L'homme est-il un animal ?

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Dash
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Re: L'homme est-il un animal ?

#776

Message par Dash » 06 sept. 2016, 02:24

Mireille a écrit : Maintenant va dire ça aux gens dans la rue, à Monsieur et Madame tout le monde que c'est 100 % irrationnelle de croire que nous sommes pas des animaux, tu vas voir ce qu'on va te répondre.
Tu dis ça en voulant souligner que les gens ne « ressentent » pas être un animal une bête. Mais ce n’est pas un argument qui prouve quoi que ce soit, car ce sentiment s’applique de toute façon à tout ce que les gens ne veulent pas s’identifier ou être associé. C’est un « phénomène psychologique » des plus commun Mireille.

C’est bien évident que les gens ne veulent pas s’identifier à un gorille ou à un chien (aux bêtes)! Tout comme les « bonnes personnes » ne veulent s’identifier aux voleurs, aux tueurs , aux pédophiles, aux « riches et puissants qui exploitent les petites gens », aux manipulateurs etc. :roll: En fait, l’on veut toujours (pour la plupart des gens) se distancier de tout ce qui à une connotation négative dans notre esprit. Et c’est d’ailleurs pourquoi, lorsqu’on rencontre de nouvelles personnes, l’on ne peut jamais se fier à ce qu’elles disent être et faire (mais plutôt observer leurs réactions dans les faits)! Parce que tout le monde se fabrique une image d’eux-mêmes qui les satisfait et qui est « positive » et, avec le temps, ils y croient! :yeux: Du coup, très peu de personnes acceptent de reconnaitre ce qu’ils font et ce qu’ils sont et l’on a tjrs une bonne raison de faire ce que l’on condamne chez les autres. :roll:

Parmi ceux à qui tu as posé la question, Mireille, sommeille peut-être un potentiel et futur « Guy Turcotte » qui, un jour, pour toute sorte de raisons, « pétera sa coche » et tuera sa femme et ses enfants. Du coup, tu seras la première à le considérer comme étant encore pire qu’une « bête » ou qu'un « animal ». :roll: ...pourtant, présentement, il n’a pas moins pour autant le « sentiment » d’être une « non-bête » et il se croit différents des autres animaux et des « méchants tueurs » lorsque tu lui pose ta question! :roll: ...et toi tu le considères probablement comme une « bonne personne ».

Conclusion : le sentiment d'être ou non une bête ou quoi que ce soit ne veut absolument rien dire et ne prouve rien!

Trouve autre chose! ;)
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Raphaël
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Re: Mauvais usage de la virgule

#777

Message par Raphaël » 06 sept. 2016, 02:31

Proxima20100 a écrit :Quant au fait qu,il PARAIT que les gens qui utilisent systématiquement la virgule au lieu de l,apostrophe sont très susceptibles, cela me semble manquer un peu d,argumentation et de preuves. On en reparle si vous le voulez bien dans la rubrique légendes urbaines et rurales pour voir si ca tient la route ou pas avant que le poulet ne se décide à traverser.
On pourrait aussi parler des "ça" qui perdent leur cédille. Des heures de discussions passionnantes en perspective. :menteur:

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Re: L'homme est-il un animal ?

#778

Message par Lulu Cypher » 06 sept. 2016, 03:25

Mireille a écrit :Il [YC] dit qu’il y a eut séparation et je te fais remarquer que moi j'ai dit que l'homme n'est plus un animal dans mon idée, même si elle n'est pas bonne ou fondée, je l'ai quand même cette idée.
Ce qu'il dit c'est qu'il n'y a pas de transition nette entre primate et humain. Il y a continuité en volume, il n'y a pas de rupture claire et nette entre les animaux et les humains, parce que ca se fait de manière douce.
Si il dit que ça se fait de manière douce, c'est qu'il exprime clairement qu'il y a eut séparation, même si on ne peut pas la définir vraiment. Il faudrait lire son livre, mais là je ne peux pas.
Honnêtement je ne vois pas ou tu bloques .... c'est un processus lent et con-ti-nu. Par contre la catégorisation est un processus discret et celui-ci est calqué sur le premier. D'un point de vue biologique les taxons regroupent des organismes qui ont majoritairement des critères communs .... et donc ipso facto, entre 2 taxons il y a différence dans ces critères .... pour te donner un peu de lecture ... ce lien.

Si je reprend l'analogie à 2 balles de Dash (pardon Dash) .... tu as été bébé, tu t'es développée ... tu es devenue adolescente, tu t'es développée .... tu es devenue adulte ... (je ne continue pas pour ne vexer personne).
  • Ton développement est continu
  • Les étapes de classification sont discrètes
  • Tu es l'animal "Mireille" qui est passé d'une étape à l'autre à la suite de lentes transformations internes (et externes)
Bon tout ça est un peu capilotracté mais n'oublie pas que ce n'est qu'une analogie.

edit : Mireille .... j'ai l'impression que tu nous fais encore un retour en arrière usant .... tu repars sur "la nature des choses" ? Et tu remets en doute ce qui a été affirmé au début du fil (et auquel tu as souscris) .... je n'ai pas l'âme de Pénélope .... ça se fera sans moi ... désolé.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: L'homme est-il un animal ?

#779

Message par Dash » 06 sept. 2016, 05:20

Lulu Cypher a écrit :Si je reprend l'analogie à 2 balles de Dash (pardon Dash)
Aucun souci LLC! ;) J'fais exprès. Les analogies simple à comprendre ont quand même leur utilité parfois et j'aime en user. :mrgreen: De plus, celle-ci a plus que de « 2 balles* », car au-delà de la forme, les points d'intérêts sont identiques et sont parfaitement « analogues », justement : processus lent et continu (continuum) VS catégorisation « discrète » et arbitraire.

Sur tout continuum, il est seulement possible de « dénombrer » des caractéristiques (créer des catégories) qui diffèrent d'un point à un autre seulement si ces derniers sont suffisamment distancés sur le continuum. Du coup, toute analogie impliquant un continuum, qui plus est concernant une évolution dans le temps, est parfaitement valide et appropriée.

* L’analogie avec l’évolution d’un bébé/enfant/ado/adulte/vieux est donc simple à comprendre, oui, mais n’a pas pour autant moins de valeurs comme le signifie l’expression « à deux balles ».
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Re: Mauvais usage de la virgule

#780

Message par spin-up » 06 sept. 2016, 07:48

Raphaël a écrit : On pourrait aussi parler des "ça" qui perdent leur cédille.
Sa peut même être pire, parfois.

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Re: Mauvais usage de la virgule

#781

Message par unptitgab » 06 sept. 2016, 07:55

spin-up a écrit : Sa peut même être pire, parfois.
Aïe, mes yeux d'animal sachant lire. Méchant Sin-up, le faire exprès en plus.
Pour ta peine, voila ta punition.
Image
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Mauvais usage de la virgule

#782

Message par Jean-Francois » 06 sept. 2016, 14:58

spin-up a écrit :
Raphaël a écrit : On pourrait aussi parler des "ça" qui perdent leur cédille.
Sa peut même être pire, parfois.
Quand les cédilles égarées tombent içi, aussi.

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Re: L'homme est-il un animal ?

#783

Message par Jean-Francois » 06 sept. 2016, 15:17

Mireille a écrit :[Pour ta page, je vais la lire, même si je ne sais pas trop ce que cela va changer
Rien si tu continue à confondre différentes acceptions du terme "animal" dans un but qui est parfaitement flou. Ce que je comprends est que tu es revenu à ta marotte de l'existence d'une "nature des choses" et que tu la défends sur de mauvaises bases. Admettre que l'humain est un animal (et un primate) n'est pas affirmer que l'humain n'a aucune caractéristique propre, au contraire ça vient avec la reconnaissance qu'il est un animal distinct des autres.

Je ne me souviens pas si tu as répondu à cette question: si l'humain n'est pas un animal, c'est quoi? Est-ce que tu te contentes d'un "l'humain est l'humain" tautologique autant que peu informatif?

À propos de ton sondage informel, tu te souviens de la discussion sur les phases de la lune: combien des personnes que tu as interrogées peuvent donner la bonne réponse? Et pour les saisons?

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Re: L'homme est-il un animal ?

#784

Message par LoutredeMer » 06 sept. 2016, 15:53

Mireille a écrit :Maintenant va dire ça aux gens dans la rue, à Monsieur et Madame tout le monde que c'est 100 % irrationnelle de croire que nous sommes pas des animaux, tu vas voir ce qu'on va te répondre. J'ai demandé à des gens avec qui je travaille si ils pensaient que nous étions des animaux. Ils ont été surpris de ma question et pas parce qu'ils pensent que nous en sommes, mais bien parce qu'ils pensent le contraire.
Encore une fois, Mireille, pour moi ce n'est rien d'autre que de la vanité de la part de l'humain (et j'adhère bien sur à l'évolution Darwinienne).

D'autre part, il suffit de mettre un humain dans des conditions extremes assez longtemps pour le voir perdre ses régles et critères sociaux acquis et qu'il se comporte comme un animal. Si si.


nikola a écrit :Corrigé. :D
Je ne connaissais pas Paul Paray, ce n'est pas mal du tout.


bukowskinotic a écrit :Oui, cela semble même assez poussé chez certains cétacés :
http://www.loceanalabouche.com/pages/ne ... mains.html
OUi. Mais alors comment savoir s'il y a anthropomorphisme ou pas?
Ce comportement reste cependant dangereux pour le mammifère toujours en vie car il cesse de s’alimenter lors de son deuil...Dans l’Atlantique nord, des baleines pilotes ont fait un cercle de protection autour d’un adulte et du corps de son petit décédé. Dans la mer Rouge, un dauphin à long bec a ramené le corps sans vie d’un animal vers un bateau...Ainsi, les septs espèces ont été vues transportant le cadavre d’un proche. «Ces animaux font leur deuil ainsi. Ils sont tristes et stressés...Dans la mer Rouge, des chercheurs ont pu observer l’exemple d’un Grand dauphin de l’océan Indien poussant le corps en train de se décomposer d’un plus petit dauphin, certainement une mère et son petit...Ce comportement est compréhensible lorsqu’on sait qu’une orque femelle passe sa vie avec ses petits», explique Robin Baird, un des co-auteurs de l’étude.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

Mireille

Re: Rappel d'une vieille question

#785

Message par Mireille » 07 sept. 2016, 01:46

Denis a écrit :Salut tout l'monde,

Il y a près d'une semaine, j'ai demandé (Réf.) s'il y avait, sur le forum, des gens qui pensent que leur danse des idées va se continuer post-mortem, et pas la danse des idées du chien de leur voisin.

N'ayant pas reçu de réponse, je repose ma question : y en a-t-il, sur le forum?

Misère!

:) Denis
Allo Denis,

Mais pourquoi reviens-tu constamment avec cette question ? Si quelque chose de nous survit que ce soit moi, le chien ou une morue, qu'est-ce que ça change ?

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Re: Rappel d'une vieille question

#786

Message par Denis » 07 sept. 2016, 02:41


Salut Mimi,

Tu demandes :
Mais pourquoi reviens-tu constamment avec cette question ?
Si je répète ma question, c'est simplement parce que personne n'y a répondu.

J'ai reçu d'autres questions, et des réponses à d'autres questions, mais pas de réponse à ma question.

Je commence à me faire à l'idée que NON, il n'y a personne sur le forum qui pense que les homo sapiens sont les seuls animaux dont la danse des idées se continue post mortem.

Penses-tu que j'ai raison de supposer qu'il n'y en a pas, sur le forum ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: L'homme est-il un animal ?

#787

Message par Dash » 07 sept. 2016, 02:51

Mireille, la question de Denis a pour but de savoir (malgré que rien ne nous permet d’envisager ou de suspecter que notre « danse des idées » [conscience] perdure « ailleurs » après la destruction de notre corps) si un participant accorde un statut privilégié à « l’animal~Homme » VS tous les autres « animaux~bêtes ».

Ça implique que ceux qui répondent « oui » à la question sont encore plus irrationnels que ceux qui croient qu’il y a une différence « fondamentale » entre l’Homme et les autres animaux, mais qui, néanmoins, ne conçoivent aucune raison pour que certains organismes vivants, plus que d’autres, n’aient pas accès à « l’au-delà » (s’il existait). Pour les premiers, c’est donc carrément une question de croyances et de discrimination arbitraire! Par contre, ça implique et pose également un problème de cohésion rationnelle pour les derniers, pour ceux qui ne font pas de distinction et qui accorde à tous les animaux, humains et bêtes, la même possibilité d’accéder à la vie après la mort, à « l’au-delà (s’il existait) : qu’elle est donc cette « différence si fondamentale » qu’ils voient en l’homme alors? ...si ce n’est que les mêmes différences qu’on peut observer entre n’importe quelle autre espèce vivante entre elles? Comme celles, aussi « "fondamentales" » entre un papillon et un tigre, par exemple?

:hausse:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Mireille

Re: L'homme est-il un animal ?

#788

Message par Mireille » 07 sept. 2016, 02:58

blabla a écrit :
A moins de me tromper, la véritable questionnement c'est : si le fait d'être un animal comme les autres, n'aurait pas tendance à nuire à la cause animale ( sous entendu les autres animaux) ?

je dirais que vous avez vous même amener une réponse dans ce cas, la plupart des gens ne se considèrent pas comme des animaux, est-ce que cela n'entraine pas, justement, le dénie de la souffrance animal, en leur refusant des facultés de ressentie qu'on aurait en commun ou supposé ? .
Bonjour Blabla,

Je ne sais pas trop qui se soucie le plus des animaux, en fin de compte. Une chercheuse que j’ai cité plus haut sur le sujet disait que ''nos relations à l'animal sont devenues tellement abstraites que les élevages intensifs, par exemple, ne dérangent plus personne''. Elle disait aussi que ''Nous exportons désormais nos systèmes d'élevages intensifs dans le monde entier. Et toutes les sociétés semblent les adopter sans sourciller… '' Extraits tirés du site : http://www.savoirs.essonne.fr/thematiqu ... estompent/

Cette indifférence que nous avons pour la plupart, j'espérais en trouver la cause ou du moins commencer à la déterminer. Je me suis donc dirigée vers notre manière de percevoir les animaux, et j'ai pensé que si on les voit comme nous, on est porté naturellement à juger de leur état de conscience en rapport avec le nôtre. Ce qui est normal si on pense que nous sommes des animaux, comme eux. Ceci dit, on sera porté comme vous dites à soit vouloir les protéger, soit à ne pas trop s’en faire si on les considèrent comme pas trop conscients. Vous connaissez sûrement l’expression : courir comme une poule pas de tête…, bien des gens que je connais l’ont transformé pour ''une poule ça n’a pas de tête'' autrement dit ce n’est pas intelligent une poule.

Je pensais, quand j’ai ouvert ce sujet, que si nous n’avions pas pensé que nous étions des animaux que ça les auraient protéger de nous puiqu’on aurait pas été en mesure de comparer leur niveau de conscience d’avec le nôtre. J’aurais aimé, en fait, qu’ils soient des êtes à part, que nous aurions respecter plutôt que de les voir être utilisés comme nous le faisons en science ou pour les mettre dans notre frigidaire. C'est un peu pour ça que je me suis dirigé à contre-courant, espérant trouver des arguments en ce sens plutôt que dans l'idée de nous voir comme eux, ce qui d'ailleurs ne semble pas les avoir beaucoup aidé jusqu'à maintenant.

Au plaisir de discuter avec vous, Blabla et bienvenu sur le forum des Sceptiques.

Mireille

Re: Rappel d'une vieille question

#789

Message par Mireille » 07 sept. 2016, 03:02

Denis a écrit :Salut Mimi,

Tu demandes :
Mais pourquoi reviens-tu constamment avec cette question ?
Si je répète ma question, c'est simplement parce que personne n'y a répondu.

J'ai reçu d'autres questions, et des réponses à d'autres questions, mais pas de réponse à ma question.

Je commence à me faire à l'idée que NON, il n'y a personne sur le forum qui pense que les homo sapiens sont les seuls animaux dont la danse des idées se continue post mortem.

Penses-tu que j'ai raison de supposer qu'il n'y en a pas, sur le forum ?

:) Denis
C'est parce que ta question n'a pas de sens, pourquoi si quelque chose des êtres vivants survit qu'il faudrait qu'il y est discrimination entre les sensations cumulées de mon poisson rouge et toi ?

Mireille

Re: L'homme est-il un animal ?

#790

Message par Mireille » 07 sept. 2016, 03:06

Salut Dash,
Dash a écrit :Mireille, la question de Denis a pour but de savoir (malgré que rien ne nous permet d’envisager ou de suspecter que notre « danse des idées » [conscience] perdure « ailleurs » après la destruction de notre corps) si un participant accorde un statut privilégié à « l’animal~Homme » VS tous les autres « animaux~bêtes ».
Sûrement ceux qui croient à la bible soit que l'homme est en haut de la pyramide.
Dash a écrit :Par contre, ça implique et pose également un problème de cohésion rationnelle pour les derniers, pour ceux qui ne font pas de distinction et qui accorde à tous les animaux, humains et bêtes, la même possibilité d’accéder à la vie après la mort, à « l’au-delà (s’il existait) : qu’elle est donc cette « différence si fondamentale » qu’ils voient en l’homme alors? ...si ce n’est que les mêmes différences qu’on peut observer entre n’importe quelle autre espèce vivante entre elles? Comme celles, aussi « "fondamentales" » entre un papillon et un tigre, par exemple?
La différence se serait le bagage d'expérience que tu apporterais dans l'au-delà qui ne serait pas le même que celui du papillon.

Mireille

Re: L'homme est-il un animal ?

#791

Message par Mireille » 07 sept. 2016, 03:23

Jean-Francois a écrit :
Rien si tu continue à confondre différentes acceptions du terme "animal" dans un but qui est parfaitement flou. Ce que je comprends est que tu es revenu à ta marotte de l'existence d'une "nature des choses" et que tu la défends sur de mauvaises bases. Admettre que l'humain est un animal (et un primate) n'est pas affirmer que l'humain n'a aucune caractéristique propre, au contraire ça vient avec la reconnaissance qu'il est un animal distinct des autres.
Je suis trop fatiguée ce soir pour t'expliquer toute l'importance que revêt cette idée de la nature des choses pour séparer l'homme-animal de ce qu'il est devenu: un humain. J'y reviens demain.
Jean-Francois a écrit :Je ne me souviens pas si tu as répondu à cette question: si l'humain n'est pas un animal, c'est quoi? Est-ce que tu te contentes d'un "l'humain est l'humain" tautologique autant que peu informatif? Jean-François
L'homme est sortie de sa condition d'animal parce que le développement de son cerveau a changée sa nature, cette fameuse nature que tu ne veux pas considérer.
Jean-Francois a écrit :À propos de ton sondage informel, tu te souviens de la discussion sur les phases de la lune: combien des personnes que tu as interrogées peuvent donner la bonne réponse? Et pour les saisons?
J'ai posé les deux questions à 2 avocats et une des assistantes avec qui je travaille et j'ai oublié mon papier au bureau. Mais de mémoire 2 ont répondus que c'était la terre qui tournait autour du soleil, et une a dit que c'était les deux en même temps. Pour les saisons, une disait que l'hiver le soleil était l'autre côté de la terre et les 2 autres je ne m'en rappelle pas, mais je te dirai ça après-demain. Mais je comprends ce que tu veux dire, qu'on s'imagine des choses qui sont contre-intuitives, je ne me rappelais pas de cette conversation. Tu sais on dirait que ça me prend plusieurs fois avant que les choses s'impriment vraiment dans mon esprit, c'est comme quand je lis un chapitre plus de 2 fois, c'est merveilleusement intéressant et si difficile au début, enfin, c'est tout le monde qui doit être fait comme ça. En fait, pourquoi est-ce que les choses ne rentrent pas parfaitement du premier coup dans la tête des gens ?

Mireille

Re: L'homme est-il un animal ?

#792

Message par Mireille » 07 sept. 2016, 03:33

drzinn a écrit : C'est pas si simple. La limite entre matière vivante et matière inerte est elle-même floue, la limite entre végétal et animal est floue.
Bonjour drzinn,

Je n'ai pas encore terminé de vous lire, mais pour l'heure j'aimerais vous demander, qu'entendez-vous par '' La limite entre matière vivante et matière inerte est elle-même floue, la limite entre végétal et animal est floue.''

La limite d'un caillou est de ne pas avoir les caractéristiques du vivant, non ?

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Re: L'homme est-il un animal ?

#793

Message par Invité » 07 sept. 2016, 03:51

Mireille a écrit :qu'entendez-vous par '' La limite entre matière vivante et matière inerte est elle-même floue, la limite entre végétal et animal est floue.''

La limite d'un caillou est de ne pas avoir les caractéristiques du vivant, non ?
Quelques cas "limites".

http://axiomcafe.fr/vivant-ou-pas-quelq ... des-de-cas

I.
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On met des dents aux engrenages ?

#794

Message par Denis » 07 sept. 2016, 04:31


Salut Mimi,

Pour qu'on ait des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles sur l'animal humain, la moins pire idée qui me vient, c'est de monter en mode Redico.

C'est 20~25 fois plus efficace qu'un échange de répliques en style libre. Selon mes calculs. ;)

Aussi, ça nous rappellera le bon vieux temps.

Pour te mettre l'eau à la bouche, je t'annonce tout de suite que, parmi mes premières propositions, il y en aura probablement quelques une qui se référeront à ces deux vidéos : (1) - (2) .

Faut bien commencer quelque part.

:) Denis
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Re: L'homme est-il un animal ?

#795

Message par Raphaël » 07 sept. 2016, 05:19

Mireille a écrit :L'homme est sortie de sa condition d'animal ...
Si on était comme des anges et qu'on n'avait plus besoin de se nourrir, d'éliminer et de se reproduire on pourrait dire qu'on est sorti de notre condition animale, mais jusqu'à présent ce n'est absolument pas le cas.
Dernière modification par Raphaël le 07 sept. 2016, 14:19, modifié 1 fois.

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Re: L'homme est-il un animal ?

#796

Message par ABC » 07 sept. 2016, 07:06

Dash a écrit :A un moment de son histoire Mireille était un bébé, puis une petite fille, puis une ado, puis une femme adulte! Quand s'est-il passé "quelque chose de spécial" exactement pour que Mireille ne soit plus un bébé ? Et en quoi cela diffère-t-il de tout autre évolution?

En rien. C'est une très bonne analogie. A deux balles peut-être, mais deux balles capables de tuer (sur un plan qualitatif) pas mal d'objections. Personne n'aurait idée de dire qu'un adulte est un bébé ou qu'un être humain est l'égal d'une pierre parce qu'ils appartiennent tous les deux au règne matériel (ils sont formés d'atomes).

Bref, l'homme est un animal, on le sait (et je ne comprends pas que l'on puisse encore en discuter au 21ème siècle. Pourquoi pas la création du monde en 7 jours tant qu'on y est ?) mais ça induit quoi ? Que la vie humaine ne vaut pas plus que celle d'un animal d'une autre espèce ? Que nous ne ne sommes pas responsables de ce que nous faisons grâce aux compétences scientifiques et technologiques que nous avons acquises et que nous n'avons donc pas à nous en soucier ?

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Re: L'homme est-il un animal ?

#797

Message par Dash » 07 sept. 2016, 09:25

ABC a écrit :...mais ça induit quoi ? Que la vie humaine ne vaut pas plus que celle d'un animal d'une autre espèce ? Que nous ne ne sommes pas responsables de ce que nous faisons grâce aux compétences scientifiques et technologiques que nous avons acquises et que nous n'avons donc pas à nous en soucier ?
J’imagine que nous serons tous d’accord (enfin, j’parle des individus rationnels) pour dire que les réponses à ces types de questions sont arbitraires et relatives (subjectives), dans l’absolu. Mais à quoi bon discuter d’aspects qui ne servent à rien en pratique? Du coup, si ce n’est que par souci de pragmatisme, il est évident que nous sommes responsables, « mécaniquement ==> action/réaction » de ce que nous produisons, que ce soit individuellement ou collectivement. Pas responsable d’un point de vue « moral » (dont je n’ai rien à foutre), mais si ce n’est que le seul moyen d’éviter une réaction dont nous somme la cause n’est que de cesser ou de modifier cette dernière! Donc, par a+b, nous somme en effet responsable de ce que nous faisons, pas de doute à ce sujet en ce qui me concerne!

Avons nous à nous en soucier?

C’est là que ça devient plus compliqué! Car au-delà des morales, on (l’individu) ne se soucis de ce qui nous touches (positivement/négativement) et/ou de ce qu’on anticipe concernant ce qui nous touchera, affectera. Donc à partir du moment où les « scientifiques~autorités » du groupe « humain » auquel nous appartenons tous informent et confirment que nous serons tous touchés et affectés d’ici plus ou moins 30 ans (voir vidéo sur la Collapsologie, entre autres), il ne devrait pas y avoir de raison de ne pas s’en soucier! Si ce n’est que pour notre propre intérêt à tous. Donc, oui, naturellement qu’il faut s’en soucier!

Mais, question corolaire, est-ce que nous nous en soucions, présentement et collectivement, justement?

En tant que « simples individus lambda » faisant partie des « petites gens », j’ai l’impression qu’on (globalement) s’en soucis. Depuis que je suis née (1973), j’ai vu nombre de programmes, de normes faire leur apparition, que ce soit en entreprise (taux d’émission, filtres, bruleurs, etc.,... ...concernant les émanations, P. Ex. ou, encore, concernant certains produits de consommation comme les voitures, etc.) ou à la maison (bac de recyclage & cie, appareil « écoénergétique», etc.). Sans parler du fait que ces genres de questions font maintenant partie intégrante de plusieurs programmes politiques. Aussi, plusieurs « bonnes familles » intègrent des valeurs et pratiques appropriées et les transmettent à leurs enfants, etc.

Le problème n’est donc pas tant le souci ou la reconnaissance du problème à mon avis (de façon générale) que les moyens et les couts nécessaires devant — pour la première fois dans l’Histoire de l’humanité — être mis en conjonction, en collaboration par tout État, entreprise et individus, simultanément. C’est la première fois que l’humanité tout entière se retrouve face à un « ennemi » commun qui menace de tous nous détruire! Sauf que là où une « invasion alien » massacrant sans discrimination tout humain aurait assurément un effet fédérateur et «pro-actif » immédiat, nous sommes en face d’un « ennemi "à venir" » qui n'est pas unique, qui peut prendre plusieurs formes et dont très peu d’individus — dans leur présent quotidien — subissent assez de désagréments (l’on en reviens encore à ce qui nous touche, àmha) pour en faire plus que ce qu’ils font déjà! ...entre le boulot, métro, dodo, le service de garde, les courses, les enfants, etc. :grimace: Et au niveau des entreprises, c’est encore pire étant donné le « phénomène d’entité distincte d’entreprise » où personne ne se sent véritable responsable de cette dernière et où aucun cadre n’a intérêt à aller présenter à son supérieur un projet qui ne rapportera pas un centime... :? ...quand, au quotidien, ils sont tous occupés à maximiser~optimiser la rentabilité dans un marché toujours de plus en plus concurrentiel et féroce. Dans l’entreprise pour laquelle je bosse, P. Ex., il a fallu que cette dernière soit obligée, contrainte par une nouvelle norme environnementale d’installer un appareil approprié (au cout de 1,200,000$) pour qu’elle le fasse. :?

Du coup, c’est donc surtout de cette façon (normes~lois), par l’État, que les changements d’envergure peuvent être appliqués àmha! Mais j’imagine que c’est très complexe et qu’il faut procéder graduellement pour ne pas affecter l’économie tout entière d’un pays en imposant trop de couts qui ne rapportent pas à trop d’entreprises simultanément, etc. ...Et que tous les pays s’observent entre eux et y vont à tâtons, pour ne pas être trop désavantagés par rapport à d’autres. Sans parler des divers intérêts politiques et autres qui entrent en jeux,etc. :?

Bref, je comprends votre inquiétude ABC, mais je ne vois pas trop ce qu’on peut faire de plus (à notre niveau), si ce n’est que les scientifiques et divers groupes continuent de mettre de plus en plus de pression concernant ces questions. Et pour le « peuple », de démontrer aux gouvernements qu’il élie de plus en plus d’intérêt, lui aussi, concernant ces questions!

Sinon, pour terminer, concernant la question : est-ce que la vie humaine ne vaut pas plus que celle d’un animal d’une autre espèce ?
Pour moi, c’est une évidence que oui! Dans l’absolu, peut-être pas, mais, à ce niveau, la question n’a aucun intérêt ni aucune utilité. Donc à quoi bon? En pratique, faire dans l’excès de relativisme et considérer que toute forme de vie en vaut une autre, c’est refuser de considérer les différences, l’implication et l’incidence qui diffèrent entre les unes et les autres. Pour moi c’est très simple... ...au-delà de considérations morales : la mort de la fourmi de mon jardin, de mon hamster ou de mon chat (en tant qu’individus uniques et, de façon générale) impacte moins son environnement et les autres êtres vivant, à tous les niveaux (action/réaction), que la mort d’un humain, tout simplement.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Pepejul
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Re: L'homme est-il un animal ?

#798

Message par Pepejul » 07 sept. 2016, 11:26

Mireille. On ne dit pas "ta question n'a aucun sens" mais "je n'ai pas compris ce que tu demande" ou "je ne sais pas répondre"
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Jean-Francois
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Re: L'homme est-il un animal ?

#799

Message par Jean-Francois » 07 sept. 2016, 13:06

Mireille a écrit :Je suis trop fatiguée ce soir pour t'expliquer toute l'importance que revêt cette idée de la nature des choses pour séparer l'homme-animal de ce qu'il est devenu: un humain
Il n'est pas nécessaire de nier que l'humain est un animal pour défendre que l'humain est un humain.
L'homme est sortie de sa condition d'animal parce que le développement de son cerveau a changée sa nature, cette fameuse nature que tu ne veux pas considérer


Je ne peux pas considérer ce qui, à mes yeux, n'existe pas. Ce que tu prétends être une "nature", moi j'y vois surtout de la culture.
Jean-Francois a écrit :À propos de ton sondage informel, tu te souviens de la discussion sur les phases de la lune: combien des personnes que tu as interrogées peuvent donner la bonne réponse? Et pour les saisons?
J'ai posé les deux questions à 2 avocats et une des assistantes avec qui je travaille et j'ai oublié mon papier au bureau. Mais de mémoire 2 ont répondus que c'était la terre qui tournait autour du soleil, et une a dit que c'était les deux en même temps[/quote]

En quoi cela explique les phases de la lune? J'ai l'impression que tu penses à une autre question ("est-ce que la terre tourne autours du soleil ou l'inverse?" techniquement, il est vrai que les deux tournent autours d'un point situé à l'intérieur de l'enveloppe solaire mais pas au centre du soleil).
Pour les saisons, une disait que l'hiver le soleil était l'autre côté de la terre
Faut-il croire que pour elle, il ne fait jamais jour l'hiver. Je veux bien que l'hiver soit parfois rude au Québec mais il y a quand même de belles journées ensoleillées. En plus, quand c'est l'hiver au Québec... c'est aussi l'hiver au Mexique ou en Floride. Elle n'a pas beaucoup réfléchit à son explication.
Mais je comprends ce que tu veux dire, qu'on s'imagine des choses qui sont contre-intuitives
Qu'on a de la difficulté à imaginer des choses qui sont contre-intuitives, plutôt. Dans le cas de l'humain, on a tendance à s'imaginer qu'il n'est pas un animal parce que son registre comportemental (culture comprise) est très différent de celui des autres animaux. Mais quand on tient compte des faits biologiques, l'homme est un animal.
En fait, pourquoi est-ce que les choses ne rentrent pas parfaitement du premier coup dans la tête des gens ?
Parce que le cerveau est un organe qui résulte d'un bricolage évolutif et non un bidule surnaturel :lol:

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Mireille

Re: L'homme est-il un animal ?

#800

Message par Mireille » 07 sept. 2016, 13:21

Bonjour,

En réponse à notre responsabilité, ce que nous pouvons faire (surtout en réponse à Dash et ABC), j'aimerais vous partager cette vidéo que j'ai écouté ce matin.

La vrai question comme le dit Philippe Descola est comment faire pour enrayer ce mouvement : Faire de la terre une planète de moins en moins habitable.
Il nous explique, ce que l’on sait déjà : https://youtu.be/yY_mVVtkQi4?t=177, ''qu’une petite partie de l’humanité a dévasté la terre pour assurer ce qu'elle définit comme son ''bien-être'' au détriment d’une multitude d’autres humains de de non humains qui payent chaque jour les conséquences de cette rapacité. C’est un système, un mode de vie une idéologie qui serait à changer.''

Ses solutions, ils les adressent aux chercheurs, eux seuls, peuvent répondre aux causes que nous vivons aujourd’hui et consruite une science globale. Écoutez à partir de cette séquence : https://youtu.be/yY_mVVtkQi4?t=1539

Le plus intéressant, sur cette vidéo c’est quand il parle de l’appropriation, voir à partir de cette séquence : https://youtu.be/yY_mVVtkQi4?t=1949

Nos droits d’usage seraient à revoir. Il faudrait protéger la ressource aux profits de tous. Redéfinir les droits d’usage en y incluant l’ensemble des actions-réactiosn sur tout individu humain et non humain, sur l’écosystème, bref, sur tout. Changer nos lois. Il faut faire comprendre aux gens, à nos gouvernements, grâce à vos recherches, l'importance de garantir la périnnité de nos ressources.

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