L'homme est-il un animal ?

[spin-up]

Pour l'heure personne ici ne parvient, à part ressasser en boucle que nous sommes cousins du singe et du tænia, à me dire comment il nomme le passage de ce genre de chose vers ce genre de chose.
Je nomme cela complexification. Et vous ?

Pourquoi les etres unicellulaires existent ils encore?

A partir des êtres vivants primitifs, il y a eu diversification. Parmi la diversification, il y a eu de la complexification, du statu quo, et de la simplification.
Il n'y a pas d'augmentation de la complexité, il y a eu augmentation de la diversité (forcement en partant de zero), donc un étalement de la gamme de complexité 9partant de zero aussi). Dans 5 milliards d'année la vie sur Terre sera probablement reduite a sa complexité minimale.

[LoutredeMer]

Les origines du langage

[Cogite Stibon]

...
La marche de l'ivrogne.

C'est intéressant, c'est une hypothèse comme une autre et la preuve de rien, nous en revenons à ce que je disais.

C'est une hypothèse qui se vérifie empiriquement. Depuis les années 30 et les travaux de Georges Teissier sur la dynamique des populations, on compare des modèles mathématiques de type "marche de l'ivrogne" avec des cas réels d'évolution, avec succès.

L'ivrogne se met volontairement dans cet état "de non volonté". Or pouvoir y parvenir, il faudra nécessairement qu'il y ait eu un moment durant lequel il aura manifesté une "volonté" (d'acheter un bouteille puis la boire par exemple). Nous n'en sortons jamais.

A moins que vous ne me démontriez que votre frigo n'est pas la résultante d'une réalisation humaine, je ne saisis pas ce que vous cherchez à démontrer avec votre Dieu des glaces ???

Remplacer le froid et le frigo par le mouvement des planètes, la thermodynamique par la théorie de la gravitation, et le Dieu des glaces par la main de Dieu qui maintient les planètes sur leur orbites, et vous aurez une citation classique de Laplace à Napoléon.

Aujourd'hui, on explique l'évolution des espèces, comme le mouvement des planètes, par des modèles qui n'ont pas besoin de faire intervenir une volonté, un dieu, un but, ou une direction pré-définie. En gros, que le machin surnaturel existe ou pas, le résultat sur le monde est exactement le même.

[Florence]

Pourquoi les êtres unicellulaires existent ils encore?

et surtout, pourquoi faut-il toujours que les "anti- théorie de l'évolution" étalent toujours ainsi leur mécompréhension (volontaire) du sujet ?

Il n'y a pas passage des unicellulaires aux multicellulaires, il y a diversification à partir d'eux, ce qui ne nécessite aucunement leur disparition ... Rien de bien difficile à comprendre mais évidemment, cela va à l'encontre de la belle histoire que se racontent ceux qui voudraient se voir comme le pinacle de la création ...

[Cogite Stibon]

Pour l'heure personne ici ne parvient, à part ressasser en boucle que nous sommes cousins du singe et du tænia, à me dire comment il nomme le passage de ce genre de chose vers ce genre de chose.
Je nomme cela complexification. Et vous ?

Je vous ai répondu.

[Schtoiing]

C'est une hypothèse qui se vérifie empiriquement. Depuis les années 30 et les travaux de Georges Teissier sur la dynamique des populations, on compare des modèles mathématiques de type "marche de l'ivrogne" avec des cas réels d'évolution, avec succès.

C'est votre partie. Si au regard de millions d'années, moins de cent ans d'observation représentent une vérité pour les scientifiques, j'apprends un truc.

L'ivrogne se met volontairement dans cet état "de non volonté". Or pouvoir y parvenir, il faudra nécessairement qu'il y ait eu un moment durant lequel il aura manifesté une "volonté" (d'acheter un bouteille puis la boire par exemple). Nous n'en sortons jamais.

C'est votre réponse que vous me permettrez de prendre pour une non réponse.

Remplacer le froid et le frigo par le mouvement des planètes, la thermodynamique par la théorie de la gravitation, et le Dieu des glaces par la main de Dieu qui maintient les planètes sur leur orbites, et vous aurez une citation classique de Laplace à Napoléon.
Aujourd'hui, on explique l'évolution des espèces, comme le mouvement des planètes, par des modèles qui n'ont pas besoin de faire intervenir une volonté, un dieu, un but, ou une direction pré-définie. En gros, que le machin surnaturel existe ou pas, le résultat sur le monde est exactement le même.

On trouvera autant de grands scientifiques qui expriment la croyance en un sens ou une volonté.

Dans une logique réductionniste, si vous divisez le monde en partie infimes et indépendantes les unes des autres, vous n'avez effectivement pas besoin d'explication métaphysique considérant que tout est fait - je simplifie - d'atomes.

Le réductionniste fait penser à celui qui promet qu'il est capable de t'expliquer comment parvenir à cela, puisqu'il est capable de te démontrer que c'est réalisé à partir de ceci !

Je croirais que l'univers ou la vie ne sont pas plus difficiles à expliquer qu'un moteur de mobylette uniquement le jour où vous aurez créé de la vie de toutes pièces...

[Nicolas78]

C'est votre partie. Si au regard de millions d'années, moins de cent ans d'observation représentent une vérité pour les scientifiques, j'apprends un truc.

Déjà la théorie de l'evo ne se base pas que sur l'observation des espèces actuelles...mais le fait aussi.
Puis c'est différences observable "en direct", ne font pas preuve à elles toute seules.
Mais sont asses solides pour être prise en compte :
http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php *

Evidemment, observer sur 100000 d'années permettrait de rejeter définitivement la différence entre simple changements limités (forme d’évolution, mais avec un potentiel limité de changement) et évolution Darwinienne plus vaste.
Mais que veux tu, si l’évolution se limitait à ça, elle serait une hypothèse très solide (mais pas une théorie).
L’évolution se base sur un tas de données...
Mais rien ne dit que c'est un modèle parfait, elle fut même critiquée épistémologiquement.
Mais elle reste le seule modèle explicatif alternatif aux hypothèses non testables ou inobservable d'on les lacunes sont encore plus grandes (en terme de de critères arbitraires et surtout d’incapacité à proposé des preuves empiriques qui dépasse le cadre de l’interprétation métaphysique des observations).


---

* PS : le seul truc qui me chagrine est que l'article ne parle pas plus en profondeur des test ADN.
L’évolution étant initiée par des mutations génétique.

Afin de confirmer que ces lézards étaient bien issus des premiers 5 couples, les scientifique ont procédé à une étude plus approfondie. Les résultats confirment que les lézards originaux et les lézards introduits sont semblables sur le plan génétique.

Semblables c'est normal. Mais à quel point ?

[Schtoiing]

...

et surtout, pourquoi faut-il toujours que les "anti- théorie de l'évolution" étalent toujours ainsi leur mécompréhension (volontaire) du sujet ?

Il n'y a pas passage des unicellulaires aux multicellulaires, il y a diversification à partir d'eux, ce qui ne nécessite aucunement leur disparition ... Rien de bien difficile à comprendre mais évidemment, cela va à l'encontre de la belle histoire que se racontent ceux qui voudraient se voir comme le pinacle de la création ...

Heuuu ??? C'est Spin-up qui parle de disparition ? Je ne prétends que les cellules des origines ont disparu mais je ne vois pas en quoi cela va à l'encontre d'une complexification du vivant, au contraire, puisque ces cellules en sont la preuve !

Si un élément unicellulaire devient multicellulaire, c'est un passage :

Fait de passer d'un état dans un autre, d'une classe dans une autre : Le passage de l'enfance à l'adolescence. Passage en 5e.(Larousse).

Une diversification est le passage d'un élément unique à une multiplicité d'éléments. Ce qui, à moins que vous ne qualifiiez ce phénomène de simplification, représente une complexification.

Qu'en pensez-vous ?

P.S : Je pose là des questions qui ne sont pas insensées et qui répondent à une logique. Arrivez-vous à penser ou raisonner sans soupçonner la parole terrifiante de Jésus ou Mahomet derrière les mots de celui qui ne s'agenouille pas devant votre dogme matérialiste et réductionniste ?

[spin-up]

Heuuu ??? C'est Spin-up qui parle de disparition ? Je ne prétends que les cellules des origines ont disparu mais je ne vois pas en quoi cela va à l'encontre d'une complexification du vivant, au contraire, puisque ces cellules en sont la preuve !

Si un élément unicellulaire devient multicellulaire, c'est un passage

Bah tu te trompes, les cellules des origines ont bien disparu et les etre unicellulaires d'aujourdhui ont evolué, autant que nous. Ils ont simplement evolué en restant unicellulaires.

D'ailleurs certains etres unicellulaires d'aujourd'hui ont évolué a partir d'etre multicellulaires. Complexification?

[Nicolas78]

Je ne prétends que les cellules des origines ont disparu mais je ne vois pas en quoi cela va à l'encontre d'une complexification du vivant, au contraire, puisque ces cellules en sont la preuve !

En faite en balançant le débat sur la "complexification", tu va lancer un truc un peu inutile et sujet à interprétation.
L’évolution peut "évoluer" à l'envers ("régresser"), des espèces peuvent perdre des trucs (les yeux par exemple).

Mais le concept de "une cellule est moins complexe qu'un amas de cellule pensante"...ça va forcement créer un bordel rhétorique.

[Dany]

Ce qui est critiquable. Soit une cellule primitive qui représente un état que je nomme A. Soit un être vivant plus complexe ou évolué - issu de cette cellule primitive - qui un état que je nomme B.
Passer de A à B, vous pouvez tortiller comme vous le voulez, c'est manifester soit une direction, soit un but, soit une volonté.

Non, pas nécessairement.

Supposons 1 milliards de cellules A qui se trouvent très bien dans leur environnement A'. De temps en temps, une cellule légèrement plus complexe (B) nait par le hasard des mutations (comme d'autres cellules naissent sans aucun but ou direction préétablie, C, D, E,... . Plus complexes ou plus simples, elles naissent constamment puis disparaissent aussi vite sans laisser de lignée parce que moins adaptées).
Si l'environnement A' ne change pas, cette cellule B va disparaître aussi, toute complexe qu'elle soit, si elle ne dispose d'aucun atout dans cet environnement par rapport à la cellule A. En effet, une plus grande complexité n'est pas un gage automatique de réussite par rapport à un organisme plus simple, mais mieux adapté. C'est souvent le cas, parce que l'organisme complexe a ceci de bien qu'il intègre souvent les caractéristiques avantageuses de ses ancêtres. C'est pourquoi la complexification semble être la règle absolument générale. Mais ce n'est pas toujours le cas, on observe aussi l'inverse.

Par contre, si l'environnement évolue vers B', alors la cellule B, non parce qu'elle est plus complexe, mais parce qu'elle est mieux adaptée au nouveau milieu a statistiquement plus de chance de perdurer (mais ce n'est pas nécessairement gagné). Et si l'environnement B' perdure pendant disons cent ans (pour passer de la cellule à l'éléphant, il faudra compter plutôt en centaines de millions voire en milliards d'années, mais selon le même principe), les cellules A ont une bonne chance de disparaître (mais pas nécessairement, elle peuvent trouver une niche écologique proche et salvatrice qui leur convient et perdurer en même temps que la cellule B) et de laisser finalement la place intéressante à un milliard de cellules B.

Alors si tu observe ça après coup, tu vas te dire que effectivement, on voit une sorte de direction, de but, de volonté vers plus de complexification, mais ça peut s'expliquer aussi bien sans et donc en faisant l'économie d'une hypothèse supplémentaire qui impliquerait une espèce de dieu (quelque soit sa forme).

[Schtoiing]

...

D'ailleurs certains etres unicellulaires d'aujourd'hui ont évolué a partir d'etre multicellulaires. Complexification?

Encore une fois vous usez de la méthode courante par ici qui consiste à démentir un fait observable par une exception.

Mais revenons à nos moutons, ma question n'est pas là. Elle est de savoir si vous considérez qu'aujourd'hui, à l'heure qu'il est, maintenant, l'être humain - entre autres - représente une complexification par rapport à cette cellule primitive ?

...

Mais le concept de "une cellule est moins complexe qu'un amas de cellule pensante"...ça va forcement créer un bordel rhétorique.

Ça n'est pas un concept rhétorique, c'est une logique pure. Je reprends mon exemple précédent : moi je pense que cette chose est plus complexe que celle-ci.

Si nos amis matérialistes estiment que la vie n'est que la résultante d'un assemblage de matières non vivantes, on peut donc comparer cette cathédrale a un humain, considérant que le vivant est uniquement favorisé par un assemblage atomique qui autorise cette vie .
Aussi, moi, entre une cellule primitive et un humain, je vois une complexification. Et si toute vie est originaire de ces cellules primitives, ont peut dire que l'évolution tend vers une complexification parce que c'est simplement observable et que la seule présence de l'exception humaine le démontre.

[Nicolas78]

Ça n'est pas un concept rhétorique, c'est une logique pure.

C'est une logique interne qui se base sur l'apparence et un jugement à posteriori. Une logique interne n'illustre pas (forcement) la réalité. Mais elle peut illustrer un propos construit, ce que tu fait. Et je le partage en partie. De ce constat :
Moi aussi je pense qu'un atome est "moins complexe" qu'un ama d'atome ayant acquis l’homéostasie et la conscience !
Autant que je trouve une charrue en bois moins complexe qu'une Formule 1. (ou l'inverse)

Après il faut savoir que "l’évolution" est aussi capable de régresser, en supprimant des organes qui avait été acquis par un organisme.
Et que cela n'est pas une exception (malgré que les observation soit rares ! aussi rare que les évolutions, sur 30 ans )

Si nos amis matérialistes estiment que la vie n'est que la résultante d'un assemblage de matières non vivantes, on peut donc comparer cette cathédrale a un humain, considérant que le vivant est uniquement favorisé par un assemblage atomique qui autorise cette vie .

Mais cela n'est pas incompatible avec la "complexification"...
Un caillou est, à mes yeux, moins complexe et plus simple qu'une cathédrale.
Sauf si tu zoom au niveau atomique.

la seule présence de l'exception humaine le démontre.

l'exception humaine ? Pourquoi exception ?
Ton exemple de complexification marche très bien avec une girafe aussi.

[Schtoiing]

...

Supposons 1 milliards de cellules A qui se trouvent très bien dans leur environnement A'. De temps en temps, une cellule légèrement plus complexe (B) nait par le hasard des mutations (comme d'autres cellules naissent, C, D, E,... plus complexes ou plus simples, elles naissent constamment puis disparaissent aussi vite sans laisser de lignée parce que moins adaptées, sans aucun but ou direction préétablie).
Si l'environnement A' ne change pas, cette cellule B va disparaître aussi, toute complexe qu'elle soit, si elle ne dispose d'aucun atout dans cet environnement par rapport à la cellule A. En effet, une plus grande complexité n'est pas un gage automatique de réussite par rapport à un organisme plus simple, mais mieux adapté. C'est souvent le cas, parce que l'organisme complexe a ceci de bien qu'il intègre souvent les caractéristiques avantageuses de ses ancêtres. C'est pourquoi la complexification semble être la règle générale. Mais ce n'est pas toujours le cas, on observe aussi l'inverse.

Par contre, si l'environnement évolue vers B', alors la cellule B, non parce qu'elle est plus complexe, mais parce qu'elle est mieux adaptée au nouveau milieu a statistiquement plus de chance de perdurer (mais ce n'est pas nécessairement gagné). Et si l'environnement B' perdure pendant disons cent ans (pour passer de la cellule à l'éléphant, il faudra compter plutôt en centaines de millions voire en milliards d'années, mais selon le même principe), les cellules A ont une bonne chance de disparaître (mais pas nécessairement, elle peuvent trouver une niche écologique proche et salvatrice qui leur convient et perdurer en même temps que la cellule B) et de laisser finalement la place intéressante à un milliard de cellules B.

Alors si tu observe ça après coup, sans trop bien analyser la chose, tu vas te dire que effectivement, on voit une sorte de direction, de but, de volonté vers plus de complexification, mais ça peut s'expliquer aussi bien sans et donc en faisant l'économie d'une hypothèse supplémentaire qui impliquerait une espèce de dieu (quelque soit sa forme).

Cela, Dany, je peux l'entendre et ne s'agissant pas de ma partie, il n'est pas question de le remettre en cause.

En revanche, lorsque vous dites ceci :

Non, pas nécessairement.

Entendez-vous que cela n'est pas une condition indispensable mais que cela reste une possibilité ?
Si c'est le cas, c'est simplement ce contre quoi je bataille ici : à aujourd'hui personne n'est en mesure de démontrer qu'il y aurait ou pas un sens, une volonté, une direction dans l'univers. Pourtant nos amis matérialistes (cela semble être le courant de pensée principal par ici) bondissent sur tout ce qui est métaphysique, disant détenir les preuves scientifiques de leur dogme réductionniste. Le matérialisme n'est qu'une possibilité parmi d'autres. Le matérialisme n'est pas LA Science, c'est une façon d'appréhender la science et il peut y en avoir d'autres. C'est en somme une philosophie ou une croyance qui montre ces failles comme d'autres et n'explique pas tout.

Je me trompe ?

[Nicolas78]

Le matérialisme n'est qu'une possibilité parmi d'autres. Le matérialisme n'est pas LA Science, c'est une façon d'appréhender la science et il peut y en avoir d'autres.

Le matérialisme est un axiome, une philosophie, oui.
C'est pas une possibilité, c'est une réalité (complète ? j'en sais rien). D'autres type de réalités pourrait exister pourquoi pas.
Et la science se cale uniquement sur le matérialisme pour rendre compte du réel grâce au réel, sur du testable.. des hypothèses scientifique doivent être 100% matérielles, ou presque (concept d’énergie et de forces qui structure la matière).
Ca n’empêche pas que les théories ne proposent qu'une description du réel et une explication des observations des phénomènes dans ce réel, et donc la science à un cadre philosophique qui ne lui permet pas de blablater sur la nature du réelle Véritable...
La matière existe, mais ça se trouve ya un autre truc ?...l’épistémologie fait un axiome et se pose sur qu'elle peut tester en l'etat. La matière.
On ne peut pas, du moins en l’état donc, appréhender le monde de manière immatériel en science. Même si l’immatériel existe.
La science n'est pas un outil parfait et absolue de la connaissance de LA réalité...c'est juste un outil.
Sinon elle me ferait peur perso...

[Cogite Stibon]

C'est une hypothèse qui se vérifie empiriquement. Depuis les années 30 et les travaux de Georges Teissier sur la dynamique des populations, on compare des modèles mathématiques de type "marche de l'ivrogne" avec des cas réels d'évolution, avec succès.

C'est votre partie. Si au regard de millions d'années, moins de cent ans d'observation représentent une vérité pour les scientifiques, j'apprends un truc.

Vous comparez des choses qui n'ont aucun rapport. On vérifie aussi des modèles mathématiques en les comparant à ce qui est observés dans les archives fossiles sur des millions d'années

C'est votre réponse que vous me permettrez de prendre pour une non réponse.

Vous n'avez pas besoin de ma permission pour penser ou dire ce que vous voulez. Il n'en pas moins reste que votre pseudo-réponse à l'explication de la marche de l'ivrogne est parfaitement absurde et hors de propos.

On trouvera autant de grands scientifiques qui expriment la croyance en un sens ou une volonté.

Argument d'autorité, qui plus est en interprétant les propos de certains scientifiques cités à l'inverse de ce qu'ils ont effectivement dits. En tout état de cause, les scientifiques ont le droit de croire en ce qu'ils veulent et de l'exprimer. Par contre, aucun scientifique actuel n'inclut d'hypothèses surnaturel dans ses travaux.

Dans une logique réductionniste, si vous divisez le monde en partie infimes et indépendantes les unes des autres, vous n'avez effectivement pas besoin d'explication métaphysique considérant que tout est fait - je simplifie - d'atomes.

Dire que "tout est fait d'atome", en s’arrêtant là, n'est pas une explication scientifique. Un modèle scientifique décrit dans le détail comment fonctionne tel ou tel aspect du monde. A ma connaissance, toutes les "explications métaphysiques" se contentent de plaquer un nom sur de l'ignorance.

Le réductionniste fait penser à celui qui promet qu'il est capable de t'expliquer comment parvenir à cela, puisqu'il est capable de te démontrer que c'est réalisé à partir de ceci !

Votre vision caricaturale du réductioniste, oui. Le scientifique, lui, va étudier comment les caillous tiennent les uns sur les autres, mesure la résistance à la compression de la pierre, construire des hypothèses sur les techniques utilisées pour faire tenir les arches et les vérifier en faisant des reconstitutions et en recherchant les indices laissés dans la construction, etc. Le "supernaturaliste", lui, dira "c'est Dieu qui l'a fait'", et s’arrêtera là.

Je croirais que l'univers ou la vie ne sont pas plus difficiles à expliquer qu'un moteur de mobylette uniquement le jour où vous aurez créé de la vie de toutes pièces...

Personne ne prétends cela.

[spin-up]

Encore une fois vous usez de la méthode courante par ici qui consiste à démentir un fait observable par une exception.

Tu m'en diras tant...Quel est le fait observable?

Ce qui est observable c'est que des etres unicellulaires ont évolués, pour certain en etres unicellulaires, pour d'autres en êtres muticellulaires, dont certains ont aussi évolué vers un retour a l'unicellulaire.

Aussi, moi, entre une cellule primitive et un humain, je vois une complexification. Et si toute vie est originaire de ces cellules primitives, ont peut dire que l'évolution tend vers une complexification parce que c'est simplement observable et que la seule présence de l'exception humaine le démontre.

Non. Et je souligne ta contradiction sur l'usage des exceptions.
Pourquoi l'etre humain serait LE resultat de l'evolution? Le resultat de l'evolution c'est l'ensemble des etres vivants qui peuplent la Terre aujourd'hui.

Parmi lesquels l'humain (et l'ensemble des mammiferes et meme des vertebrés) ne pèse pas lourd ni en nombre ni en masse, et parmi lesquels les unicellulaires ont une importance considerable.

L'évolution ne tend pas vers une complexification.
L'évolution est allé, a ses debuts au moins, dans le sens d'une diversification (incluant mais pas seulement des etres plus complexes que ceux d'origine).

[Schtoiing]

...


Vous n'avez pas besoin de ma permission pour penser ou dire ce que vous voulez. Il n'en pas moins reste que votre pseudo-réponse à l'explication de la marche de l'ivrogne est parfaitement absurde et hors de propos.

Expliquer que l'univers est fruit d'un hasard en comparant ce hasard à la marche d'un ivrogne étant moins absurde. Soit.

Argument d'autorité, qui plus est en interprétant les propos de certains scientifiques cités à l'inverse de ce qu'ils ont effectivement dits. En tout état de cause, les scientifiques ont le droit de croire en ce qu'ils veulent et de l'exprimer. Par contre, aucun scientifique actuel n'inclut d'hypothèses surnaturel dans ses travaux.

Vous dites : "Laplace a dit à Napoléon", c'est génial. Je vous montre que d'autre ont dit le contraire, c'est un argument d'autorité. Technique rhétorique récurrente sur ce forum.
La science ne sachant être affirmative de savoir si il y a une cause à la création de l'univers et du vivant, elle qualifie ce qu'elle ne comprend pas de surnaturel. C'est votre option.

Dire que "tout est fait d'atome", en s’arrêtant là, n'est pas une explication scientifique.

Disant que je simplifiais, vous avez très bien compris mon propos. Encore une stratégie courante par ici qui consiste à expliquer au débile que son manque de connaissances scientifiques l'empêche de poser les bonnes questions.
Jouez-vous du piano ? Peignez-vous ? Cela vous empêche-t-il d'émettre un avis au sujet de Chopin ou Monet ?

Un modèle scientifique décrit dans le détail comment fonctionne tel ou tel aspect du monde. A ma connaissance, toutes les "explications métaphysiques" se contentent de plaquer un nom sur de l'ignorance.

Pour l'heure, sans la métaphysique ou la philosophie, le scientifique est incapable d'expliquer la complexité de l'univers. Il y a des scientifiques qui ont le mérite d'avoir l'humilité de l'admettre. Mais ils n'ont pas le réductionnisme pour religion.

Pas le temps pour le reste, j'y reviendrai peut-être, même si tourner en rond a tendance à me fatiguer un peu.

[Dany]

Non, pas nécessairement.

Entendez-vous que cela n'est pas une condition indispensable mais que cela reste une possibilité ?

Le fait que l'évolution (et de manière générale la biologie) s'explique sans recours à un but, ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas une volonté quelconque, quelque part et un sens à tout ce qui existe.

L'évolution n'est pas la preuve du matérialisme, mais ce n'est pas non plus la preuve qu'il existe un dieu complexificateur qui veut le beau et le bon.

C'est ça qui est bien, on peut se foutre sur la gueule et se marrer pendant des années, comme ça.

Si c'est le cas, c'est simplement ce contre quoi je bataille ici : à aujourd'hui personne n'est en mesure de démontrer qu'il y aurait ou pas un sens, une volonté, une direction dans l'univers. Pourtant nos amis matérialistes (cela semble être le courant de pensée principal par ici) bondissent sur tout ce qui est métaphysique, disant détenir les preuves scientifiques de leur dogme réductionniste. Le matérialisme n'est qu'une possibilité parmi d'autres. Le matérialisme n'est pas LA Science, c'est une façon d'appréhender la science et il peut y en avoir d'autres. C'est en somme une philosophie ou une croyance qui montre ces failles comme d'autres et n'explique pas tout.

Je me trompe ?

Pas vraiment, mais quand même un petit peu.

Quand on se place au niveau de la philosophie et de l'épistémologie, tu as parfaitement raison. La science doit pouvoir tout aborder, tout discuter, tout étudier. Il n'y a aucun sujet ridicule à investiguer pour la science, parce que c'est avant tout une méthode.
Le problème avec les sceptos, c'est qu'ils se présentent comme les garants des critères de scientificité, de ce qui se doit d'être étudié ou pas. On l'a vu avec Montagnier et son travail sur la mémoire de l'eau, le tollé que ça a fait, rien que parce qu'il osait s'attaquer à ce sujet tabou...
Pour eux, c'est en quelque sorte salir la science. Dans un autre registre, c'est un peu comme les connards qui ont sifflé Roberto Alagna quand il chantait un opéra à la Scala de Milan parce qu'il aurait souillé le bel canto un peu avant, en enregistrant un CD d'opérette.
De la même manière, ce sont aussi des croyants du matérialisme qui ne veulent pas dire leur nom (pour certains, du moins), c'est pour ça que c'est amusant, comme je l'ai dit plus haut. On glose, on glose sans cesse.

Par contre, à l'heure actuelle, la science est bien matérialiste par la force des choses, dans le sens où, si je me place au niveau de la biologie et si je veux faire un papier disons purement technique, personnellement j'éviterais d'introduire le concepts de sens, de volonté, de direction dans l'évolution et dans l'univers... tout simplement parce que je n'ai aucune bille en main pour le faire. Il n'y a rien pour le moment qui montre ça.
Mais évidemment, contrairement aux sceptos, j'évite d'être catégorique. Ca peut changer et quelqu'un, quelque part, trouvera peut être quelque chose, je ne sais pas. Et si je pense qu'il tient quelque chose, je le soutiendrai. Pas question que je hurle avec les loups sous prétexte que ça ressemblerait à du new age.

[Tanukis]

Disant que je simplifiais, vous avez très bien compris mon propos. Encore une stratégie courante par ici qui consiste à expliquer au débile que son manque de connaissances scientifiques l'empêche de poser les bonnes questions.
Jouez-vous du piano ? Peignez-vous ? Cela vous empêche-t-il d'émettre un avis au sujet de Chopin ou Monet ?

Tout le monde à le droit d'avoir avis(1), mais il faut introduit la notion de pertinence . En effet certaines personnes vont avoir un avis plus pertinent et crédible à cause de leur cursus .
Par exemple Lawrence Krauss a beaucoup plus de crédibilité pour m'expliquer la naissance de l'Univers qu'un témoin de Jéhovah me brandissant sa bible sous le nez . Les deux ont un avis sur la question mais l'une des réponses va être plus pertinent que l'autre .

Pour monter un restaurant, il faut mieux écouter Gordon Ramsay ou le garagiste du coin ? Par contre si ta voiture a un gros problème mécanique, tu préfère l'amener chez le garagiste du coin ou chez ton dentiste ? Si quelqu'un est dans son domaine de compétence, il est plus crédible alors que si il en sort, il ne l'est plus(2) . Un scientifique qui parle de dieu est aussi peu crédible que le curé du village qui parle de sexualité ou de techniques de drague .


(1) Les avis c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un et dès fois il pue .
(2) ou moins, tout est affaire de nuance.

[Cogite Stibon]

Expliquer que l'univers est fruit d'un hasard en comparant ce hasard à la marche d'un ivrogne étant moins absurde. Soit.

Sauf que ce n'est pas ce que j'ai dit. Sophisme de l'homme de paille. Je vous ai montré un exemple de phénomène aléatoire qui, sous certaines conditions, donne l'impression d'être orienté. Je vous ai dis l'apparente tendance à la complexification de l'évolution est dû à des phénomènes du même type. Et je vous ais dit que cela avait fait l'objet de vérification empiriques. Rien de plus.

Vous dites : "Laplace a dit à Napoléon", c'est génial. Je vous montre que d'autre ont dit le contraire, c'est un argument d'autorité. Technique rhétorique récurrente sur ce forum.

Sauf qu'on s'en fout de savoir si c'est Laplace qui l'a dis à Napoléon ou Duchmol qui l'a dit à machin. Ce qui compte dans mon propos, c'est ce que Laplace, pas qui l'a dit. En l’occurrence, on sait expliquer et prédire le mouvement des planètes par les seules lois de Newton, sans qu'il y ait besoin d'une intervention divine. En doutez-vous ?

De la même manière, on sait expliquer (et prédire dans une certain mesure) l'évolution du vivant par la théorie de l'évolution, sans qu'il soit nécessaire de faire intervenir une direction prédéfinie. En doutez-vous ?

La science ne sachant être affirmative de savoir si il y a une cause à la création de l'univers et du vivant, elle qualifie ce qu'elle ne comprend pas de surnaturel. C'est votre option.

Pas du tout. La science est incapable d'expliquer l'existence de l'univers. A ce jour, la science ne sait pas encore expliquer l'origine du vivant, mais elle y travaille. Personne sur ce forum ne prétends le contraire.

Dire que "tout est fait d'atome", en s’arrêtant là, n'est pas une explication scientifique.

Disant que je simplifiais, vous avez très bien compris mon propos.

Oui, et vous n'avez pas compris le mien. Si quelqu'un disais "l'évolution n'a pas de direction parce que les êtres vivant sont faits d'atomes", et s'arrétait là, son propos serait aussi zozo que celui qui dit "l'évolution va dans le sens d'une complexification croissante parce que c'est l'élan vital qui la pousse". La science ne se contente pas de donner une explication, elle décrit dans le détail comment cette explication fonctionne. C'est la différence entre Démocrite et Rutherford.

Encore une stratégie courante par ici qui consiste à expliquer au débile que son manque de connaissances scientifiques l'empêche de poser les bonnes questions.

Personne ici ne vous prends pour un débile, rassurez-vous. Et vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez. Mais quand vous affirmez des choses sur la science, mieux vaut savoir de quoi vous parlez.

Jouez-vous du piano ? Peignez-vous ? Cela vous empêche-t-il d'émettre un avis au sujet de Chopin ou Monet ?

Non, mais si je ne connaissais de Chopin que le thème de la nocturne en si majeur repris à l'harmonica dans une publicité, et de Monet qu'un fragment du déjeuner sur l'herbe reproduit sur une boîte de chocolat, j'aurais conscience que mon avis est singulièrement limité. Je ne fait pas de science (j'ai déjà 2 métiers, ça me suffit), mais je me suis un peu renseigné sur comment elle fonctionne, et je continue de le faire.

Pour l'heure, sans la métaphysique ou la philosophie, le scientifique est incapable d'expliquer la complexité de l'univers.

Et avec la métaphysique et la philosophie, il ne l'explique pas plus. Mais si vous connaissez des explications réelles apportées par l'une ou par l'autre, je vous en prie, exposez-les. Je serais ravi que vous me détrompiez.

[Nicolas78]

Pour l'heure, sans la métaphysique ou la philosophie, le scientifique est incapable d'expliquer la complexité de l'univers. Il y a des scientifiques qui ont le mérite d'avoir l'humilité de l'admettre. Mais ils n'ont pas le réductionnisme pour religion.

Si il pourrait, la philosophie (et occasionnellement l’étude du rapport de la métaphysique aux sciences) donne un cadre à la science qui lui permet d’être étudier et prendre un certain recul sur l'outil (épistémologie, histoire des sciences).
Mais on peut très bien faire de la science sans... !
Après on peu tomber dans un excès de scientisme à cause d'un rejet de la fonction de l'épistémologie et de ce qu'elle dit. Et inversement si on considère que l'épistémologie et la philosophie etc est indispensable pour faire de la science et de la recherche...
Car on peut s'en passer.

Mais ils n'ont pas le réductionnisme pour religion

Pourtant le réductionnisme peut s’aborder de manière très philosophique justement...

[Cogite Stibon]

Oups, pardon

Oui, l’épistémologie est nécessaire à la science.

Cogite

[quebol]

C'est d'une condescendance et d'une prétention . Autant dire qu'on est trop cons(1) pour comprendre tes explications .

Depuis quand le réalisme est-il condescendant? N'êtes-vous pas d'accord avec le fait qu'il faille d'abord comprendre une chose simple donc les bases et ainsi s'assurer qu'elles soient solides (ici raisonner) avant de vouloir s'attaquer à des formes plus complexes (raisonnement circulaire et autres) au risque de se tromper (multiples biais)? N'est-ce pas la démarche même du scientifique que d'étudier le simple pour ensuite allez vers le complexe diversifié? Démarche dont vous avez bien besoin au vu de votre propose qui suit :

pas mal d'intervenants t'ont expliqués tes erreurs de raisonnements, mais c'est trop complexe pour toi t'es trop con pour comprendre

Argument rhétorique bidon qui consiste en un retournement stupide inapproprié : l'interlocuteur me fait une remarque pertinente, mais ne voulant pas la voir je la lui retourne, le fameux "vous aussi" sauf que c'est hors-contexte et ne s'applique pas à la situation. Procédé classique utilisé en masse ici et qui, il faut bien l'avouer, ne reflète pas une qualité à raisonner particulièrement probante. Donc oui certains auraient bien besoin de réviser les bases du raisonnement.

Isoler une caractéristique spécifique de l'Humain pour en conclure que ce n'est pas pas un animal n'est en rien probant . Si je raisonne par l'absurde, je pourrai affirmer que l'Humain n'est pas un animal car c'est la seule forme de vie qui peint ses volets(2) en blanc .

Ce n'est pas ce que je fais : je ne statue pas que l'homme n'est pas un animal parce qu'il a je ne sais quoi de détail qui le distinguerait de l'animal (langage, raisonnement, utilisation d'outil…), je dis qu'il est hors cycle, qu'il n'obéit pas à son corps (contrairement à l'animal justement) et donc qu'il se place hors nature. La nature serait alors à considérer comme un grand décor de théâtre où les animaux sont des "accessoires" et l'homme est cet acteur qui peut sortir de scène à tout moment.

En revanche, vos arguments s'arrêtent à dire que parce que l'homme est proche génétiquement de tel bestiole qu'il doit appartenir à la même famille, si demain l'homme devient ça, diriez-vous qu'il est toujours un animal?
Votre argument reviendrait à dire : puisque la calculatrice, le boulier et l'ordinateur servent tout comme la main à compter, alors la main (et donc à fortiori l'homme) est une machine.

[spin-up]

Ce n'est pas ce que je fais : je ne statue pas que l'homme n'est pas un animal parce qu'il a je ne sais quoi de détail qui le distinguerait de l'animal (langage, raisonnement, utilisation d'outil…), je dis qu'il est hors cycle, qu'il n'obéit pas à son corps (contrairement à l'animal justement) et donc qu'il se place hors nature. La nature serait alors à considérer comme un grand décor de théâtre où les animaux sont des "accessoires" et l'homme est cet acteur qui peut sortir de scène à tout moment.

Et comment prouves tu ca?