Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

[Pierre-San]

Les médecins présents sur ce site (il y en a au moins un) vont sûrement apprécier que vous leur refiliez le bébé aux couches pleines de caca...

je précise : cette partie vient AVANT la suite que je commenterai.
Belle tentative de détournement. Les petites piques humoristiques entre chercheurs et médecins sont courrantes, rien de sérieux, mais disons que c'est une sorte de "courtoisie professionnelle" (ce qui n'empêche que, même en sciences, il m'arrive souvent de demander conseil ou éclaircissement au médecin qui travaille devant moi )
Par contre, en ce qui VOUS concerne :

Je mets en cause les médecins, les labos et les chercheurs.

Ah, et pour quelle raison ?
1 - les médecins ? Parce qu'ils peuvent FAIRE DES ERREURS ? Parce qu'ils ne sont PAS infaillibles ? Parce qu'ils sont HUMAINS ?
Le coté grotesque de cette "mise en cause" ne vous choque même pas ?
Surtout que l'épilepsie est traitée par des neurologues. Qui s'occupent du système nerveux, et pas de la grossesse.
Alors certes, ils devraient avoir une mémoire parfaite et se souvenir de TOUS les effets secondaires POTENTIELS de TOUS les traitements.

2 - les labos ? Ils ne devraient pas commercialiser des médicaments EFFICACES parce qu'il y a des contre-indications CONJONCTURELLES ? Ils devraient engager des gens à mettre dans toutes les pharmacies, tous les cabinets médicaux pour se jeter héroïquement sur le médecin qui s'apprête à faire une erreur de prescription ? Ou juste sur le pharmacien qui s'apprête à délivrer le médicament en question ? Eclairez-moi ?

3 - les chercheurs ? Pour quelle raison ? Qu'est-ce qu'on devrait faire ? Faire des recherches qui mettent en évidence les effets secondaires des traitements ? C'est DEJA le cas, c'est pour ça que des choses sont marquées sur la notice. Incroyable, non ?

Ou alors, j'ai une idée : vous qui nous mettez en cause : PRENEZ NOTRE PLACE.
Allez-y, on attend que votre génie. Allez vous angoisser pour des résultats imprévisibles sur lesquels reposent votre carrière. Allez bosser 90% de votre temps pour rien. Allez passer votre temps à chercher des financements (que vous n'obtiendrez quasiment jamais) pour qu'ensuite on vous demande pourquoi vous avez pas utilisé ce temps à faire de la recherche.
Allez travailler sans compter les heures.
Et pendant ce temps là, des milliers d'idiots qui ne comprennent pas grand chose à la médecine, à la recherche vous "mettront en cause" du haut de leur fatuité.
Vous voulez ma place ?
JE VOUS LA LAISSE DE GRAND COEUR !

(et là, je ne parle que du point de vue de chercheur. Mais les médecins n'attendent que votre génie aussi ! allez tout faire pour sauver des vies, vous attacher à des patients pour les voir mourir, vous voir accuser sans arrêt de corruption par de parfaits imbéciles, allez donc traiter des idiots pédants qui prétendront vous apprendre votre boulot.)

Ou mieux ? Pourquoi vous limiter ? Eclairez-nous tous, dites nous COMMENT changer le système de santé en profondeur !
Nul doute que vous n'aurez AUCUNE DIFFICULTÉ à le rendre PARFAIT !
(non, parce que sinon, croyez bien qu'il y aura quelques abrutis pour vous remettre en cause)

D'ailleurs ces notices sont bien fichues puisque la liste des contre-indications est toujours si longue pour le moindre médoc qu'on aurait peine à venir se plaindre en cas de pépin...

Eh non.
Navré.
les notices témoignent des résultats obtenus grâce aux méchants MÉDECINS, CHERCHEURS et LABORATOIRES lors des TESTS CLINIQUES et PRÉ-CLINIQUES. Voilà pourquoi les effets secondaires sont généralement assortis de "peu fréquent" "très fréquent" "très rare", etc.
Parce que ...? C'est ce qui est observé, ÉTONNANT, NON ?

Si l'homéopathie tue autant de monde par défaut de soins "classiques", comment expliquez-vous qu'en France, qui est un pays très procédurier, le nombre de plainte contre les médecins homéopathes ayant tué leurs patients par négligence n'explose pas ? Plus clairement, puisque vous ne faites pas dans la patascience, quels sont les chiffres, études, jugements qui attestent que l'homéopathie tue ?

Des preuves vous ont été données que l'homéopathie peut tuer.
Mais comme ça a été dit, en FRANCE, (un pays procédurier), les homéopathes prescripteurs sont généralement des MEDECINS.
Qui savent les risques qu'ils encourrent à faire n'importe quoi.

Wow ! 437 morts dues à l'homéopathie dans le monde ? C'est effectivement énorme (je vois ici que la période concernée va de 1923 à 2006...la crédibilité du lien* !!!).

Il n'en est pas moins vrai que ce sont des exemples.

Une question : est-ce que cela signifie que les milliers/millions (?) (36 % des français ont recours régulièrement à l'Homéopathie, 56 % pour le total) de personnes soignées par ailleurs par homéopathie ont guéri ?

le...rapport ?

Est-ce une démarche sceptique que de mettre ce chiffre pour faire contrepoids ? :

Non, c'est débile.

Les médicaments causent "au moins 18 000 morts par an en France"

(On m'objectera évidemment que le médicament sauve des vies. Ce qui est indéniable. Sauf que la soi-disant mortelle homéopathie dénombre 437 personnes mortes par ces effets sur un siècle...(Et là on m'aboiera : "Oui, mais on sait qu'y en a plein d'autres !". Démarche scientifique...)

Donc, vous affirmez que TOUS les morts liés à l'homéopathie sont comptabilisés ?

Ce qui est indéniable, c'est que l'utilisation de la méchante médecine a permis de gagner 20 ans d'espérance de vie.
Vous pourrez tordre le truc dans tous les sens, ce sont des MILLIONS de vies sauvées.
Concernant l'homéopathie ?

L'homéopathie ne fonctionne pas mieux que n'importe quel placebo : lisez qu'enrichir Pfizer ou Roche qui font de la bonne médecine occidentale avec du bon placebo approuvé par le sérail, c'est bien. Enrichir Boiron pour le même effet, c'est le mal !
En conclusion, l'homéopathie fonctionne (sur les pathologie que le médecin juge soignable par homéopathie je précise), mais ça fait chier que ça fonctionne...

Eh non, JUSTEMENT.
Pour pouvoir être commercialisés, les médicaments (les VRAIS médicaments, pas les grains de sucre) doivent prouver qu'ils ont un effet SUPERIEUR au placébo et, plus souvent, un effet SUPERIEUR aux MEDOCS DEJA SORTIS.
Sinon...pas d'AMM, pas de remboursement.

Ce qui permet d'éviter qu'on ne vous prescrive tout et n'importe quoi pour n'importe quelle maladie.
Exemple : cancer de la peau :
Allez-y, donnez donc un béta bloquant. Effet placébo, alors chut.
Non, ça ne marche pas comme ça.

Non, en conclusion, l'homéopathie est incapable de passer le premier test des médocs, à savoir prouver une meilleure efficacité que du VENT.

Proposition A : dans le cas d'un placebo et d'un traitement homéopathique dont l'effet est ici dit placebo (admettons que cela ne soit pas actif, perso je n'en sais rien), le patient et/ou la sécurité sociale (en France) paient pour un traitement non actif. C'est donc équivalent (mais moins onéreux pour la communauté puisque les traitements homéo sont moins remboursés que les autres...)
Proposition B : un médecin prescrit un médicament placebo. Son patient croit qu'il s'agit d'un principe actif. On peut considérer que le médecin "lui ment".
Proposition C : un homéopathe prescrit un traitement homéopathique (donc placebo). Son patient croit qu'il s'agit d'un principe actif. On peut considérer que le médecin homéopathe "lui ment".

Mais JUSTEMENT, fraudrait que vous compreniez que le principe de base des médocs, c'est de faire MIEUX que le placébo.
Donc les propositions n'ont PAS DE SENS.
Enfin, si, elles montrent de façon très efficace que vous n'avez aucune idée des conditions qui permettent la sortie de nouveaux médocs.
Je répète : si un médoc n'a pas plus d'effet qu'un placebo : il ne sort pas. Donc on fait comment pour le prescrire ?

Ma question : hormis de chatouiller votre susceptibilité scientiste (à vous, sceptiques), de triturer salement votre haine de tout ce qui pour vous touche à la magie, la zozoterie, l'inexplicable, l'irrationnel... quelle est la différence ???

Une fois de plus, votre franchise vis à vis de votre incapacité la plus totale à saisir les nuances vous honore.
Reste que je suis profondément croyant (ce qui est irrationnel), ce qui ne m'empêche pas d'être sceptique.
Et ici, bien peu de scientistes, en dépit de vos assertions aussi réccurrentes qu'obtuses sur la question.
(et la différence, j'y ai répondu avant).


bougez pas, j'vous reprends.

[Dany]

Comme vous avez décider que toute issue fait en sorte que Montagnier a raison... Montagnier a, pour vous, forcément raison.

C'est symptomatique de ton genre d'autisme ça, JF. Je viens de passer mon temps à t'expliquer que, justement, je ne sais pas s'il a raison ou non, sur le fond.
N'inverse pas les rôles. C'est toi qui navigue dans la certitude, pas moi.

Si j'ai bien une certitude, c'est que Montagnier a raison d'effectuer ces recherches si ça lui plaît, c'est tout.

Tiens en relisant un peu cette ancienne file, ce que je me rends compte c'est à quel point vous êtes dans l'émotion, toi et tes thuriféraires, face à un LionelAubin qui fait froidement tout le travail de documentaliste.
Fameux boulot, qu'il a fait là, c'est autre chose que multiplier les posts lacunaires et inutiles du genre : "lubies mnémoaqueuses de Montagnier", "trop nulles (scientifiquement parlant)", "basées sur des concepts fantaisistes",...
C'est agaçant, l'homéopathie, hein ?

[Nicolas78]

Hey bien, je ne trouve pas l'idée de la mémoire de l'eau ridicule en tant que t'elle, ni la démarche de tenter de la rendre hypothétiquement viable.

Euh... a quel moment l'eau efface-t-elle sa mémoire ? Parceque l'eau actuelle elle commence à avoir pas mal de trucs en mémoire depuis 4 milliards d'années qu'elle dissout des machins non ?

Jules César dans mon verre d'eau ?
https://www.youtube.com/watch?v=SszyI_AtKCU




(ps : c'est une vidéo tout à fait interessante, d'ailleurs toute la chaîne du monsieur est interessante)

Edit :
Ha j'oubliait : je ne croie pas en la mémoire de l'eau.
Ça n’empêche pas que je trouve que l'hypothese n'est pas ridicule en tant que t'elle. Elle l'est aujourd’hui, parce-que certains s'y accroche à travers un comportement généralement digne du syndrome de Galilée, alors que les raisons de le faire (d'y croire) on quasiment entièrement disparus.
En attendant une découverte majeur de l'humanité et un deuxième prix Nobel, je ne peut que rire (ou pas) des manœuvres de plus en plus douteuses de Montagnier pour ne pas se faire oublier...(faute de s’être totalement grillé dans le milieu, mais la n'est pas le probleme de la mémoire de l'eau).
Si Montagnier prenez conscience qu'il fait courir sa cause à sa perte, il arrêterait de faire ce qu'il fait. Mais le probleme est que son combat à pris part sur la conscience de ses actions. Il est jamais bon de combattre en perdant conscience de ce que l'on fait, et de ce qu'on ne fait pas (c'est c'est Dany qui ma donné cette leçon )
Non seulement il se bat pour une cause plus que surement perdue, mais en plus il donne à cette cause une image de charlatanerie dans l'histoire des hypotheses infructueuses, c'est dommage, mais c'est surtout les tenants de l’homéopathie qui ridiculisent la mémoire de l'eau (c'est la ou je voulais en venir), pas les sceptiques, ni la mémoire de l'eau itsef ...

[Pierre-San]

Si j'ai bien une certitude, c'est que Montagnier a raison d'effectuer ces recherches si ça lui plaît, c'est tout.
]

Tiens, faudrait qu'on essaye ça à la prochaine HCERES :
"le cancer fait des millions de morts, pourquoi faudrait-il financer un projet qui contrevient a toute la physique, à toute la littérature en biologie au lieu de l'utiliser pour faire avancer les connaissances humaines, sinon améliorer la vie des malades (en durée pu en qualité) voire les guérir
- oh bah ça me plait bien !"

[Schtoiing]

...

Ou mieux ? Pourquoi vous limiter ? Eclairez-nous tous, dites nous COMMENT changer le système de santé en profondeur !
Nul doute que vous n'aurez AUCUNE DIFFICULTÉ à le rendre PARFAIT !
(non, parce que sinon, croyez bien qu'il y aura quelques abrutis pour vous remettre en cause)

...

Beaucoup de larmes, beaucoup d'indignation. Chaque métier à ses contraintes, j'ai les miennes. Prendriez-vous la place de votre boulanger ? D'un aide-soignant ?

Pardon, mais pour le côté "je sauve des vies chaque matin", chacun son job. Sauver des vies c'est votre job et ça n'est qu'un job, faut pas se prendre pour Jésus pour autant. Les agriculteurs nourrissent la terre entière (besoin vital), on en fait pas un fromage, on ne leur tresse pas de lauriers, les mecs crèvent la faim et je verserai plus facilement des larmes pour eux que pour des professions pour qui, en France au moins , la Sécurité Sociale est devenue une vache à lait et une assurance paiement tous risques qui autorise à envoyer un patient de spécialiste à 100 € la consultation à spécialistes à 500 € la consultation. Le jack-pot étatisé.


Ici il s'agit un peu de provoquer et me mettre simplement au niveau des SDQ. Aussi avant que de hurler avec les loups contre l'homéopathie qui reste bien inoffensive au regard des dérives de la pharmacologie zézé-approuved, faites le ménage chez vous avant que d'aller le faire chez les autres. C'est une première solution.

Et pour ce qui est du droit à l'erreur ou du manque de temps pour un médecin de consulter les notices et contre-indications, vous devriez prendre le temps d'une consultation chez un homéopathe que vous haïssez tant (l'avez-vous au moins fait pour savoir ou parlez-vous dans le vent ?) et vous verriez ce que signifie "la réelle prise en considération du patient". Et prévoyez du temps, parce qu'avant une heure "d'interrogatoire" serré sur tout votre parcours médical et vos habitudes alimentaires, de sommeil, de rythme de vie...l'homéopathe ne vous prescrira rien du tout : un médecin qui vous écoute vraiment sans sauter sur son Vidal au bout de 3 minutes, c'est d'après ce que j'en sais, très déstabilisant au début...C'est une seconde solution.


P.S : j'ai la chance d'aller extrêmement peu souvent (depuis mon âge adulte) chez le médecin. Je ne me soigne plus par homéopathie depuis longtemps.
Vous nous avez fait part de vos difficultés de santé personnelles (je crois), sachez que je compatis et ne voyez surtout rien de personnel dans tout ça, je sais que la majorité des scientifiques font un boulot honnête.

[Inso]

Hey bien, je ne trouve pas l'idée de la mémoire de l'eau ridicule en tant que t'elle, ni la démarche de tenter de la rendre hypothétiquement viable.

Euh... a quel moment l'eau efface-t-elle sa mémoire ? Parceque l'eau actuelle elle commence à avoir pas mal de trucs en mémoire depuis 4 milliards d'années qu'elle dissout des machins non ?

Euh... vui, mais ya un truc que je ne comprends pas bien. En quoi la mémoire de l'eau peut-elle jouer avec l'homéopathie ? Les granules, y sont en sucre non ? Quelqu'un a fait des expériences sur la mémoire du sucre ?

Sinon ça m'a fait penser à cette petite histoire de Eve-en-Gilles
Pourquoi l'eau bénite, alors qu'on a du pipi de Jésus en 6 CH !
Edit : à moitié grillé par Nicolas78

Inso.

[Pepejul]

On asperge de l'eau sur le sucre.... et le sucre "prend" l'information de l'eau quand elle s'évapore...

La question que je me pose c'est "comment trouvent-ils de l'eau pure sans mémoire pour faire leur préparation diluée ? De l'eau sans mémoire"

C'est vraiment prendre les gens pour des cons hein ?

[Nicolas78]

Ici il s'agit un peu de provoquer et me mettre simplement au niveau des SDQ. Aussi avant que de hurler avec les loups contre l'homéopathie qui reste bien inoffensive au regard des dérives de la pharmacologie zézé-approuved, faites le ménage chez vous avant que d'aller le faire chez les autres. C'est une première solution.

Putain man...je comprend le coté provoc et tout, pas de pb, c'est de bonne guerre.
Mais combien de fois il va falloir te le dire ? :
Les sceptiques ne nient pas les dangers liées à la pharmacologie classique. En ce qui me concerne je la trouve même plus potentiellement dangereuse que l’homéopathie, c'est d’ailleurs évident puisqu'il s'agi de produit actifs !

Ya deux/trois choses que tu refuse, mais vraiment refuse, d’admettre :

1 ) La pharmacologie (et les sceptiques, ici y compris) ne nie PAS que ses produits on des effets secondaires, voir dangereux, parfois même très dangereux ! Elle est d'ailleur surveillé à cause de cela. Par des scientifiques eux même, ceux la même qui admettent AUSSI une efficacité (et un danger donc) !
Mais l’homéopathie nie que son principe ne fonctionne, jusque preuve du contraire, qu'a coup de placebo (ou au mieux d'effet psychosomatique sur le stress, et donc potentiellement sur l’évolution ou les risques des maladies...ce qui est déjà pas mal non ?).
Du moins quand ils ne le nient pas ils évitent la question et leurs meilleur arme est...la communication HORS crise : http://www.boiron.fr/Homeopathie/Il-par ... omeopathie
2 ) La pharmacologie à sauver plus de monde que ce que l’homéopathie ne fera jamais (et comme ya un risque liée à une substance active, elle en à tué plus...c'est évident...)
3 ) Optionnellement, l’homéopathie est un GROS lobby, qui communique bcp, c'est pas seul, mais s'en est un aussi, et il n'y à donc aucune raison pour que les rebelles de l’homéopathie sois plus sain et moins idéologues que les autres et que les conflit d’intérêts dans ce milieu soit plus acceptable...

[Inso]

On asperge de l'eau sur le sucre.... et le sucre "prend" l'information de l'eau quand elle s'évapore...

La question que je me pose c'est "comment trouvent-ils de l'eau pure sans mémoire pour faire leur préparation diluée ? De l'eau sans mémoire"

C'est vraiment prendre les gens pour des cons hein ?

Ah ! donc il y a bien transfert de mémoire de l'eau au sucre ! donc le sucre a aussi sa mémoire !
Pour avoir de l'eau sans mémoire, euh... la dynamiser Masaru Emoto doit bien savoir non ?

[Dany]

Tiens, faudrait qu'on essaye ça à la prochaine HCERES :
"le cancer fait des millions de morts, pourquoi faudrait-il financer un projet qui contrevient a toute la physique, à toute la littérature en biologie au lieu de l'utiliser pour faire avancer les connaissances humaines, sinon améliorer la vie des malades (en durée pu en qualité) voire les guérir
- oh bah ça me plait bien !"

Mais t'es à bout de nerfs, mon pauvre Pierre-San, respire : Arsenicum Album 5CH

(Qu'est ce que c'est marrant de prendre les habitudes de certains forumeurs pour répondre. Je comprends que certains ne s'en lassent pas).

Blague à part, c'est un peu confus, ta vanne. Tu peux pas rédiger un peu mieux, qu'on rigole ?

[Pierre-San]

]
Beaucoup de larmes, beaucoup d'indignation. Chaque métier à ses contraintes, j'ai les miennes. Prendriez-vous la place de votre boulanger ? D'un aide-soignant ?

Non. Mais par le fait même ai-je conscience qu'il serait particulièrement et stupide et injuste de "mettre en cause" l'ensemble des boumangers ou l'ensemble des aides soignants.

Pardon, mais pour le côté "je sauve des vies chaque matin", chacun son job. Sauver des vies c'est votre job et ça n'est qu'un job, faut pas se prendre pour Jésus pour autant

.
Voilà pourquoi je ne me prendrais pas pour Jésus si c'était mon boulot.
Mais vu que ce n'est pad celui du chercheur, c'est un accord de principe

Les agriculteurs nourrissent la terre entière (besoin vital), on en fait pas un fromage, on ne leur tresse pas de lauriers, les mecs crèvent la faim et je verserai plus facilement des larmes pour eux que pour des professions pour qui, en France au moins , la Sécurité Sociale est devenue une vache à lait et une assurance paiement tous risques qui autorise à envoyer un patient de spécialiste à 100 € la consultation à spécialistes à 500 € la consultation. Le jack-pot étatisé.

Sûr que tous les médecins sont méga riches.
....mais le rapport avec le sujet ?
Non, parce que mon propos n'est pas "les médecins sont des héros des temps modernes", mais "je ne vois guère de raison de les remettre en cause dans leur ensemble sur ce coup là, vu qu'il s'agit d'ERREURS HUMAINES"
Mais là on part sur "z'avez vu, ils gagnent de l'argent alors ln doit les mettre en cause".

Ici il s'agit un peu de provoquer

Oui, on avait compris que vous ne depassiez pas le niveau intellectuel du gamin de quatre ans en manque d'attention.

et me mettre simplement au niveau des SDQ

.
J'ai peur des araignées qur vous ne surestimez assez gravement vos possibilité cognitives.

Aussi avant que de hurler avec les loups contre l'homéopathie qui reste bien inoffensive au regard des dérives de la pharmacologie zézé-approuved, faites le ménage chez vous avant que d'aller le faire chez les autres. C'est une première solution.

1 - aucun rapport entre les deux
2-je repete, mais la science se remet en permanence en question. De même que la médecine fondée sur la science.
Ça vous aura échappé, mais les effets de ce médoc ont été mis en évidence par des CHERCHEURS et des MEDECINS. Donc, on fait déjà le ménage. Et pas "chez les autres" : L'homeopathie prétend relever de la médecine , dire que c'est de la pisse de chat, c'est JUSTEMENT, faire le ménage chez nous

pour ce qui est du droit à l'erreur ou du manque de temps pour un médecin de consulter les notices et contre-indications, vous devriez prendre le temps d'une consultation chez un homéopathe que vous haïssez tant (l'avez-vous au moins fait pour savoir ou parlez-vous dans le vent ?)

Je suis incapable de compter le nombre dz visites chez des homeopathes. Leur nombre même m'échappe. Contrairement a celui des magnetiseurs (2), aux accupuncteur (2) des rebouteux/mystiques/aurait du prendre quelques cachets (3).

et vous verriez ce que signifie "la réelle prise en considération du patient

Mon médecin traitant le fait tres bien.
Pas besoin dz pipopathie (même tres efficace) pour ça.

Et prévoyez du temps, parce qu'avant une heure "d'interrogatoire" serré sur tout votre parcours médical et vos habitudes alimentaires, de sommeil, de rythme de vie...l'homéopathe ne vous prescrira rien du tout : un médecin qui vous écoute vraiment sans sauter sur son Vidal au bout de 3 minutes, c'est d'après ce que j'en sais, très déstabilisant au début...C'est une seconde solution.

C'est ce que fait mon médecin traitant.
Et je suis sur que des tas d'inconnus pourraient le faire dans la rue, ça ne rend pas une prescription de sucre plus logique ou utile.
]

[Pierre-San]

Blague à part, c'est un peu confus, ta vanne. Tu peux pas rédiger un peu mieux, qu'on rigole ?

C'est pas une vanne, nous avons des DEVOIRS, on cherche pas pour brasser du vent.

[Wooden Ali]

Ou alors, j'ai une idée : vous qui nous mettez en cause : PRENEZ NOTRE PLACE.
Allez-y, on attend que votre génie. Allez vous angoisser pour des résultats imprévisibles sur lesquels reposent votre carrière. Allez bosser 90% de votre temps pour rien. Allez passer votre temps à chercher des financements (que vous n'obtiendrez quasiment jamais) pour qu'ensuite on vous demande pourquoi vous avez pas utilisé ce temps à faire de la recherche.
Allez travailler sans compter les heures.
Et pendant ce temps là, des milliers d'idiots qui ne comprennent pas grand chose à la médecine, à la recherche vous "mettront en cause" du haut de leur fatuité.

C'est ce qui me rassure avec le genre Schtoiing, Babamar, Lorangebleue, Dany, Etoile ... Ils ne sont JAMAIS acteur, metteur en scène, cameraman mais toujours commentateur, critique, éreinteur. Il n'ont qu'une vague idée, souvent fausse d'ailleurs, de ce qu'est un film et sa fabrication mais s'arrogent le droit de démolir sans jamais être en position de construire. Être à la place du cheval qui tire péniblement une diligence dans une côte, très peu pour eux. Ils se réservent la place plus confortable d'être la mouche du coche et prétendre qu'ils sont les personnages les plus importants de la fable.
Faites ce que je dis mais surtout ne faites pas ce que je fais car je ne fais rien !
Leur truc à eux, c'est l'ouverture d'esprit dont ils se targuent avec une fierté de médaillé olympique. Elle leur permettrait un jugement sûr et synthétique que ne peuvent avoir, bien sûr, les pue-la-sueur qui se complaisent dans le cambouis de la matière qui obture leur jugement.
La théorie de l'évolution ? Moi, monsieur, je ne prends pas parti, je garde l'esprit libre ! D'ailleurs, un grand savant français Lamarck n'était pas du tout d'accord avec Darwin !
Cet exemple peut paraitre caricatural mais il a été présenté sans aucune honte il y a peu sur ce forum. Il faut l'avoir lu pour le croire.
On peut les considérer comme un type qui baguenauderait dans un atelier de mécanique avec une cravate et des mains propres : ce n'est pas à lui qu'on viendrait demander conseil. Peut-être de lui demander de se pousser,oui, mais rien de plus conséquent !

[Jean-Francois]

Comme vous avez décider que toute issue fait en sorte que Montagnier a raison... Montagnier a, pour vous, forcément raison.

C'est symptomatique de ton genre d'autisme ça, JF. Je viens de passer mon temps à t'expliquer que, justement, je ne sais pas s'il a raison ou non, sur le fond

Si c'était le cas, vous arrêteriez d'en parler. Le problème c'est que vous jugez qu'il a raison, vous le répétez en disant trouver correct qu'il continue ses "recherches".

Tiens en relisant un peu cette ancienne file, ce que je me rends compte c'est à quel point vous êtes dans l'émotion, toi et tes thuriféraires, face à un LionelAubin qui fait froidement tout le travail de documentaliste

C'est vous - donc un contra-sceptique parfaitement biaisé - qui jugez de l'émotion, autant dire que vous êtes d'accord avec vous-même. Ce dont personne ne doutera.

Mais je vous rejoins parfaitement lorsque vous dites que LA nous a procuré de nombreux et excellents documents. C'est parfaitement vrai. Le problème est qu'il ne semblait pas en mesure de les analyser et, surtout, insistait beaucoup sur le moins crédible d'entre eux - le documentaire - pour refuser de tirer des conclusions.

Fameux boulot, qu'il a fait là, c'est autre chose que multiplier les posts lacunaires et inutiles du genre : "lubies mnémoaqueuses de Montagnier", "trop nulles (scientifiquement parlant)", "basées sur des concepts fantaisistes",...

Vous pouvez lire mes critiques des documents fournis par LA... si elles passent la barrière de votre dissonance cognitive, ce qui n'est pas gagné.

C'est agaçant, l'homéopathie, hein ?

Si vous le dites. Après tout, c'est vous qui voyez facilement de l'émotion même là où il n'y en a pas.

Jean-François

[spin-up]

Hey bien, je ne trouve pas l'idée de la mémoire de l'eau ridicule en tant que t'elle, ni la démarche de tenter de la rendre hypothétiquement viable.

En fait si. Une hypothèse est un principe enoncé pour tenter d'expliquer des faits observés.
Pepejul parlait de la dent d'or de Fontenelle, la mémoire de l'eau c'est exactement ca: une theorie pour expliquer ce qui n'a pas été observé.

Soit l'effet de dilution infinitesimales n'a pas été observé mais il existe un modele du comportement des molécules d'eau qui predit que ca devrait exister. Auquel cas on fait des experiences pour mettre en evidence ces effets.

Soit l'effet de dilutions infinitesimales a été observé et on cherche un modèle, on propose des hypothèses.

Dans le cas de la memoire de l'eau, les observations (celles de Benvenstes/Montagnier) ne sont pas du tout fiables et nos connaissances sur la molecule d'eau ne donnent pas de raison de s'attendre a l'observer.

[thewild]

D'où viennent les données soutenant ce graphique ?
Il est grossier, non chiffré, et libellé de façon tout à fait incorrecte.

L'effet nocebo, pour autant que je sache, n'a rien à voir avec ce qui est décrit ici. Il s'agit du fait qu'un patient, se voyant administré un placebo, ressente les effets secondaires du médicament réel. Rien à voir avec une diminution de l'efficacité d'un médicament réel décrit comme un placebo donc.

Je suis très surpris de voir ce genre d'argument, à la limite de la malhonnêteté intellectuelle, utilisé par des sceptiques.
J'ai l'impression que ma définition du scepticisme n'est pas celle des membres de ce forum.

[Nicolas78]

Hey bien, je ne trouve pas l'idée de la mémoire de l'eau ridicule en tant que t'elle, ni la démarche de tenter de la rendre hypothétiquement viable.

En fait si. Une hypothèse est un principe enoncé pour tenter d'expliquer des faits observés.
Pepejul parlait de la dent d'or de Fontenelle, la mémoire de l'eau c'est exactement ca: une theorie pour expliquer ce qui n'a pas été observé.

Soit l'effet de dilution infinitesimales n'a pas été observé mais il existe un modele du comportement des molécules d'eau qui predit que ca devrait exister. Auquel cas on fait des experiences pour mettre en evidence ces effets.

Soit l'effet de dilutions infinitesimales a été observé et on cherche un modèle, on propose des hypothèses.

Dans le cas de la memoire de l'eau, les observations (celles de Benvenstes/Montagnier) ne sont pas du tout fiables et nos connaissances sur la molecule d'eau ne donnent pas de raison de s'attendre a l'observer.

Ha ouai, c'est vrai que j'avait pas pensé à ce...détail de l'observation menant l'hypothese

[Pepejul]

D'où viennent les données soutenant ce graphique ?
Il est grossier, non chiffré, et libellé de façon tout à fait incorrecte.
L'effet nocebo, pour autant que je sache, n'a rien à voir avec ce qui est décrit ici. Il s'agit du fait qu'un patient, se voyant administré un placebo, ressente les effets secondaires du médicament réel. Rien à voir avec une diminution de l'efficacité d'un médicament réel décrit comme un placebo donc.
Je suis très surpris de voir ce genre d'argument, à la limite de la malhonnêteté intellectuelle, utilisé par des sceptiques.
J'ai l'impression que ma définition du scepticisme n'est pas celle des membres de ce forum.

Tu es sérieux ? C'est un graphique illustratif pour comprendre ce qu'est l'effet placebo... et nocebo. C'est juste une illustration, détends-toi : http://www.allodocteurs.fr/se-soigner/m ... _9942.html

"L'effet placebo" est justement cette différence du nombre de patients soulagés selon qu'on leur donne une substance ou de l'eau et selon qu'on leur dise "ça va vous soulager", "ca va rien vous faire" ou "ça va vous faire mal à la tête"...

Quand on dit aux patients "c'est de l'eau" et qu'on leur donne une molécule active, une certaine proportion des patients ne constateront aucune amélioration de leur état... si ce n'est pas de l'effet nocebo, qu'est-ce que c'est ? http://www.charlatans.info/placebo.php

Tu n'as pas commenté le dessin pour enfants en le jugeant "grossier et pas assez précis" ?

quelques lectures saines et courtes.... http://www.zetetique.ldh.org/itvaulas.html

et surtout : http://menace-theoriste.fr/effet-placebo/

Bon visionnage, vous allez apprendre des trucs !

[Pepejul]

Tiens je suis sympa j'ai annoté le schéma pour le rendre encore plus simple à comprendre :



Ce graphique est d'ailleurs tiré de ce site : http://effetplacebo1.blogspot.fr/p/partie-iii.html qui vous expliquera au passage ce qu'on appelle EFFICACITE d'un traitement (si schoïng pouvait le lire...) Attention il s'agit d'un travail d'élève (TPE) et le dernier paragraphe sur les "résultats" de l'homéopathie reste sujet à caution...

ça ira ?

[Dany]

C'est ce qui me rassure avec le genre Schtoiing, Babamar, Lorangebleue, Dany, Etoile ... Ils ne sont JAMAIS acteur, metteur en scène, cameraman mais toujours commentateur, critique, éreinteur.

Mauvaise pioche. J'ai travaillé plus de 30 ans en laboratoire, rédigé les premiers modes opératoires en chimie clinique pour titrer les électrolytes à la burette (entre autres). Dans les années 70, on avait 20 Ca/P à titrer par jour et c'était impeccablement réalisé, de même que parfaitement ciblé par le prescripteur. Aujourd'hui, c'est 3000 par jour, pour le même hôpital (vous avez dit pognon ? Sans aucun doute).
J'ai mis au point les premiers analyseurs automatiques. Ca s'appelait des Technicon et c'était effectivement techniquement con, mais fallait faire avec. J'ai connu la révolution informatique des années 80, avec tellement plein de bugs qu'il fallait faire tout en double, copier à la main, puis vérifier ce que l'ordi sortait. C'était bourré d'erreurs et toutes n'ont pas été corrigées (vous avez dit faire du chiffre avant tout ? Sans aucun doute).
Aujourd'hui, ce n'est pas beaucoup mieux. Faut constamment tricher avec les dérives des analyseurs automatiques pour que les contrôles paraissent acceptables, tout simplement parce que les constructeurs et les délégués mentent quant à leur fiabilité et leur reproductivité, quand ils ne sont pas franchement en panne. Il faut tripler, voire quadrupler certaines machines pour ne pas tomber en rade (inutile de dire qu'on ne compte plus les burnout dans le personnel).

Schtoiing a parfaitement raison avec ses critiques générales qui semblent instinctives, mais qui frappent juste. Et ce n'est sûrement pas un Wooden Ali et encore moins un "chercheur" du genre Pierre-San, complètement la tête dans le sac, tout feu tout flammes, grotesque de prétention et d'arrogance ("Môsieur sauve des vies, c'est son devoir !") qui va être capable de me donner des leçons en la matière.

[Tanukis]

Wow ! 437 morts dues à l'homéopathie dans le monde ? C'est effectivement énorme (je vois ici que la période concernée va de 1923 à 2006...la crédibilité du lien* !!!).

Hallucinant ce genre de commentaire. La crédibilité est t'elle proportionnelle au nombre de morts ? Il y a un quota de morts à respecter pour être crédible ? A partir de combien alors 5000 ? 500000 ? 10 millions ?

[Wooden Ali]

Mauvaise pioche. J'ai travaillé plus de 30 ans en laboratoire ...

En somme, tu nous dis que : "c'était mieux avant quand tout se faisait à l'os car l'homme est plus fiable que la machine et globalement plus efficient. Ce n'est que c'est l'avidité et la bêtise de ceux qui exercent le pouvoir économique qui les empêchent de s'en rendre compte et de s'y tenir. "

Tu nous fais comprendre aussi que ton parcours professionnel a été un long et frustrant calvaire déclinant d'un métier qui te plaisait bien vers un boulot que tu ne supportais plus.

Bienvenue au Club ! C'est un parcours des plus classiques que tu partages avec beaucoup de tes contemporains.

Et ce serait le scientisme matérialiste des sceptiques de ce forum qui incarnerait le mieux la cause de ce déclin. D'où ta hargne, ta grogne et ta rogne contre eux.

Analyse injuste, contestable et erronée mais qu'il est inutile de contester : tu la rumines depuis si longtemps qu'il est illusoire de penser que tu puisse la changer d'un iota.

Écris donc, un bonne fois pour toutes, en lettres capitales :
Les sceptiques du forum des SdQ sont de méchants cons.
Tout le monde sera content : toi d'avoir proférer une vérité éternelle et les sceptiques d'être ainsi honorés par un si fin connaisseur.
... Et tu pourras alors, en toute quiétude, vivre entre tes parents le reste de ton âge.

[Pierre-San]

).

Schtoiing a parfaitement raison avec ses critiques générales qui semblent instinctives, mais qui frappent juste

En quoi et quand ?
Quand il "met en cause" des tas de gens qui n'ont rien à voir ?
Quand il montre qu'il ignore lez bases du développement d'un médoc ?
Eclairez nous ?

Et ce n'est sûrement pas un Wooden Ali et encore moins un "chercheur" du genre Pierre-San, complètement la tête dans le sac, tout feu tout flammes, grotesque de prétention et d'arrogance ("Môsieur sauve des vies, c'est son devoir !") qui va être capable de me donner des leçons en la matière.

A quel moment ai-je dit que je sauvais des vies ?
Non seulement, je ne l'ai pas dit, mais encore ai-je dit que ce n'était pas mon métier à votre collègue il y a trois ou quatre messages de cela.
Partant de là, on voit que votre attaque est basée sur du vent.
Donc possibilités :
1 - sophisme de l'homme de paille, ce qui en dirait long sur votre honnêteté intellectuelle (et sur votre honneur)
2 - vous lisez ce que vous voulez pour projettera une agressivité aussi stupide que gratuite sur de parfaits inconnus. Auquel cas, merci de vous en abstenir, si je veux voir ce spectacle, je suis convaincu de pouvoir trouver sur Youtube des vidéos de singes balançant leurs excréments sur des gens.
3 - vous etes un peu léger sur la lecture, mais vous vous rattrapez sur l'aggressivité et la sottise.
Si j'ai oublié des propositions ?


Reste que nous avons un devoir vis à vis de la société.
Rien de prétentieux ou d'arrogant. C'est juste un fait.
Par contre, qualifier quelqu'un de grotesque de prétention et d'arrogant sur la base de propos qu'il a contredit, c'est pas grotesque ?
Prétendre être au delà des leçons de quelqu'un qui est aujourd'hui dans le milieu, ce n'est pas "prétentieux" et "arrogant"?

[Pierre-San]

Schtoiing a parfaitement raison avec ses critiques générales qui semblent instinctives, mais qui frappent juste. Et ce n'est sûrement pas un Wooden Ali et encore moins un "chercheur" du genre Pierre-San, complètement la tête dans le sac, tout feu tout flammes, grotesque de prétention et d'arrogance ("Môsieur sauve des vies, c'est son devoir !") qui va être capable de me donner des leçons en la matière.

Pardon, je voulais dire que vous donnez raison à un type qui interprête ceci :

Non, désolé, ça ne fonctionne pas, pas mieux que n’importe quelle pilule de sucre déguisée en médicament, c’est-à-dire pas mieux que n’importe quel autre placebo

En :

L'homéopathie ne fonctionne pas mieux que n'importe quel placebo : lisez qu'enrichir Pfizer ou Roche qui font de la bonne médecine occidentale avec du bon placebo approuvé par le sérail, c'est bien. Enrichir Boiron pour le même effet, c'est le mal !

C'est à dire qui comprend que les vrais médocs sont juste du "placébo approuvé par le sérail".
Mais c'est moi qui suis "grotesque".

Et le pire, c'est que ça ne va même pas vous choquer.

[Dany]

Écris donc, un bonne fois pour toutes, en lettres capitales :
Les sceptiques du forum des SdQ sont de méchants cons.

Mais je pense bien l'avoir écrit quelque fois, depuis 1999. Ce n'est pas nécessaire de l'écrire en lettres capitales et sûrement pas un fois pour toutes. Parce que sinon tu risques de ne pas le voir passer, ce qui diminuerait tes chance de te rendre compte de cette réalité et éventuellement de t'amender.
Ne me remercie pas, je suis comme Pierre-San, c'est mon devoir.

Et ce serait le scientisme matérialiste des sceptiques de ce forum qui incarnerait le mieux la cause de ce déclin. D'où ta hargne, ta grogne et ta rogne contre eux.

Pas le scientisme matérialiste des sceptiques de ce forum en particulier, mais le scientisme matérialiste de manière générale, oui. Entre autres parce qu'il fait bon ménage avec l'argent et l'officialisme (ça se marrie pas mal, dirais je).

Mais ce sont surtout ta propre hargne (légendaire), ta grogne et ta rogne contre les critiques parfaitement fondées de Schtoiing qui m'interpellent.

Parce que figure toi que mon dernier post était particulièrement bien en phase avec le titre de son fil : "Pendant ce temps là, on combat l'homéopathie". Une homéopathie, encadrée par des praticiens formés (des médecins), qui a montré son efficacité (en tant que placebo optimisé, administré selon des modalité dans lesquelles la psychologie et l'écoute interviennent. On est d'accord) face à des médications plus coûteuses pour le patient et la collectivité et non exemptes d'effets secondaires, une homéopathie qui revient à peine à 0.3% pour la sécu, une homéopathie qui guérit (rien que les zozos, pouah !) dans son domaine de prédilection (parce que oui l'homéopathie, ça guérit les douleurs et les allergies psychosomatiques. Pas possible ! )

L'indignation du scientiste matérialiste façon Wooden Ali, que je n'ai jamais vu s'attaquer à aucun sujet estampillé 'officiel' est sélective . Le zézés a ses priorités, l'homéopathie, voilà le mal !
C'est pour ça donc, que je peux sans problème t'annoncer que j'ai participé à une arnaque internationale qui a coûté des milliards à la collectivité, en pure perte (pas vraiment pour tout le monde). Parce que j'espère quand même un peu que tu as entendu parler du scandale des prescriptions abusives d'analyses... les bilans précochés, toussa ? Non ?

Une arnaque médicale internationale que je connais bien, parfaitement officielle et autrement plus coûteuse pour la sécu que l'homéopathie (utile, elle). Une arnaque médicale officielle parmi d'autres, que Shtoiing en tant que consommateur et "non scientifique" est parfaitement en droit de dénoncer, c'est tout le sujet de son post.