de ressentir quoi que ce soit de physique et qu’il n’avait jamais eu aucune expérience, aucun référent concernant les notions de plaisir/déplaisir?

Refuseriez vous d’inclure à la société une entité qui ne peut souffrir ?

Mais ça va bcp plus loin de la notion de souffrance simpliste comme tu sembles la concevoir. Le concept de souffrance englobe le « plaisir/déplaisir » à tous les niveaux!!



S’il n’y a aucun stimulus/sensation de quelques sortes qui l’affecte de quelques manières, l’entité n’est alors qu’un simple « calculateur mathématique » qui fait des équations, mais qui n’a aucune espèce d’intérêt (rien, nichts, néant) envers les résultats de ses calculs~réflexions, du coup, forcément, il n’aura aucun intérêt ni aucune raison à s’objecter à tout ce que tu pourras lui demander, ordonné, proposer, etc... ...puisque pour avoir une « volonté » (= tendre vers une direction ou une autre), faut avoir des désirs, des craintes, etc... ...ce qui implique — forcément, impérativement — d’avoir connu du plaisir/déplaisir ==> souffrance/joie ==> « mal »/« bien ».

[Psyricien]

Je vais faire un effort pour une fois ... et ne pas relever les attaques HS ... même si ça le mériterait surement .
Mais bon, on tourne en rond au bout d'un moment !

Les intérêts respectifs de chacun !

T’es pas sérieux? Mais comment un être pourrait-il avoir quelconque intérêt envers quoi que ce soit s’il n’a jamais expérimenté les notions de plaisir/déplaisir?

Ah bon, vos interactions sont uniquement régit par vos besoins physiques ? Aucun besoin intellectuelle ? Pensez vous que la pensée (qui a des cause matérielle) est une sensation physique ? Voila une idée cocasse
Voila qui explique bien des choses .
Nous pourrions avoir un but commun de développer de nouvelles connaissance. Nous pourrions avoir pour but commun d'étudier la validité logique de certaines "évidences" proclamés par certains .
Je suis sûr que l'on pourrait trouver plein d'intérêts communs.

les sensations physiques n’étant qu’une infime partie...

T’es en train de prétendre qu’il existe autre chose que des sensations physiques! Heu, tu es un partisan de l’âme ou je ne sais quel autre truc vaporeux non matériel?

Non, prétendez vous que votre pensée est une sensation physique ? J'en ai l'impression.
Si la pensée est une conséquences d'interactions matérielles ... il serait fallacieux de prétendre que la pensée et le raisonnement sont des "sensation physique" ... sinon je vous félicite pour vos propos confus ... surement à desseins d'ailleurs
Non, par sensation physique, il est clair que vous entendez "stimuli physique du corps humain".
Je fais l'effort de vous répondre ... alors que je sais bien que vous trollez ... voyez ma mansuétude infini !

Aussi il est fallacieux de dire qu’elles sourcent la construction...

Mais qu’est-ce qui peut bien sourcer les connaissances et la mémoire d’un individu si ce n’est que par ses sens physiques?

HS complet ! Vous confondez "connaissances", "mémoires" deux choses objectives avec les "buts" que l'on se fixent ... amalgame non-valide, sinon merci de le prouver.
La charge de la preuve toussa toussa !
Si il est possible que l'un influence l'autre ... cela ne veut pas dire que l'un est la source de l'autre !
Les relations symbiotiques, ça existe ... ça ne veut pas dire que les entités impliqués sont la source l'une de l'autre !

Bref vous continuez à ne pas lire ce qui est écrit, cela en devient lassant !

Je nie l’existence d’un lien objectif "sensation physique" --> "valeur morale"

Mais qu’est-ce qui peut bien, chez un individu, concernant sa propre morale/éthique/ses principes (oui, parce qu’il n’y a pas que la morale collective, hein. Tu parles de « valeur morale » ici) avoir contribué à définir cette dernière si ce dernier est incapable de ressentir quoi que ce soit de physique et qu’il n’avait jamais eu aucune expérience, aucun référent concernant les notions de plaisir/déplaisir?

Vous êtes coincé dans votre système de fonctionnement ... ou tout semble tourner autour des "plaisirs/déplaisir".
1) Même si on vous concède un lien "sensation" --> "morale", ce lien n'est pas "objectif" puisque l'appréciation du lien sera sujette au sujet .
Aussi, votre contestation de mon propos tombe déjà à l'eau ... même si on vous accordait l'existence d'un tel lien causale ! Il ne serait pas objectif, mais subjectif.
2) Penser naïvement que les sensations physiques sont à l'origine de tous les objectifs d'une personne est naïf (bon en même temps voilà que vous amalgamez sensation physique et pensée ... c'est dire). Comme je le disait, il existe des intérêt collectif qui ne relèvent pas de sensation physique mais de compromis et de concessions, qui justement prennent le pas sur les sensations physique dans la construction de la morale !
La seule existence de ces facteurs implique que "les sensations physiques" ne peuvent être la cause de la "morale" si la "morale" peut émerger d'une réflexion qui ne les requiert pas en toute circonstance.

Mais bon, juste le point 1) invalide votre propos ... car ça ne rend pas le truc objectif, mais demeure subjectif (propre au sujet).

Prenons un exemple simpliste, un exercice de pensé ...
Demains nous inventons des IA autonomes capables de réflexion, d'adaptation et d'évolution, mais dépourvu des notions de souffrances/plaisirs (pas d'intérêt ... même si je vous doute que vous n'allez pas comprendre comment la notion d'intérêt peut s'affranchir des plaisir/déplaisir ).
Pensez vous que ces IA seraient incapable d'interagir ensemble et de définir des but commun afin de s'entre-aider ?
Si oui, alors ses IA établiront un code morale, sans jamais avoir expérimenté les notions de plaisir/déplaisir !

Refuseriez vous d’inclure à la société une entité qui ne peut souffrir ?

Mais ça va bcp plus loin de la notion de souffrance simpliste comme tu sembles la concevoir. Le concept de souffrance englobe le « plaisir/déplaisir » à tous les niveaux!!

Vous ne répondez pas à la question ... refuseriez vous d'inclure à la société une entité qui ne ressent pas les notions de plaisir/déplaisir ?

S’il n’y a aucun stimulus/sensation de quelques sortes qui l’affecte de quelques manières, l’entité n’est alors qu’un simple « calculateur mathématique » qui fait des équations, mais qui n’a aucune espèce d’intérêt (rien, nichts, néant) envers les résultats de ses calculs~réflexions, du coup, forcément, il n’aura aucun intérêt ni aucune raison à s’objecter à tout ce que tu pourras lui demander, ordonné, proposer, etc... ...puisque pour avoir une « volonté » (= tendre vers une direction ou une autre), faut avoir des désirs, des craintes, etc... ...ce qui implique — forcément, impérativement — d’avoir connu du plaisir/déplaisir ==> souffrance/joie ==> « mal »/« bien ».

J'imagine que les personnes primaires fonctionnent ainsi ... il faut des coups de bâtons ou une carotte pour les faire "fonctionner" .
Avez vous déjà pris une décision indépendamment des notions de plaisir/déplaisir ? J'imagine que vous confondez "avoir un intérêt pour" et "ressentir du plaisir à" ... la nuance est subtil, mais elle existe, un "intérêt" peut transcender les notions de plaisir/déplaisir au point de pas leurs être assujetties.
Moi cela m'arrive souvent. Après, je conçois volontiers que vous n'en soyez pas encore là ... comme en atteste vos réaction épidermiques .

La notion volonté n'implique pas un besoin de plaisir/déplaisir. En voila une idée cocasse. Paradoxalement, c'est vous qui résumé votre pensé à celle d'une machine "qui applique bêtement". Alors que la propriété "pensée" nous permet d'avoir une réflexion bien plus profonde et de faire une auto-critique de nos motivations.
Vous venez donc d'établir que vos seules raisons d'agir sont régit par le plaisir/déplaisir ... je savait bien que me répondre était un petit plaisir coupable pour vous .
Non, heureusement il est possible d'avoir des motivations qui ne sont pas lié au plaisir/déplaisir !

En tout cas ça me fait vraiment rire de lire la "vision" du grand interpréteur ... la vision d'un enfant, qui veut qu'on lui donne des bonbons et des fessés , surement pour cela qu'il revient toujours vers moi d'ailleurs .
G>

PS: voyez ... on est pas du tout d'accord quand vous prenez le temps de comprendre ! Non ce n'est pas objectif ... et non, les "sensations physiques" ne sont pas la sources de tout ... elle ne sont qu'une partie du fonctionnement de l'organisme humain.

[Psyricien]

Il est peut-être temps de comprendre que ce n'est pas la génétique, mais des traditions, des cultures, des différences sociales qui creusent les écarts entre les peuples !

Ca il aime qu'on lui parle des biais dans ces "observations" ... ça fait pas sont affaire.
Et on attend toujours les liens vers des études sérieuses qui le prouve, statistiques à l'appuie (écart inter-groupes > variabilité intra-groupe).
Mais ça il semble ne pas ressentir le besoin de sourcer ces propos ... alors que nous on a fait l'effort .
G>

[MaisBienSur]

Il est peut-être temps de comprendre que ce n'est pas la génétique, mais des traditions, des cultures, des différences sociales qui creusent les écarts entre les peuples !

Ca il aime qu'on lui parle des biais dans ces "observations" ... ça fait pas sont affaire.
Et on attend toujours les liens vers des études sérieuses qui le prouve, statistiques à l'appuie (écart inter-groupes > variabilité intra-groupe).
Mais ça il semble ne pas ressentir le besoin de sourcer ces propos ... alors que nous on a fait l'effort .
G>

J'attends qu'il nous démontre que c'est par mutation génétique que les égyptiens étaient bons en construction pyramidale

[Babel]

Bonjour Dash,

Les intérêts respectifs de chacun !

T’es pas sérieux? Mais comment un être pourrait-il avoir quelconque intérêt envers quoi que ce soit s’il n’a jamais expérimenté les notions de plaisir/déplaisir?

Je pense les prémisses de Jean7 (l'origine de la morale, du bien et du mal, sont corrélés au plaisir/déplaisir physique) fausses ou, pour le moins, grandement insuffisantes. Autrement, on pourrait arriver à en conclure que tout être sensible vit selon une morale. J'imagine mal pouvoir parler de morale des oiseaux ou des fauves.

La morale étant un concept et non une réalité, elle ne dépend pas tant d'un corps capable d'expérimenter le plaisir et la souffrance que d'un esprit capable d'abstraction.

Il me semble également que son erreur est due au fait suivant que je lui ai fait remarqué mais auquel il n'a pas répondu:

Je me base juste sur une logique simple : chacun pouvant avoir une perception directe de ce qui est bien et mal pour lui, comment croire que cette perception ne soit pas reprise tôt ou tard d'une façon ou d'une autre dans la notion de bien et de mal partagée collectivement.

Sans doute parce que c'est qui est bien pour un individu peut être mal pour la société et inversement. La morale est une construction collective et ne vise pas au bien-être de l'individu mais du groupe. C'est tout à fait différent.

L'erreur à mon sens est de raisonner d'un point de vue individuel puis de le rapporter au collectif. Croire son désir universalisable donc objectif.

A priori, on pourrait penser que la recherche de l'égalité entre les hommes, par exemple, est de l'ordre du Bien objectif. Que l'égalité (ou la liberté) est un impératif moral. Il n'en est pourtant rien. C'est purement subjectif. Il n'est qu'à voir l'histoire des idées et des moeurs pour se rendre compte que la morale diffère dans l'espace et dans le temps.

Pour moi, la morale vise à faire passer pour un ordre naturel ce qui n'est qu'un ordre imaginaire.


Si on devait trouver une origine la plus objective possible à la morale, elle viendrait "tout simplement" de l'évolution et de l'instinct de survie. Pas au niveau de la survie individuelle mais au niveau de la survie du groupe.

Si l'homme a pu survivre et évoluer, c'est sans doute plus grâce à son talent collectif qu'individuel. La coopération entre individus a été et est toujours une nécessité. La morale serait une sorte de codification visant la survie d'un groupe (sachant que le groupe est plus important que l'individu). Rien de plus, rien de moins. Les notions de Bien et de Mal ne sont que des "greffes" artificielles qu'on voudrait faire passer pour naturelles ou transcendantes.

En d'autres termes, à l'origine, la morale est sans doute plus une nécessité (pour la survie) qu'un idéal (religieux ou séculier).

[MaisBienSur]

Pour moi, la morale vise à faire passer pour un ordre naturel ce qui n'est qu'un ordre imaginaire.

+1

[Psyricien]

Pour moi, la morale vise à faire passer pour un ordre naturel ce qui n'est qu'un ordre imaginaire.

+1

+2

[Pepejul]

juste pour Pardalis : "Indépendance des caractères génétiques"

Le caractère "beaucoup de mélanine" n'est associé à aucun autre caractère. Attribuer un autre caractère à la population des gens avec beaucoup de mélanine (j'attends encore la teinte permettant de séparer clairement les"noirs" des "blancs")est aussi stupide que de dire "les roux digèrent mieux le lactose" ou "les O négatifs sont plus grands"

donc je confirme. Pardalis n'a pas les connaissances nécessaires pour s'avancer sur ce sujet. Au travail !

[Dash]

Ah bon, vos interactions sont uniquement régit par vos besoins physiques ? Aucun besoin intellectuelle ?

Et ces besoins intellectuels, ils sont nés comment d’après toi? Par la magie du Saint-Esprit!

...peut-être en éprouvant du plaisir depuis la naissance en les comblant!

Ton besoin intellectuel à toi de donner des fessées aux cranks, il ne te procure aucun plaisir/déplaisir?

Nous pourrions avoir un but commun de développer de nouvelles connaissance...

Pourquoi deux « calculateurs strictement intellectuels » auraient-ils des buts? s’ils ne sont sustentés par « rien » : aucune envie, aucune crainte!

Comment peut-on craindre ou envier quoi que ce soit si nous n’avons jamais éprouvé de plaisir/déplaisir?

prétendez vous que votre pensée est une sensation physique ?

Je comprends ce que tu veux dire et suis d’accord. Quoique parfois l’on peut ressentir une certaine lourdeur au cerveau lorsqu’on fournit un effort intellectuel constant (oui, oui, j’anticipe la mauvaise blague qui te vient probablementà l’esprit ). Mais cela ne change rien, car peu importe les réflexions et les résultats de ces dernières, s’ils ne sont liés à aucun référent concret en rapport avec des expériences antérieures « agréables/désagréables », ils seront non polarisés, non connotés (positif/négatif), n’ayant aucune valeur autre que ce qu’ils indiquent. Genre x est plus volumineux que y et rien de plus.

il serait fallacieux de prétendre que la pensée et le raisonnement sont des "sensation physique" ...

Peu importe. Ça n’a aucune importance qu’ils le soient ou non. Ce qui importe, c’est que les résultats de ces deniers (raisonnements) doivent impérativement être liés à des expériences antérieures qui, elles, auront nécessairement impliqué des sensations physiques (agréable/désagréable). Sinon, même avec un esprit tellement intelligent et puissant qui arriverait à prédire au poil du cul près la météo, à quoi cela servirait-il pour cet esprit de savoir qu’il va faire trop froid ou chaud s’il n’a jamais expérimenté les effets (agréable/désagréable) de la température, précédemment?

Pas de désirs, pas de craintes = l’information ne sert plus à rien!

Je fais l’effort de vous répondre ... alors que je sais bien que vous trollez ... voyez ma mansuétude infini !

Je le redis en toute franchise et le plus sérieusement du monde : je ne trolle pas, je pense réellement que tu es « mésadapté » concernant une certaine forme d’intelligence et que tu ne saisis pas du tout les subtilités de plusieurs aspects que je partage.

HS complet ! Vous confondez "connaissances", "mémoires" deux choses objectives avec les "buts" que l’on se fixent

Au contraire, c’est au coeur du sujet puisqu’il est impossible de se fixer des buts sans volonté, sans désirs et craintes, bref sans tout d’abord avoir déjà expérimenté le plaisir/déplaisir.

D’ailleurs, tout cela devrait te parler puisque ça rejoint ce que tu prétendais dans un autre sujet : à savoir que la connaissance ne peut pas être acquise uniquement et strictement par la raison ou la logique. Elle découle nécessairement de l’observation, que tu disais! Et même moi, je te disais que c’était une évidence, que l’un ne pouvait être sans l’autre! Mais que certains faisaient l'erreur de choisir entre les deux!

C’est à se demander pourquoi tu dis maintenant l’inverse (enfin, c’est ce que tes propos impliquent). C’est à croire que tu ne piges pas les « process » au delà des différentes formes qu’ils peuvent revêtir.

même si on vous accordait l’existence d’un tel lien causale ! Il ne serait pas objectif, mais subjectif.

Ça, j’ai jamais dit le contraire. Je dis juste que l’évaluation, à la base, se base sur des référents concrets. Naturellement, l’appréciation, qu’elle soit positive/négative est sujet à la subjectivité. Pour un même coup de marteau sur les doigts, tous ne ressentent pas nécessairement le même degré de douleur.

C’est juste que quand ton interlocuteur te dit un truc, très souvent, au lieu de luire simplement « ça oui, OK, je comprends » tu t’empresses de lier ce qu’il vient de dire à la finalité du sujet et tu fais des épouvantails très subtils (« il croit que LA morale est objective, le crank ») au lieu de comprendre qu’il ne s’agit que d’un « sous-sujet », d’un autre aspect qui ne remet pas nécessairement et forcément, pour ton interlocuteur, en cause le fait que la morale est nécessairement subjective dans son ensemble. Et le fait que t’ajoutes immédiatement des insinuations et des insultes n’aide en rien pour la suite.

il existe des intérêt collectif qui ne relèvent pas de sensation physique mais de compromis et de concessions, qui justement prennent le pas sur les sensations physique dans la construction de la morale !

Oui, à ce niveau de gestion complexe (gérer la vie en société), ça parait effectivement très éloigné des sensations physiques. Mais c’est seulement parce que nous sommes alors dans les « hautes strates » intellectuelles. Sauf qu’on pourrait refaire le chemin inverse et redescendre toutes les couches, « strate par strate », chacune étant de moins en moins complexe, pour redescendre jusqu’au « langage primaire », et atteindre le « BIOS », les « entrées/sorties » primaires qui se référent toutes aux sensations physiques (qui incluent les émotions et l’intellect) et qui référent à ce que la mémoire a emmagasiné concernant ce qui est « agréable/désagréable» depuis la naissance.

Dans les « hautes strates intellectuelles », quand on doit gérer une société, quand on fait des compromis, c’est encore en considérant ce qui est le plus profitable pour le plus grand nombre, en terme « d’agréable/désagréable », au-delà des formulations et apparences que cela peut prendre.

Pensez vous que ces IA seraient incapable d’interagir ensemble et de définir des but commun afin de s’entre-aider ?

Si dépourvu des notions de souffrance/plaisir, oui, je pense qu’ils en seraient incapables! À moins :

- d’avoir été programmé par une autre volonté,

- d’avoir été conditionné (« programmé » par aucune volonté, disons par les circonstances et l’environnement, comme c’est le cas pour les êtres vivants).

Mais dans le dernier cas, comment le conditionnement s’opère s’il n’y a aucun « encrage » avec le corps et le cerveau, avec « douleur/plaisir, agréable/désagréable, satisfaction/insatisfaction »?

Conditionné par quoi? Si l'environnement et les circonstances n'atteignent aucune sensibilité chez le sujet?

refuseriez vous d’inclure à la société une entité qui ne ressent pas les notions de plaisir/déplaisir ?

De la façon dont je conçois l’implication et la nécessité d’éprouver du « plaisir/déplaisir, agréable/désagréable, satisfaction/insatisfaction », cette entité n’aurait pas de volonté lui permettant de demander quoi que ce soit, encore moins de l’inclure dans un groupe.

il faut des coups de bâtons ou une carotte pour les faire "fonctionner

Pas juste les « beaufs » et les « primaires », tout le monde, toi et moi y compris! Les « bâtons et les carottes » sont juste bcp plus raffinés et complexes et les coups bcp plus subtils.

T’es un idéaliste ou quoi?

Avez vous déjà pris une décision indépendamment des notions de plaisir/déplaisir ?

Dans le sens où tu sembles le concevoir, oui, bien sûr que j’ai déjà pris une décision où moi et mes « petits plaisirs/déplaisirs égoïstes » n’étaient pas la principale « pierre angulaire », les principaux pivots de la décision. Mais en réalité c’est illusoire, car la décision n’est jamais complètement coupée de tout le reste de ce qui constitue notre être. C’est surtout une question de degré de raffinements divers (intellectuel, capacité à gérer ses propres pulsions, émotions et sentiments, etc.) qui créer des différences « d’applications » entre certains individus.

Même pour une question toute bête et liée (en apparence) à rien, du genre : « Dash, dis-moi qu’elle est le nombre le plus gros entre 5 et 8 », mon expérience et ma mémoire « savent » qu’il est préférable que je choisisse la bonne réponse si je ne veux pas avoir l’air d’un demeuré... = désagréable!

la nuance est subtil, mais elle existe, un "intérêt" peut transcender les notions de plaisir/déplaisir au point de pas leurs être assujetties.

Mouais, j’en suis pas encore convaincu (et ce, même si je fais partie de ceux qui accordent une petite part de liberté aux êtres que nous sommes) L’intérêt, il provient d’où alors? Qu’elle est son « moteur » sont « carburant » ?

Alors que la propriété "pensée" nous permet d’avoir une réflexion bien plus profonde et de faire une auto-critique de nos motivations.

Bien sûr, notre pensée permet de manipuler des éléments et concepts de façon logique, mais au final (à part les concepts les plus abstraits), si les résultats de nos réflexions n’impliquent pas, dans notre anticipation, de liens, aussi indirects soient-ils, ayant un rapport concret à plus de « plaisir », de « bonheur » (ou moins de souffrance, etc.), sur le long terme, soit pour soi-même, soit pour certains qu’on aime, soit pour le plus grand nombre (= sentiment agréable), personne ne s’emmerdera à faire un compromis ou quoi que ce soit, que ce soit « raisonnable », logique, ou non.

d’établir que vos seules raisons d’agir sont régit par le plaisir/déplaisir

Un peu trop simpliste. Pas les seules, mais ils comptes pour bcp, et ce pour tout le monde!

heureusement il est possible d’avoir des motivations qui ne sont pas lié au plaisir/déplaisir !

Charge de la preuve, tu disais?

Démontre-moi à quoi elles seraient liées, ces motivations? Que sont leur « moteur », leur « carburant » ?

[Dash]

Babel, je vous ignore pas, je dois quitter (et serai probablement pas libre avant vendredi).

Bonne suite de débat à tous pendant ce temps.

[Lulu Cypher]

Pour moi, la morale vise à faire passer pour un ordre naturel ce qui n'est qu'un ordre imaginaire.

Je plussoie itou

[Dash]

Pour moi, la morale vise à faire passer pour un ordre naturel ce qui n'est qu'un ordre imaginaire.

C'est la plupart du temps le cas, oui.

Mais la morale, en tant que concept, c'est plutôt abstrait. Dans les faits, il n’y a que des individus ou des groupes qui essaient de vendre leurs trucs.

En ce sens, coté pragmatique, ça m’indiffère quelque peu de savoir « qu’est-ce que la morale? ». Dans les faits concrets, l’on a jamais affaire à « LA » morale en tant que « bloque monolithique » Concretement, j’ai jamais rencontré une « entité morale ». Seulement des individus, parfois religieux, parfois croyants, parfois non croyants, parfois plus ou moins nombreux à être d’accord ou non, qui tentent tous, avec plus ou moins de vigueur pour certains, de te vendre leurs idées sur ce qu’il faut faire ou non et pourquoi. Et concernant l’État, il n’y a pas de « livre de morale », seulement des lois à respecter et pas vraiment de longues justifications sur le pourquoi (à moins de lire de la philo, mais c'est déjà autres chose).. Idem avec la culture, les histoires dans les livres, dans les films, de par nos parents et amis, etc.

En pratique ce que nous nommons, ici, dans ce débat théorique « morale », est bcp plus segmenté, diversifié, non homogène, etc. Si l'on ne vise et cible rien de précis, genre (tuer sans raison est nuisible, concretement, pour l'homme, à divers niveaux), on perd notre temps et, en effet, il n'y a pas plus subjectif!

[Psyricien]

Ah bon, vos interactions sont uniquement régit par vos besoins physiques ? Aucun besoin intellectuelle ?

Et ces besoins intellectuels, ils sont nés comment d’après toi? Par la magie du Saint-Esprit!

Non j'ai jamais dis ça ... en revanche je sais encore faire la nuance entre le physique et la pensée (propriété émergente).

Ton besoin intellectuel à toi de donner des fessées aux cranks, il ne te procure aucun plaisir/déplaisir?

Surement pas autant que vous le croyez ... un jour peut-être vous saisirez le but que je poursuis ...
Bon vous n'y êtes pas encore, mais qui sait, sur un coup de bol, ça pourrait venir .

Nous pourrions avoir un but commun de développer de nouvelles connaissance...

Pourquoi deux « calculateurs strictement intellectuels » auraient-ils des buts? s’ils ne sont sustentés par « rien » : aucune envie, aucune crainte!

Alors de deux choses, un arrêter les amalgames ... ça devient lassant ! De deux, merci de citer ou vous voyez que je parle d'aucune "envies" ?
Votre interprétation de l’émergence de la volonté sera surement amusante ... je vous en pris, j'ai encore "envie" de lire un gag sinistre.

Comment peut-on craindre ou envier quoi que ce soit si nous n’avons jamais éprouvé de plaisir/déplaisir?

C'est ça qui vous défrise ? Vous croyez donc que toute motivation se source dans le schéma binaire plaisir/déplaisir.
Un enfant vous dis-je ... un enfant !

prétendez vous que votre pensée est une sensation physique ?

Je comprends ce que tu veux dire et suis d’accord.

On va y arriver ... ou pas, je sent venir la rechute .

Quoique parfois l’on peut ressentir une certaine lourdeur au cerveau lorsqu’on fournit un effort intellectuel constant (oui, oui, j’anticipe la mauvaise blague qui te vient probablementà l’esprit ). Mais cela ne change rien, car peu importe les réflexions et les résultats de ces dernières, s’ils ne sont liés à aucun référent concret en rapport avec des expériences antérieures « agréables/désagréables », ils seront non polarisés, non connotés (positif/négatif), n’ayant aucune valeur autre que ce qu’ils indiquent. Genre x est plus volumineux que y et rien de plus.

Vous définissez ainsi vos "buts" sur la base de sensation physique ... je vous rassure, la plupart font comme vous.
Ce n'est pas pour autant le seul moyen.

il serait fallacieux de prétendre que la pensée et le raisonnement sont des "sensation physique" ...

Peu importe. Ça n’a aucune importance qu’ils le soient ou non.

Justement si ça en a ... puisque ça invalide votre position.

Ce qui importe, c’est que les résultats de ces deniers (raisonnements) doivent impérativement être liés à des expériences antérieures qui, elles, auront nécessairement impliqué des sensations physiques (agréable/désagréable).

Même pas forcément ... on pourrait faire plein d'exercice de pensé.
Imaginer que j'arrive à couper le bouton "plaisir/déplaisir" de quelqu'un ... selon vous il se passe quoi pour cette personne ?
A vous lire on dirait que vous croyez que sans le bâton et la carotte nous serions apathique ...

Sinon, même avec un esprit tellement intelligent et puissant qui arriverait à prédire au poil du cul près la météo, à quoi cela servirait-il pour cet esprit de savoir qu’il va faire trop froid ou chaud s’il n’a jamais expérimenté les effets (agréable/désagréable) de la température, précédemment?

Encore une foi ... vous présupposer d'une intention utilitaire !
A quoi ça "sert" de savoir comment se forme et évolue des amas de galaxies ?
Je me demande bien ...

Pas de désirs, pas de craintes = l’information ne sert plus à rien!

Pour vous qui marchez au bâton ... je veux bien le croire !

Je fais l’effort de vous répondre ... alors que je sais bien que vous trollez ... voyez ma mansuétude infini !

Je le redis en toute franchise et le plus sérieusement du monde : je ne trolle pas, je pense réellement que tu es « mésadapté » concernant une certaine forme d’intelligence et que tu ne saisis pas du tout les subtilités de plusieurs aspects que je partage.

Sisi je saisie ... je me rapelle quand j'ai traversé ce stade de réflexion ... bon ça commence à dater ... mais je me souvient .
Je pardonnerais à un enfant ... vous ne me semblez plus en être un .

HS complet ! Vous confondez "connaissances", "mémoires" deux choses objectives avec les "buts" que l’on se fixent

Au contraire, c’est au coeur du sujet puisqu’il est impossible de se fixer des buts sans volonté, sans désirs et craintes, bref sans tout d’abord avoir déjà expérimenté le plaisir/déplaisir.

Vous brandissez cela comme une évidence ... j'attends une démonstration construite.
J'ai surtout l'impression que vous sur-imposer votre façon de fonctionner au monde ... incapable de comprendre que tout le monde n'est pas un "grand interpréteur"

D’ailleurs, tout cela devrait te parler puisque ça rejoint ce que tu prétendais dans un autre sujet : à savoir que la connaissance ne peut pas être acquise uniquement et strictement par la raison ou la logique.

Mais la morale n'est pas une connaissance mon cher ... c'est ce que je me tue à vous dire .

Elle découle nécessairement de l’observation, que tu disais! Et même moi, je te disais que c’était une évidence, que l’un ne pouvait être sans l’autre! Mais que certains faisaient l'erreur de choisir entre les deux!

Vous confondez la connaissance et la morale ... misère on s'enfonce ... on s'enlise devrais-je dire .
Vous confondez une construction objective empirique basé sur le réel, avec une construction mentale abstraite propre à l'individu et ses choix propres.

C’est à se demander pourquoi tu dis maintenant l’inverse (enfin, c’est ce que tes propos impliquent). C’est à croire que tu ne piges pas les « process » au delà des différentes formes qu’ils peuvent revêtir.

Non, non, vous continuez les amalgames sans les comprendre. C'est un déluge.
Tout y passe . Voilà que la morale viens d'être érigé au rang de savoir ... vous êtes encore plus atteint que je ne le pensais

même si on vous accordait l’existence d’un tel lien causale ! Il ne serait pas objectif, mais subjectif.

Ça, j’ai jamais dit le contraire. Je dis juste que l’évaluation, à la base, se base sur des référents concrets. Naturellement, l’appréciation, qu’elle soit positive/négative est sujet à la subjectivité. Pour un même coup de marteau sur les doigts, tous ne ressentent pas nécessairement le même degré de douleur.

Il est d'accord ... je me tue a dire que c'est pas objectif, pas le moins du monde (c'est le cœur de mon propos).
Il me fait une chié parce qu'il aime pas entendre ça ... et maintenant il me dit qu'il est d'accord ...
Ne cherchez pas de cohérence chez le Dash ... y en a pas ... il réagit pour réagir ... c'est son petit plaisir coupable .

C’est juste que quand ton interlocuteur te dit un truc, très souvent, au lieu de luire simplement « ça oui, OK, je comprends » tu t’empresses de lier ce qu’il vient de dire à la finalité du sujet et tu fais des épouvantails très subtils (« il croit que LA morale est objective, le crank ») au lieu de comprendre qu’il ne s’agit que d’un « sous-sujet », d’un autre aspect qui ne remet pas nécessairement et forcément, pour ton interlocuteur, en cause le fait que la morale est nécessairement subjective dans son ensemble.

Il insiste étonnement sur le fait que le lien serait objectif (à quelques exception marginales d'odieux déviants).
Moi je me contente de lui expliquer que le lien est subjectif ... et boum, qui débarque, Dash le qui vient encore une fois nous faire une crise.
Et c'est bien avec de la peine que j'ai amené le Dash à parler du sujet .
Heureusement que le Psyricien il donne comme ça, sans attendre de récompense ... quel Homme ...

Et le fait que t’ajoutes immédiatement des insinuations et des insultes n’aide en rien pour la suite.

Immédiatement ?
Les insinuation sont la pour tester la profondeur de l'intoxication ... elles font souvent mouche.
Vous n'aviez pas saisie ... je ne fait pas que lire pas entre les lignes, je force mon interlocuteurs à me dire ce qu'il pense sur les aspect glissant de son propos (quand il fuit ... c'est d'autant plus intéressant).

il existe des intérêt collectif qui ne relèvent pas de sensation physique mais de compromis et de concessions, qui justement prennent le pas sur les sensations physique dans la construction de la morale !

Oui, à ce niveau de gestion complexe (gérer la vie en société), ça parait effectivement très éloigné des sensations physiques.

On tient le bon bout les gas ... on tient le bon bout ... même si mon instinct sans venir la rechute .

Mais c’est seulement parce que nous sommes alors dans les « hautes strates » intellectuelles.

Ah, donc si ça n'arrive que la bas ... c'est pas grave
Dans la Haute, on peut raisonner sensation physique ... donc on peut ? Donc la sensation physique n'est pas la "cause" de la morale.
Vous confondez une chose qui influence une autre avec une cause !

Bon on se doute que vous allez encore arguer que vous avez le droit à ces écart de langage car vous êtes ... ce n'est pas une justification valide, dans une discussion qui traite de l'émergence de la morale !
Vous confondez la source avec un éléments d'interaction.
Rendez vous compte le non-sens logique du propos ... et les inepties qui en découlent !

Sauf qu’on pourrait refaire le chemin inverse et redescendre toutes les couches, « strate par strate », chacune étant de moins en moins complexe, pour redescendre jusqu’au « langage primaire », et atteindre le « BIOS », les « entrées/sorties » primaires qui se référent toutes aux sensations physiques (qui incluent les émotions et l’intellect) et qui référent à ce que la mémoire a emmagasiné concernant ce qui est « agréable/désagréable» depuis la naissance.

Vous avez un BIOS ? Ahhhh vous êtes un bot ... je comprend mieux !
Bon faut rebooter là ... vous buggé grave depuis quelques temps .
Et vous savez quoi ... si on descend encore les strat, on se rend compte que nous sommes un subtils mélanges de 4 interaction fondamentales ...
Du coup, c'est la preuve ! La Morale nous vient de la gravitation !!!
J'en hein ... mais c'est à !

Dans les « hautes strates intellectuelles », quand on doit gérer une société, quand on fait des compromis, c’est encore en considérant ce qui est le plus profitable pour le plus grand nombre, en terme « d’agréable/désagréable », au-delà des formulations et apparences que cela peut prendre.

Pas nécessairement ... vous vivez sur quel planète ?
La vision de Dash sur l'exercice du pouvoir .

Pensez vous que ces IA seraient incapable d’interagir ensemble et de définir des but commun afin de s’entre-aider ?

Si dépourvu des notions de souffrance/plaisir, oui, je pense qu’ils en seraient incapables! À moins :
- d’avoir été programmé par une autre volonté,

J'attends vos références avec impatience qui viendront étayer cette affirmation ... la charge de la preuve mon cher !

- d’avoir été conditionné (« programmé » par aucune volonté, disons par les circonstances et l’environnement, comme c’est le cas pour les êtres vivants).

Si j'inclu ça dans le propos précédent, en réponse à ma question ça veut dire que ça s'applique à:
"dépourvu des notions de souffrance/plaisir",
et vous dites "comme c'est le cas pour les être vivant" ...
Nous comme c'est donc d'accords !!!!

Mais dans le dernier cas, comment le conditionnement s’opère s’il n’y a aucun « encrage » avec le corps et le cerveau, avec « douleur/plaisir, agréable/désagréable, satisfaction/insatisfaction »?

Conditionné par quoi? Si l'environnement et les circonstances n'atteignent aucune sensibilité chez le sujet?

Mais mon cher ... je ne doute pas que vous ayez été "conditionné", les entreprises de conditionnement ne sont pas reconnu pour le façon de traiter le petit personnel .
Aucune "sensibilité" ? Voila qu'il généralise ... on parlait de "sensibilité physique" ...
Si vous continuez d'inventer des propos que vous n'avez pas lu, on ne va pas allez bien loin .

refuseriez vous d’inclure à la société une entité qui ne ressent pas les notions de plaisir/déplaisir ?

De la façon dont je conçois l’implication et la nécessité d’éprouver du « plaisir/déplaisir, agréable/désagréable, satisfaction/insatisfaction », cette entité n’aurait pas de volonté lui permettant de demander quoi que ce soit, encore moins de l’inclure dans un groupe.

Mais si elle le faisait ? Vous plieriez vous au faits ?

il faut des coups de bâtons ou une carotte pour les faire "fonctionner

Pas juste les « beaufs » et les « primaires », tout le monde, toi et moi y compris! Les « bâtons et les carottes » sont juste bcp plus raffinés et complexes et les coups bcp plus subtils.

Je ne nie pas, et vous aurez du mal à le trouver que bâton et carotte sont des sources de motivations ... elles ne sont pas les seules.
C'est tout ce que je dit ... bon ça vous fait vrillé car ça met à mal votre idéologie basé sur les plaisir/déplaisir ...
Heureusement il y a des questionnements qui dépassent ses notions ... que se serait chiant et binaire sinon .

T’es un idéaliste ou quoi?

Non, loin de là ... Un vilain réaliste.

Avez vous déjà pris une décision indépendamment des notions de plaisir/déplaisir ?

Dans le sens où tu sembles le concevoir, oui, bien sûr que j’ai déjà pris une décision où moi et mes « petits plaisirs/déplaisirs égoïstes » n’étaient pas la principale « pierre angulaire », les principaux pivots de la décision.

Bah voilà y a de l'espoir !!!
On se doute tous que la rechute arrive . Parce que le Dash comme toujours, il est d'accords mais pas d'accords ... ne cherchez pas la logique, elle n'est pas là .

Mais en réalité c’est illusoire, car la décision n’est jamais complètement coupée de tout le reste de ce qui constitue notre être. C’est surtout une question de degré de raffinements divers (intellectuel, capacité à gérer ses propres pulsions, émotions et sentiments, etc.) qui créer des différences « d’applications » entre certains individus.

Ah oui, on est bien d'accords toute vos décision sont prise sur la base des forces EM, G, Faible, et Forte ... et en substance c'est même pas faux comme propos ... mais ça même pas bien loin, comme beaucoup de raisonnement Dashien plutôt enfantin.

Même pour une question toute bête et liée (en apparence) à rien, du genre : « Dash, dis-moi qu’elle est le nombre le plus gros entre 5 et 8 », mon expérience et ma mémoire « savent » qu’il est préférable que je choisisse la bonne réponse si je ne veux pas avoir l’air d’un demeuré... = désagréable!

Certes, mais alors pourquoi vous faites exprès de faire le demeuré ici ?

la nuance est subtil, mais elle existe, un "intérêt" peut transcender les notions de plaisir/déplaisir au point de pas leurs être assujetties.

Mouais, j’en suis pas encore convaincu (et ce, même si je fais partie de ceux qui accordent une petite part de liberté aux êtres que nous sommes) L’intérêt, il provient d’où alors? Qu’elle est son « moteur » sont « carburant » ?

L'intelligence mon bon monsieur ... l'intelligence ... cette propriété émergente qui nous permet d'effectuer un feedback sur le monde réel !

Alors que la propriété "pensée" nous permet d’avoir une réflexion bien plus profonde et de faire une auto-critique de nos motivations.

Bien sûr, notre pensée permet de manipuler des éléments et concepts de façon logique, mais au final (à part les concepts les plus abstraits), si les résultats de nos réflexions n’impliquent pas, dans notre anticipation, de liens, aussi indirects soient-ils, ayant un rapport concret à plus de « plaisir », de « bonheur » (ou moins de souffrance, etc.), sur le long terme, soit pour soi-même, soit pour certains qu’on aime, soit pour le plus grand nombre (= sentiment agréable), personne ne s’emmerdera à faire un compromis ou quoi que ce soit, que ce soit « raisonnable », logique, ou non.

Que voulez vous ... je connais plein de personne qui se "touchent" de votre point de vue ... le considération n'ayant rien à voir avec le plaisir ou le déplaisir.
Vous ramenez tout au "plaisir" comme si il n'y avait que cela ... c'est d'un réducteur .

d’établir que vos seules raisons d’agir sont régit par le plaisir/déplaisir

Un peu trop simpliste. Pas les seules, mais ils comptes pour bcp, et ce pour tout le monde!

Donc si c'est pas les seules ... c'est que vous acquiescez mon propos.
Bah voila vous arrivez à la dire, à demi-mots, mais vous y arrivez !

Démontre-moi à quoi elles seraient liées, ces motivations? Que sont leur « moteur », leur « carburant » ?

La curiosité ... par exemple ... et oui, avant que vous trolliez se n'est pas lié intrinsèquement au plaisir/déplaisir ... ça peut parfois ce lié à l'un, ou a l'autre, voir à aucun des deux.
Mais dans votre monde simpliste de "plaisirs/déplaisirs" je ne m'attend pas trop à vous voir saisir la nuance .
G>

[Babel]

Pour moi, la morale vise à faire passer pour un ordre naturel ce qui n'est qu'un ordre imaginaire.

C'est la plupart du temps le cas, oui.

Mais la morale, en tant que concept, c'est plutôt abstrait. Dans les faits, il n’y a que des individus ou des groupes qui essaient de vendre leurs trucs.

En ce sens, coté pragmatique, ça m’indiffère quelque peu de savoir « qu’est-ce que la morale? ». Dans les faits concrets, l’on a jamais affaire à « LA » morale en tant que « bloque monolithique » Concretement, j’ai jamais rencontré une « entité morale ». Seulement des individus, parfois religieux, parfois croyants(...)

En effet, je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Ce qui doit expliquer vos prises de bec sur le fond (la forme c'est autre chose) avec Psyricien. Du coup, je ne sais plus trop de quoi vous, vous parlez.

L'origine du débat me semblait simple:
Existe-t-il une morale objective (donc universelle) ? OUI/NON
qui a évolué en:
Peut-on mettre en évidence l'origine de la morale ?

C'est plus une discussion philosophique que scientifique ou de société à mon sens.

[Pardalis]

Le caractère "beaucoup de mélanine" n'est associé à aucun autre caractère.

Là n'était pas ma question.

1- Êtes-vous d'accord que c'est la génétique qui fait que certaines personnes ont plus de mélanine que d'autres personnes?

2- Si oui, alors est-ce que la génétique influencerait d'autres organes humains, différemment d'une population à l'autre?

3- Si oui, est-ce absolument impensable que le cerveau humain soit lui aussi influencé par les gènes, et qu'il y aurait des variations (aussi légères soient-elles) d'une population à une autre?

Ou croyez vous que les gènes n'affectent que seulement l'épiderme, et que par magie aucun autre organe du corps humain n'a subit de variations selon les régions géographiques?

Plus tôt vous avez montré une photo de pygmées. La génétique n'a modifié aucunement leur physionomie par rapport aux autres populations? C'est le pur fruit du hasard que tous les individus de cette population soient plus petits, et c'est par pur hasard que quelques kilomètres plus à l'Est les Maasaïs soient très grands? La génétique n'a joué aucun rôle dans ces différences physiologiques?

Si la génétique a influencé leur taille, alors pourquoi est-ce impensable que les populations issues de l'Afrique de l'Ouest soient plus naturellement avantagées pour la course du sprint, que les populations d'Asie du nord soient avantagées pour la gymnastique et les sports qui demandent des réflexes rapides et de l'acuité visuelle comme le tennis sur table? Je ne dis pas que la culture ne joue aucun rôle, mais la génétique doit bien jouer le sien, puisqu'elle affecte pas mal tout le reste.

Ou est-ce que la génétique ne jouerait un rôle que seulement quand c'est politically correct de l'admettre?

Les sélections sexuelles et naturelles se seraient brusquement arrêtées il y a 150 000 ans, et depuis la population humaine mondiale est restée parfaitement homogène génétiquement, d'un bout à l'autre du globe, et que surtout le cerveau n'a subit aucune modification.

[Pardalis]

Non, le nombre de doigts aussi ! On en a tous 5 par main quelque soit nos origines

Toujours aussi pertinent, je vois...

Non, les japonais, ils sont très présent au ping-pong, peut-être que c'est un de leurs sports nationaux ?

Et pourquoi est-ce leur sport national? N'ont-ils pas déjà une prédisposition naturelle pour les sports qui demandent des réflexes rapides et une acuité visuelle?

Et les jamaïcains sont nuls en skis, c'est génétique ou juste parce qu'ils sont TRES PEU nombreux à pratiquer par manque de... neige ?

Oui, mais si vous leur donnez l'opportunité, ils vont exceller en bobsleigh, qui est un sport qui demande une courte mais intense impulsion musculaire, comme le sprint.

C'est comme avec le hockey; il ne sera pas surprenant dans les prochaines années de voir de plus en plus de noirs exceller dans la LNH ( c'est déjà commencé avec PK et Simmonds).

Les éthiopiens, si ils avaient les moyens de se payer un vélo, ils seraient peut-être très bon en cyclisme non ?

Probablement, mais pour l'instant ils sont imbattables dans les marathons à pieds.

Il est peut-être temps de comprendre que ce n'est pas la génétique, mais des traditions, des cultures, des différences sociales qui creusent les écarts entre les peuples !

Je ne le nie pas. C'est aussi un facteur important.

[MaisBienSur]

Non, les japonais, ils sont très présent au ping-pong, peut-être que c'est un de leurs sports nationaux ?

Et pourquoi est-ce leur sport national? N'ont-ils pas déjà une prédisposition naturelle pour les sports qui demandent des réflexes rapides et une acuité visuelle?

Non:

Le tennis de table est dominé par les pays de l'est de l'Europe dans les années 1930, en particulier les Hongrois avec des joueurs comme Viktor Barna ou Miklos Szabados, puis par les Japonais dans les années 1950, ce qui s'est concrétisé par leur domination lors des Championnat du monde par équipes de tennis de table entre 1954 et 1959.

Culture on vous dit ! Les gènes n'ont pas évolué en quelques décennies...

[Pardalis]

Culture on vous dit ! Les gènes n'ont pas évolué en quelques décennies...

Ou peut-être n'ont-ils découvert ce sport que depuis les années '50, et que depuis ils dominent justement à cause de leur prédispositions naturelles?

Content de voir que vous ne répondez pas aux autres points, ce qui me dit que vous les concédez.

[MaisBienSur]

Content de voir que vous ne répondez pas aux autres points, ce qui me dit que vous les concédez.

Pas de fausses joies, mais j'ai une vie privée en dehors du forum, et j'ai déjà élevé 3 enfants, je suis moins patient avec ceux du forum