Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

[Kraepelin]

[]

Nous somme, je crois, un bonne dizaine sur ce forum à avoir fait des études supérieures d'une sorte qui nous permet de décrypter une étude comparative randomisée en double aveugle.

De toute façon, prouver qu'un médicament marche n'est pas bien-bien compliqué. Au delà de l'empirisme primaire, si un des médicaments homéopathiques (la pharmacopée homéopathique en compte plus de 2000), n'importe lequel, marchait, il y a belle lurette que nous le saurions ...

Répondre à la question d'un interlocuteur, c'est bien ça que tu appelles des «conneries» ?

Pas de problème, c'est imparable comme argument. Schtoiing est convaincu, l'homéopathie ça ne marche pas, sinon tu le saurais.

C'est épouvantable à dire, mais, oui, c'est terriblement simple . Si ça marche, ça fait mieux que le placebo si non ça ne marche pas. Il n'y a que l'auto- aveuglement pour occulter ce principe.



C'est bien ça mes «conneries habituelles»?

[Cogite Stibon]

Le système médical et pharmaceutique moderne se base sur la science
Les médecines alternatives dont l'homéopathie se basent sur la pensée magique et n'ont pas de base scientifique.

Ce n'est pas toujours aussi nettement découpé. Une grosse partie de la médecine repose une expérience empirique qui n'est pas vraiment scientifique et certaines approches en médecines alternatives se soumettent volontier aux épreuves scientifiques et en acceptent les conclusions.

Bonjour Kraepelin,

Vous semblez dans ce post opposer empirisme et science, ce qui m'étonne. Pouvez-vous nous dire quelle est cette "grosse partie de la médecine" qui "repose une expérience empirique qui n'est pas vraiment scientifique" ?

Et surtout, pouvez-vous nous dire quelles sont ces "approches en médecines alternatives se soumettent volontiers aux épreuves scientifiques et en acceptent les conclusions" ?

Merci

[Dany]

C'est épouvantable à dire, mais, oui, c'est terriblement simple . Si ça marche, ça fait mieux que le placebo sinon ça ne marche pas.

Ben non, ce n'est pas si simple. Qu'est ce que tu deviens si justement un placebo, ça marche ?

[Pepejul]

Il faut définir ce que "ça marche" signifie pour vous.... c'est comme "efficacité".

Exemples :

cas n°1 :
j'ai mal à la tête, je prends un verre d'eau chaude*, j'ai plus mal à la tête, ça marche.

* remplacer "verre d'eau chaude" par ce qu'on veut.

En déduire que "l'eau chaude est efficace sur le mal de tête" est une connerie...

cas n°2 :

Sur 1000 personnes ayant mal à la tête, on donne à la moitié d'entre eux un verre d'eau chaude en leur disant que c'est un produit qui enlève le mal de tête, à l'autre moitié un vrai produit censé supprimer le mal de tête.

sur les 500 patients "palcebo", 22 seront soulagés. C'est l'effet placebo.
sur les 500 patients ayant reçu le produit : 82 seront soulagés.

On considère que sur ces 82, 22 ont été sensibles à l'effet placebo, on évalue donc l'efficacité réelle du produit à 82 - 22 = 60%

En médecine, ce qu'on appelle efficacité d'un produit c'est justement le nombre de patients soulagés EN PLUS de ceux qui sont simplement soulagés par l'effet placebo.


Par exemple, sur la réduction d'une fracture ouverte, l'effet placebo est de ZERO !

Votre idée que "ça marche" est complètement foireuse dans un raisonnement logique....


je vais répéter et mettre en gros : L'EFFET PLACEBO MARCHE SUR CERTAINS PATIENTS ET SEULEMENT POUR DES PATHOLOGIES IMAGINAIRES OU SANS CAUSE PHYSIQUE (l"homéopathie c'est de l'effet placebo... rien de plus)

oui l'homéopathie "ça marche" pour certaines personnes souffrant de pathologies non physiques ni microbiennes, autant que l'imposition des mains, l'acupuncture ou la danse des esprits....

ET NON CA NE MARCHE PAS AU SENS DE " PLUS EFFICACE QUE L'EFFET PLACEBO ! "

[Cogite Stibon]

Si ça marche, ça fait mieux que le placebo sinon ça ne marche pas.

On ne pourrait pas mieux le dire

[Kraepelin]

C'est épouvantable à dire, mais, oui, c'est terriblement simple . Si ça marche, ça fait mieux que le placebo sinon ça ne marche pas.

Ben non, ce n'est pas si simple. Qu'est ce que tu deviens si justement un placebo, ça marche ?

L'usage du placebo en recherche rempli une fonction "soustractive". Il permet de soustraire mathématiquement l'effet des autres variables qui jouent un rôle dans l'amélioration du tableau clinique: amélioration naturelle de l'état de santé causée par le système immunitaire, complaisanse du malade face au traitement, etc. Un fois l'ensemble de ces variables "soustraite", il ne reste que l'effet pharmacologique proprement dit.

Ainsi donc, que l'effet placebo soit faible ou important pour une maladie en particulier n'a pas aucune importance puisque, justement, son effet est soustrait par la procédure expérimentale pour ne mesurer que l'effet pharmacologique.

[Pepejul]

Ah ! Une formulation claire ! Enfin ! Merci Kraepelin !

Je peux emprunter ton texte pour toutes les fois où je dois expliquer ce qu'est l'effet placebo à un défenseur du "ça marche" ?

[Kraepelin]

Ah ! Une formulation claire ! Enfin ! Merci Kraepelin !

Je peux emprunter ton texte pour toutes les fois où je dois expliquer ce qu'est l'effet placebo à un défenseur du "ça marche" ?

J'ai travaillé ça pendant des années, pendant ma lutte à l'homéopathie (1994 à 2004). J'espérais que l''éloquence et la raison l'emporteraient. Je me trompais. Malheureusement, la clarté des explications ne change pas grand chose. Les croyants gardent la foi.

[Dany]

@ Pepejul.

C'est un peu embêtant, parce que je me suis déjà longuement expliqué sur un autre fil et figure toi que les intervenants qui ont bien suivi mon propos sont d'accord.
Ton problème vient d'une malcomprenance de l'effet placebo, qui pour toi se résume à la manière dont il est managé dans les tests de médicaments randomisés, cela allié à un apriori de base contre l'homéopathie (et les pratiques placébétaires, en général).

Mais bon, je vais encore essayer, sait on jamais...

Je passe vite sur ton cas n°1, on est évidemment d'accord. Penser qu'un interlocuteur serait éventuellement d'un autre avis, c'est tout simplement une insulte qui ne mérite qu'une vanne comme réponse.

De la même manière, je ne vais pas trop m'attarder sur ce genre de bêtises, coutumières chez toi :

Par exemple, sur la réduction d'une fracture ouverte, l'effet placebo est de ZERO !
Votre idée que "ça marche" est complètement foireuse dans un raisonnement logique....

Peut on vraiment répondre sérieusement à ça ? La réponse est oui, après une séance de méditation, quelques exercices de yoga, une bonne promenade dans les bois avec mon chien et quelques respiration pranique, ça doit être possible (mais tout juste).

Un placebo (donc l'homéopathie) a son domaine de prédilection. Il est de notoriété publique que le phénomène strict de la réduction d'une fracture ouverte n'en fait pas partie. C'est un peu la même chose que plus haut, inférer qu'un intervenant sur ce forum puisse penser le contraire est une autre insulte.

Par contre et on va le voir plus loin, un placebo administré selon les règles de l'art (donc éventuellement par un homéopathe) intervient dans le processus de guérison par le biais du confort du patient, notamment en ce qui concerne la gestion de la douleur et de l'angoisse. Il peut réduire les risque d'infection et d'une manière générale accélérer le rétablissement et le retour à la mobilité.


Mais ce qui suit est déjà plus intéressant. On navigue dans le lieu commun et l'erreur (en fait, c'est faux du début à la fin) sans compter que c'est asséné doctement avec une condescendance certaine. Mais là, on peut déjà considérer que ça résulte d'un simple apriori (erroné mais peut être sincère) :

je vais répéter et mettre en gros : L'EFFET PLACEBO MARCHE SUR CERTAINS PATIENTS ET SEULEMENT POUR DES PATHOLOGIES IMAGINAIRES OU SANS CAUSE PHYSIQUE (l"homéopathie c'est de l'effet placebo... rien de plus)

- Mettre en gros, c'est déjà une première erreur.

- Mettre des erreurs en gros, c'est une deuxième erreur.

- "L'effet placebo marche sur certains patients", c'est une troisième erreur.
Il est convenu maintenant que l'effet placebo marche sur tout le monde. La survenance dépend bien sûr d'un certaine suggestibilité propre, mais surtout de la puissance de suggestion d'un opérateur ou/et d'un contexte donné.

- "et seulement pour des pathologies imaginaires", c'est une quatrième erreur.
Il n'existe aucune "pathologie imaginaire", si quelqu'un demande l'aide d'un médecin, c'est qu'il a un problème. Maintenant, si tu compte nier toute la psychologie, bon courage.

- "ou sans causes physique", c'est une cinquième erreur.
Un placebo convient très bien en support d'un traitement de fond et remplace avantageusement des médicaments plus coûteux pour le malade et la sécu. On a vu plus haut qu'un placebo (donc une médication homéopathique) a des effets antalgiques bien documentés. Il influe sur l'angoisse, le sommeil, l'appétit... autant de domaines dans lesquels il a une action incontestable qui aide au rétablissement.

- "l'homéopathie c'est de l'effet placebo... rien de plus", c'est une sixième erreur.

Mais là, ça demande une petite finesse dans l'analyse :

Comme je l'ai évoqué plus haut, il faut différencier la manière dont l'effet placebo est managé dans les tests randomisés, dans lesquels on cherche un effet placebo plancher (on le minimise au maximum avec un accueil le plus neutre possible du patient) de la manière dont il est administré par un médecin homéopathe qui, lui, va justement chercher à optimiser l'effet en tirant au maximum parti de la suggestibilité du patient par l'écoute, la personnalisation, le contexte, le décor,...

Ce sont donc deux approches différentes, qui engendrent un effet placebo drastiquement différent.

- "l'homéopathie c'est de l'effet placebo... rien de plus". Minimiser, avec ton "rien de plus", l'intérêt de l'effet placebo administré selon les règles de l'art (comme le fait très bien un médecin homéopathe), c'est une septième erreur.


Un placebo (qui inclus support physique, praticien et contexte) fait partie de l'arsenal thérapeutique, ça ne fait plus aucun doute à l'heure actuelle. C'est une pure merveille au même titre que l'hypnosédation et l'hypnose thérapeutique en général. Dire le contraire, c'est manifester un biais.

[Cogite Stibon]

Bonjour Dany,

Tu dis :

Un placebo (donc l'homéopathie) a son domaine de prédilection. Il est de notoriété publique que le phénomène strict de la réduction d'une fracture ouverte n'en fait pas partie. C'est un peu la même chose que plus haut, inférer qu'un intervenant sur ce forum puisse penser le contraire est une autre insulte.

Par contre et on va le voir plus loin, un placebo administré selon les règles de l'art (donc éventuellement par un homéopathe) intervient dans le processus de guérison par le biais du confort du patient, notamment en ce qui concerne la gestion de la douleur et de l'angoisse. Il peut réduire les risque d'infection et d'une manière générale accélérer le rétablissement et le retour à la mobilité.

A te lire, j'ai l'impression que tu penses qu'il existe différents types de placebo qui agirait sur différents types de pathologie. Est-ce que je me trompe ? Si non, peux-tu donner des éléments qui appuient cette idée ?

Tu dis également :

Un placebo convient très bien en support d'un traitement de fond et remplace avantageusement des médicaments plus coûteux pour le malade et la sécu.

Tu conviendras que ton affirmation est bien trop générale pour être littéralement vraie. Peux-tu citer des cas concret où :
- l'homéopathie remplacerait avantageusement un traitement
- et ce traitement serait plus couteux que l'homéopathie ?

Comme je l'ai évoqué plus haut, il faut différencier la manière dont l'effet placebo est managé dans les tests randomisés, dans lesquels on cherche un effet placebo plancher (on le minimise au maximum avec un accueil le plus neutre possible du patient) de la manière dont il est administré par un médecin homéopathe qui, lui, va justement chercher à optimiser l'effet en tirant au maximum parti de la suggestibilité du patient par l'écoute, la personnalisation, le contexte, le décor,...

L'écoute, la personnalisation, le contexte, le décor, ... n'ont rien à voir avec pilule homéopathique qui est prescrite et son effet. Si on fait un test randomisé en double aveugle, dans lequel des homéopathes reçoivent des patients de la façon dont ils ont l'habitude, puis, pour la moitié des patients, on remplace les piluleS homéopathiqueS par des pilules de sucre non imprégnées, penses-tu que l'on trouvera une différence entre les deux groupes ?

[Kraepelin]

Il est convenu maintenant que l'effet placebo marche sur tout le monde.

Non, pas exactement!

En faits, rares sont les protocoles de recherche où tous les participants présentent un effet placebo. La plupart du temps, un certain pourcentage (%) des participants des groupes expérimentaux et témoins présente un effet placebo et pas les autres et d'un sujet à l'autre l'importance de cet effet n'est pas le même. il est aussi intéressant de constater que pour les mêmes sujets participants à une série d'expériences successives ceux qui présenteront un effet placebo ne seront pas les mêmes ... Aussi, tous le monde PEUT théoriquement présenter un effet placebo, mais pratiquement ça ne se manifeste que sur un certain pourcentage.

Il y a aussi une grande variabilité d'une maladie à l'autre et d'un symptôme à l'autre. Par exemple, les symptômes subjectifs (douleur; étourdissements; etc) sont beaucoup plus sujets à l'effet placebo que les symptômes objectifs (os brisé; grosseur de la tumeur; etc).

La survenance dépend bien sûr d'un certaine suggestibilité propre, mais surtout de la puissance de suggestion d'un opérateur ou/et d'un contexte donné.

Oui et non!
Ici, vous réduisez l'effet placebo à une de ses composante: l'effet de complaisance. Dans ce cas, comme vous le dites, la suggestibilité des participants et le niveau de conviction de l'expérimentateur entrent en ligne de compte. Mais l'effet placebo comporte d'autres composantes pour lesquelles la suggestibilité des sujets ou le niveau de conviction de l'expérimentateur n'entrent pas en ligne de compte. Par exemple, les processus d'autoréparation du corps dans les cas de blessures ne varie presque pas suivant la suggestibilité.

Il n'existe aucune "pathologie imaginaire", si quelqu'un demande l'aide d'un médecin, c'est qu'il a un problème. Maintenant, si tu compte nier toute la psychologie, bon courage.

Ici, vous jouez sur les mots. Celui qui présentent une maladie physique imaginaire, peut présenter une maladie psychologique réelle qui explique le fait qu'il présente une maladie physique imaginaire, mais la maladie physique reste imaginaire ...

- "l'homéopathie c'est de l'effet placebo... rien de plus", c'est une sixième erreur. Mais là, ça demande une petite finesse dans l'analyse : Comme je l'ai évoqué plus haut, il faut différencier la manière dont l'effet placebo est managé dans les tests randomisés, dans lesquels on cherche un effet placebo plancher (on le minimise au maximum avec un accueil le plus neutre possible du patient) de la manière dont il est administré par un médecin homéopathe qui, lui, va justement chercher à optimiser l'effet en tirant au maximum parti de la suggestibilité du patient par l'écoute, la personnalisation, le contexte, le décor,... Ce sont donc deux approches différentes, qui engendrent un effet placebo drastiquement différent.

Oui, le changement de procédure augmente ou diminue l'effet placebo pour les maladies et les symptômes qui y sont le plus sensibles.

Non, ça ne change rien à l'affirmation de ton interlocuteur: Même en optimisant l'effet placebo par des tambours ou des danses de sorcier, reste que le grigri, ou le granule ne fait rien par lui-même et qu'il y a mensonge à en vendre en pharmacie en prétendant que ce qu'il y a dedans la bouteille va faire ceci ou cela.

[Dany]

...il est aussi intéressant de constater que pour les mêmes sujets participants à une série d'expériences successives ceux qui présenteront un effet placebo ne seront pas les mêmes ... Aussi, tous le monde PEUT théoriquement présenter un effet placebo, mais pratiquement ça ne se manifeste que sur un certain pourcentage.

Je n’ai pas dit autre chose. Et le certain pourcentage de personnes qui paraissent réfractaires sur une manip peuvent ne plus l’être sur une autre, comme tu le dis.
L’état de la recherche n’est pas très avancé, mais je pense qu’on sera d’accord pour dire que la réponse à un placebo correspond pas mal aux modalités de l’hypnose.


Alors il faut trois choses pour optimiser un effet placebo thérapeutique (et oui, un placebo, ça guérit et on est d'accord pour dire que ça aide à la guérison si c'est employé en support, ce qui est déjà intéressant) :
Il faut Un praticien, un contexte et un support physique symbolique.

La chose qui pose problème, c’est le support physique. Moi, je veux bien supprimer les petites pilules, mais tu les remplaces par quoi ?
Parce qu’un symbole, c’est puissant et ça s’adresse à l’inconscient qui, lui, a accès aux processus psychosomatiques.

Le fait est que le placebo (praticien, support, contexte) a fait ses preuves. Il est optimisé en présence de ses trois déclencheurs. Malheureusement, si tu supprime le support, tu vas déforcer l’effet. Résultat des courses, tu es prêt à refuser au public l’accès à un outil thérapeutique particulièrement intéressant sous prétexte qu’il ne correspond pas à ton éthique, voire à ton idéologie ?

[unptitgab]

Quant au coût la différence entre une boîte de paracétamol ou d'ibuprofène et les tubes d'excipients, c'est pour ainsi dire du pareil au même et là où l'effet placébo est le plus important c'est sur le même domaine que ces deux principes actifs, qui eux fonctionnent quasi pour tout le monde, donc argument peu valide.

[Kraepelin]

je pense qu’on sera d’accord pour dire que la réponse à un placebo correspond pas mal aux modalités de l’hypnose.

Non! Vous réduisez toujours l'effet placebo à une seule de ses composantes!

... il faut trois choses pour optimiser un effet placebo thérapeutique (et oui, un placebo, ça guérit et on est d'accord pour dire que ça aide à la guérison si c'est employé en support, ce qui est déjà intéressant) : Il faut Un praticien, un contexte et un support physique symbolique.

... Un prêtre, une prière à l'église et de l'huile de Saint-Joseph? Un sorcier, une danse et une grigri? ...

Ça dépend du type de symptômes.

La chose qui pose problème, c’est le support physique. Moi, je veux bien supprimer les petites pilules, mais tu les remplaces par quoi ? Parce qu’un symbole, c’est puissant et ça s’adresse à l’inconscient qui, lui, a accès aux processus psychosomatiques.

Vous réduisez toujours l'effet placebo à une seule de ses composantes!

Le fait est que le placebo (praticien, support, contexte) a fait ses preuves. Il est optimisé en présence de ses trois déclencheurs. Malheureusement, si tu supprime le support, tu vas déforcer l’effet. Résultat des courses, tu es prêt à refuser au public l’accès à un outil thérapeutique particulièrement intéressant sous prétexte qu’il ne correspond pas à ton éthique, voire à ton idéologie ?

Je comprend ton raisonnement. L'ennui c'est que ton raisonnement s'applique à n'importe quel charlatan et n'importe quelle charlatanerie.
Le mensonge est parfois thérapeutique, nous le savons bien en santé mentale. Pourtant nous choisissons de ne jamais mentir à nos clients. Est-ce juste pour une raison éthique?

[unptitgab]

Dany es tu d'accords pour décrier par contre toutes les âneries colportées par les défenseurs de l'homéopathie? Tel que mémoire de l'eau pour tenter de justifier que le rien est tout de même quelque chose, que l'homéopathie s'attaquerait aux causes plutôt qu'aux symptômes, de loin la plus grosse des conneries des charlatans, l'effet placébo n'ayant justement effet que sur les symptômes subjectifs des malades.

[Dany]

Non! Vous réduisez toujours l'effet placebo à une seule de ses composantes!

Qu'est ce que c'est que cette histoire ? Un peu plus haut, tu me sors ça :

Ici, vous réduisez l'effet placebo à une de ses composante: l'effet de complaisance. Dans ce cas, comme vous le dites, la suggestibilité des participants et le niveau de conviction de l'expérimentateur entrent en ligne de compte. Mais l'effet placebo comporte d'autres composantes pour lesquelles la suggestibilité des sujets ou le niveau de conviction de l'expérimentateur n'entrent pas en ligne de compte. Par exemple, les processus d'autoréparation du corps dans les cas de blessures ne varie presque pas suivant la suggestibilité.

Ce que j'ai souligné est complètement illogique. Déjà, on ne parle jamais d'effet placebo pour des processus physiologiques qui ne dépendraient pas de la suggestibilité des sujets ou du niveau de conviction de l'expérimentateur... et ce par définition.

En plus, il n'existe aucun processus d'autoréparation du corps dans le cas de blessures qui soit totalement indépendant de l'état mental d'un sujet et de sa suggestibilité. Si quelqu'un a la jambe cassée et qu'il est émotif et que ça le déprime, il ne va pas bien dormir, bien manger et son autoréparation va s'en ressentir.

Donc :

je pense qu’on sera d’accord pour dire que la réponse à un placebo correspond pas mal aux modalités de l’hypnose.

Non! Vous réduisez toujours l'effet placebo à une seule de ses composantes!

Tu peux développer stpl ?

... il faut trois choses pour optimiser un effet placebo thérapeutique (et oui, un placebo, ça guérit et on est d'accord pour dire que ça aide à la guérison si c'est employé en support, ce qui est déjà intéressant) : Il faut Un praticien, un contexte et un support physique symbolique.

... Un prêtre, une prière à l'église et de l'huile de Saint-Joseph? Un sorcier, une danse et une grigri? ...

Justement, ton attitude de refus crispé revient à jeter un tas de patient dans les bras de tes sorciers. C'est ça que tu veux ?
Au moins, un patient qui va voir un médecin homéopathe est suivi.

[Kraepelin]

Ici, vous réduisez l'effet placebo à une de ses composante: l'effet de complaisance. Dans ce cas, comme vous le dites, la suggestibilité des participants et le niveau de conviction de l'expérimentateur entrent en ligne de compte. Mais l'effet placebo comporte d'autres composantes pour lesquelles la suggestibilité des sujets ou le niveau de conviction de l'expérimentateur n'entrent pas en ligne de compte. Par exemple, les processus d'autoréparation du corps dans les cas de blessures ne varie presque pas suivant la suggestibilité.

Ce que j'ai souligné est complètement illogique. Déjà, on ne parle jamais d'effet placebo pour des processus physiologiques qui ne dépendraient pas de la suggestibilité des sujets ou du niveau de conviction de l'expérimentateur... et ce par définition.

Je sais bien que c'est ce que tu crois, mais tu te trompes sur ce point!

La confusion vient du fait que dans l'usage on utilise l'expression «effet placebo» pour parler de deux choses différentes. Parfois on utilise l'expression pour désigner spécifiquement l'effet de complaisance seulement et parfois pour désigner l'ensemble des variables qui contribuent à l'évolution du tableau clinique et dont l'effet de complaisance n'est qu'un élément. Dans un protocole expérimental qui vérifie l'efficacité d'un médicament, l'utilisation de l'expression «effet placebo» est employé dans son sens général puisque les protocole soustrait toutes les variables extra-pharmaceutique sans discernement. Ton erreur est de l'utiliser dans son sens restrain.

[Dany]

Dany es tu d'accords pour décrier par contre toutes les âneries colportées par les défenseurs de l'homéopathie?

Je me suis déjà expliqué sur l'autre fil. Je ne suis d'accord pour décrier rien du tout. Je ne sais pas s'il y a une mémoire de l'eau, mais cet aspect du sujet ne m'intéresse pas. Je m'intéresse à l'effet placebo et au fait que l'homéopathie est une pratique placébétaire toute constituée, qu'elle est efficace et qu'elle est dans le giron de l'académie.

...l'effet placébo n'ayant justement effet que sur les symptômes subjectifs des malades.

C'est complètement faux.
L'imagerie médicale et l'analyse ont montré l'augmentation de production de dopamine, de sérotonine, d'hormones en tous genres, d'endorphines et a permis d'objectiver l'allumage de diverses aires de l'encéphale sous l'action d'un placebo administré selon les règles de son optimisation.
Veux tu dire que tous ces évènements physiologiques n'ont provoqué au final aucun bouleversement physique chez le patient ?

[Kraepelin]

Justement, ton attitude de refus crispé revient à jeter un tas de patient dans les bras de tes sorciers. C'est ça que tu veux ?
Au moins, un patient qui va voir un médecin homéopathe est suivi.

Ethnocentrisme métropolitain?

Il n'y a pas de médecins homéopathes au Québec. Les homéopathes sont tous des charlatans sans diplôme de médecine.

[Dany]

Ici, vous réduisez l'effet placebo à une de ses composante: l'effet de complaisance. Dans ce cas, comme vous le dites, la suggestibilité des participants et le niveau de conviction de l'expérimentateur entrent en ligne de compte. Mais l'effet placebo comporte d'autres composantes pour lesquelles la suggestibilité des sujets ou le niveau de conviction de l'expérimentateur n'entrent pas en ligne de compte. Par exemple, les processus d'autoréparation du corps dans les cas de blessures ne varie presque pas suivant la suggestibilité.

Ce que j'ai souligné est complètement illogique. Déjà, on ne parle jamais d'effet placebo pour des processus physiologiques qui ne dépendraient pas de la suggestibilité des sujets ou du niveau de conviction de l'expérimentateur... et ce par définition.

Je sais bien que c'est ce que tu crois, mais tu te trompes sur ce point!

La confusion vient du fait que dans l'usage on utilise l'expression «effet placebo» pour parler de deux choses différentes. Parfois on utilise l'expression pour désigner spécifiquement l'effet de complaisance seulement et parfois pour désigner l'ensemble des variables qui contribuent à l'évolution du tableau clinique et dont l'effet de complaisance n'est qu'un élément. Dans un protocole expérimental qui vérifie l'efficacité d'un médicament, l'utilisation de l'expression «effet placebo» est employé dans son sens général puisque les protocole soustrait toutes les variables extra-pharmaceutique sans discernement. Ton erreur est de l'utiliser dans son sens restrain.

Je ne me trompe sur aucun point.
On sait bien maintenant que l'effet placebo dépend de la réponse du patient à son interaction avec l'environnement et tous les protagonistes de la scène. Pour minimiser l'effet dans les tests randomisés, on essaye de contrôler l'effet de complaisance (comme tu dis) et le milieu environnant (le contexte général). C'est ça dont tu parles et je le sais très bien, gros malin. Inutile de faire ton kéké pour essayer de placer maladroitement que l'autre "se trompe".
Dans tous mes posts, il est bien clair que je n'utilise jamais l'effet placebo sous un sens restreint uniquement à la composante humaine.
Essaye d'être plus attentif dans tes réparties.

Il n'y a pas de médecins homéopathes au Québec. Les homéopathes sont tous des charlatans sans diplôme de médecine.

Ben justement, en voilà un lutte qu'elle est bonne à faire.
Si tu milite un jour pour que l'homéopathie soit enseignée en faculté chez toi, si tu veux que tout homéopathe soit obligatoirement médecin ou apparenté, je serais là pour te soutenir. C'est bon d'avoir des copains, non ? Chançard, va !

[thewild]

Des effets secondaires (indésirables) oui, mais pas forcément les effets secondaires du médicament en question comme tu l'avais écrit, ça peut être des effets sans rapport avec le médicament (voir exemple de la prière sur wiki)

C'est exact, au temps pour moi.

Ben d'après tout ce que j'en ai lu (et la même chose que toi), je comprend que l'effet nocebo est bien une diminution de l'efficacité thérapeutique lié à des phénomènes psychosomatiques (donc des effets secondaire indésirables variés suivant la personne, le médicament testé et surtout du contexte)
Le graphique sur le placebo est similaire à celui de pepejul non ?
Ah, oui, ce n'est pas celui du nocebo.

Ce n'est effectivement pas comme cela que je le comprends. J'ai beau chercher un peu partout, la seule définition qui lie l'effet nocebo à la diminution d'efficacité est celle qui a été donnée ici. Toutes les autres définitions parlent d'effets secondaire indésirables et jamais de diminution d'efficacité. Les quelques articles de recherche sur l'effet nocebo que l'on trouve parlent effectivement d'effets secondaires, je n'en ai pas trouvé qui parlait de diminution d'efficacité.
Et effectivement la publication en question (CHU de Toulouse) ne parle pas d'effet nocebo. Ce n'est pas une publication scientifique d'ailleurs, probablement un PDF destiné à être utilisé comme support de conférence.

je pense que tu le fais exprès .... ce que nous disons est qu'en gros vous avez raison tous les 2 Pepe et toi :

• C'est effectivement l'apparition d'effets secondaires illusoires suite à la prise d'un composé inerte (tout en tenant le discours au patient qu'il contient un principe actif)
• Mais c'est aussi la diminution des effets d'un médicament administré suite à un discours qui laisse penser au patient que ce qui lui a été administré est un composé inerte

Écart négatif constaté entre le résultat thérapeutique observé et l'effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie

Stp peux tu essayer de lire sans arrière pensée ni biais ce qui t'est proposé .... (siouplé)

Ah oui, mais moi je dis que je suis le seul à avoir raison !
En relisant à tête reposée, il n'y a effectivement pas lieu à interprétation. En allant vite, j'ai mal interprété "thérapeutique" et l'ai traduit par "physiologique".
Erreur de ma part.

MAIS je maintiens que cette définition est erronée, car :
- elle est seule dans le corpus, toutes les autres références que j'ai trouvées parlent uniquement des effets secondaires indésirables et pas de diminution d'efficacité
- l'explication qui la suit va dans le sens de la définition que je défends, et "thérapeutique" me semble être un terme mal choisi. Je pense que le supprimer suffirait à rendre cette définition correcte


Je pense que la définition de l'effet nocebo utilisée dans le graphique était incorrecte, et que de plus la hauteur des colonnes dénotait un biais très prononcé (de l'auteur du graphique, pas de la personne qui l'utilisait ici).
Maintenant je pense qu'on a fait le tour de la question, qui a posteriori ne méritais peut-être pas tant d'efforts. J'ai probablement été trop virulent, mais je n'aime pas qu'on tende le bâton pour se faire battre par manque de rigueur.

[Pepejul]

j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'un travail d'élève tiré d'un TPE et qu'il n'était là que pour illustrer la notion...

Je ne retrouve pas la phrase "les médicaments sont des placebo" dans les post précédents. Peut-être que ma mémoire me joue des tours (ou mes vieux yeux)... Je n'ai pas ctrl + F sur mon.portable... Si quelqu'un retrouve ce passage ça m'aiderait

[julien99]

Si on fait un test randomisé en double aveugle, dans lequel des homéopathes reçoivent des patients de la façon dont ils ont l'habitude, puis, pour la moitié des patients, on remplace les piluleS homéopathiqueS par des pilules de sucre non imprégnées, penses-tu que l'on trouvera une différence entre les deux groupes ?

J'ai du mal à imaginer qu'une étude sur le placébo puisse apporter des résultats objectifs sachant que si les groupes étudiés connaissent l'objet de l'étude, la suggestion positive sera très limitée dans le meilleur des cas.
C'est comme si un sujet allait voir le marabout du coin et que ce dernier lui annonce clairement qu'il va lui la mettre profonde en lui soustrayant son pognon. Effet obtenu : zéro, zéro +

[Kraepelin]

Je ne me trompe sur aucun point.
On sait bien maintenant que l'effet placebo dépend de la réponse du patient à son interaction avec l'environnement et tous les protagonistes de la scène. Pour minimiser l'effet dans les tests randomisés, on essaye de contrôler l'effet de complaisance (comme tu dis) et le milieu environnant (le contexte général). C'est ça dont tu parles et je le sais très bien, gros malin. Inutile de faire ton kéké pour essayer de placer maladroitement que l'autre "se trompe".

Il est toujours désagréable de discuter avec un interlocuteur qui t'insulte. Ma tolérance est faible et tu viens d'en passer la limite.

Bonne chance dans tes autres discussions.

[palma34]

J'ai du mal à imaginer qu'une étude sur le placébo puisse apporter des résultats objectifs sachant que si les groupes étudiés connaissent l'objet de l'étude, la suggestion positive sera très limitée dans le meilleur des cas.

C'est pour ça que ça s'appelle "double aveugle" : ni le médecin, ni les patients ne savent ce qui est donné, les produits sont codés et ce n'est qu'à la fin de l'études que l'on sait qui a pris quoi. La randomisation ( tirage au hasard) attribue les produits aux patients et les calculs statistiques déterminent notamment si l'écart entre les groupes est significatif... ou pas.
Généralement les études se font placebo vs produit actif mais l'idée est intéressante de tester placebo vs placebo. Je n'ai pas connaissance d'études de ce type, mais intuitivement, j'aurais tendance à penser que, dans ce cas précis, on ne trouverait pas de différence significative entre les 2 groupes, le geste médical incluant la consultation et la prise d'un "médicament" représentant l'essentiel de l'effet placebo global. Sans oublier que cet effet global inclut la guérison spontanée entre autres, ce qui est loin d'être négligeable, surtout dans les pathologies habituellement traitées en homéopathie.
Je précise que guérison spontanée, ça veut dire que ça aurait passé tout seul, sans médecin et sans traitement et c'est assez fréquent.
J'ai l'impression que beaucoup de gens, surestime l'effet placebo, ne serait-ce qu'en négligeant ce facteur.

PS : sans vouloir relancer la polémique soulevée par thewild, voyez la définition donnée par le dictionnaire des SDQ, qui me parait conforme avec toutes les définitions usuelles du mot/concept nocebo. J'ajouterais que déjà dans les années 80, on attribuait les effets désirables à l'effet placebo et les effets indésirables (secondaires) à l'effet nocebo. L'un comme l'autre étant observés avec des produits inertes ou actifs.