LA VERITE

[ti-poil]

Les reptiles mammaliens supposes avoir tout l'information pour devenir des mammiferes sont toujours classes comme reptiles.Non?

Non. D'ailleurs, les paléontologues ne sont pas tous d'accord sur le premier genre qui mérite d'être appelé "mammifère" (le débat, purement taxonomique, a un intérêt tout relatif mais il met bien en évidence si besoin en est la qualité du continuum dont on dispose).

Non, mais il ne savent pas.Pas tres clair votre non.


Comment expliquez vous les declarations de ces evolutionnistes.

Les fossiles, aussi, montrent que le vivant est apparu non pas suite à une évolution, mais subitement, sous la forme d'œuvres d'une merveilleuse conception. Tous ceux découverts ont accentué jour après jour cette vérité. La probabilité que les nouvelles découvertes de fossiles ne changeront rien à cette situation est expliquée par le célèbre paléontologue de l'Université de Harvard, Niles Eldredge, de la façon suivante:Toutes les preuves montrent le fondement de la conclusion issue des traces fossiles: les vides visibles (dans les traces fossiles) reflètent les véritables faits de l'histoire de la vie. Et ceci n'est pas une conclusion issue du manque d'accumulation de fossiles.66 :

Un autre paléontologue américain, Robert Wesson dans son ouvrage publié en 1991, intitulé Beyond Natural Selection, explique de la façon suivante que "les vides dans le registre fossile sont un fait et sont réels":

Malheureusement, les vides dans le registre fossile sont réels. L'inexistence de trace qui démontre une quelconque phylogénie est indéniable. En général, les espèces n'évoluent pas pendant de très longues périodes. Les espèces et, en particulier les genres, ne montrent à aucun moment une évolution vers de nouvelles espèces ou de nouveaux genres. Cependant, le changement de place d'une espèce ou d'un genre avec un autre est plus ou moins subit.67 :

Et dites moi donc pourquoi Gould/Eldredge ont t'ils pris la peine de sortir la theorie des equilibres ponctues si ce n'est des manques....?

Je ne sais pas... comme ça, par exemple ? http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc ... /jaws1.gif Remarquez l'existence d'une double articulation de la mâchoire chez Morganucodon, par exemple.
Vous auriez tout de même difficilement pu plus mal choisir votre exemple (même si vous êtes moins en cause que la n-ième version des oeuvres virtuelles complètes d'Harun Yahya dont vous avez repris les arguments) : il s'agit d'un exemple particulièrement classique et bien documenté de série de fossiles transitoires.

Vous ne savez pas mais faites semblant de savoir.

Treve de plaisanterie,vous n'avez pas autre chose que des dessins faits par on ne sait de quelle main?

Bon ma question etait plutot comment?Par quel processus?

[Pat]

Je suis surpris que tu n'aie rien trouvé à redire sur les propos tenus par l'auteur dans le site que tu nous indique. Pourquoi ne pas être critique la-aussi? Que penses-tu par exemple de ceci?
http://membres.lycos.fr/evolution8creat ... 1135163169

[Platecarpus]

Comment expliquez vous les declarations de ces evolutionnistes.

Les fossiles, aussi, montrent que le vivant est apparu non pas suite à une évolution, mais subitement, sous la forme d'œuvres d'une merveilleuse conception. Tous ceux découverts ont accentué jour après jour cette vérité. La probabilité que les nouvelles découvertes de fossiles ne changeront rien à cette situation est expliquée par le célèbre paléontologue de l'Université de Harvard, Niles Eldredge, de la façon suivante:Toutes les preuves montrent le fondement de la conclusion issue des traces fossiles: les vides visibles (dans les traces fossiles) reflètent les véritables faits de l'histoire de la vie. Et ceci n'est pas une conclusion issue du manque d'accumulation de fossiles.66 :

Un autre paléontologue américain, Robert Wesson dans son ouvrage publié en 1991, intitulé Beyond Natural Selection, explique de la façon suivante que "les vides dans le registre fossile sont un fait et sont réels":

Malheureusement, les vides dans le registre fossile sont réels. L'inexistence de trace qui démontre une quelconque phylogénie est indéniable. En général, les espèces n'évoluent pas pendant de très longues périodes. Les espèces et, en particulier les genres, ne montrent à aucun moment une évolution vers de nouvelles espèces ou de nouveaux genres. Cependant, le changement de place d'une espèce ou d'un genre avec un autre est plus ou moins subit.67 :

Ce sont des citations prises hors de leur contexte, comme cela a dû être répété un bon millier de fois du temps des interventions de Julien. Aucun de ces paléontologues ne nie l'existence, ni même l'abondance, de formes de transition ; ils constatent juste l'existence de discontinuités au niveau de l'espèce. Manque de chance, ce que les sites créationnistes ne précisent jamais, c'est que l'espèce est un niveau de la classification très bas et que les modifications évolutives impliquées lors de la formation d'une nouvelle espèce sont au final plutôt légères (et tendent effectivement à être plutôt rapides comme le confirment les spéciations observées de nos jours). Les grandes transitions évolutives (celles que les créationnistes nient réellement - car les spéciations, ils les admettent) se situent à un tout autre niveau et, en ce qui les concerne, les fossiles transitoires abondent.

Et dites moi donc pourquoi Gould/Eldredge ont t'ils pris la peine de sortir la theorie des equilibres ponctues si ce n'est des manques....?

Puisque vous aimez les citations, je vous en sors une de Gould : "Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. (…) Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d’une volée de marches qu’à la montée continue d’un plan incliné. Puisque nous avons proposé des équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d’être sans cesse cité par les créationnistes – à dessein ou par stupidité, je l’ignore – comme affirmant que les fossiles ne comportement pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes." (Quand les poules auront des dents)

Je ne sais pas... comme ça, par exemple ? http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc ... /jaws1.gif Remarquez l'existence d'une double articulation de la mâchoire chez Morganucodon, par exemple.
Vous auriez tout de même difficilement pu plus mal choisir votre exemple (même si vous êtes moins en cause que la n-ième version des oeuvres virtuelles complètes d'Harun Yahya dont vous avez repris les arguments) : il s'agit d'un exemple particulièrement classique et bien documenté de série de fossiles transitoires.

Vous ne savez pas mais faites semblant de savoir.

Treve de plaisanterie,vous n'avez pas autre chose que des dessins faits par on ne sait de quelle main?

Ces "dessins faits par on ne sait quelle main" sont des reproductions de fossiles réels, ni plus ni moins (ce subit esprit critique est d'ailleurs étonnant venant de quelqu'un qui semble se contenter habituellement de citations "tirées d'on ne sait où"). Si vous voulez les sources scientifiques, il suffit de fouiller sur le site de Talk.Origins, il est très riche de ce point de vue-là. Et si vous voulez les vraies photos des vrais fossiles, comme les noms des groupes ou des genres sont indiqués, une recherche sur Google suffira à vérifier la fiabilité des dessins.

Bon ma question etait plutot comment?Par quel processus?

Nous en étions à constater la réalité de la transition ; ses mécanismes sont une autre histoire. Si le fonctionnement de l'évolution vous intéresse réellement, vous pouvez commencer par là.

[Jean-Francois]

Quelle mauvaise foi! Comment peut-on mentir à ce point!

Dans le cas de ti-poil: essentiellement par céhoennerie profonde, vantardise et besoin récurent de cracher sur la science (hypocritement, d'ailleurs, car il profite comme tout le monde des avancées qu'elle a permises).

Vous devez commencer à comprendre à quel point ti-poil ne sait rien de ce dont il parle. La pêche au citations présentées hors contexte, pour leur faire dire autre chose que ce qu'elles disent est une activité très répandue chez les créationnistes chez qui ti-poil s'abreuve. Faire ainsi est une excellente manière de ne jamais envisager les faits eux-mêmes. Il faut dire que, sauf de rares exceptions, les ti-poil ne lisent jamais sur la science directement - jamais de littérature primaire (résultats d'expérience, analyse de fossile, etc.) en tout cas, et jamais pour essayer de comprendre en quoi l'évolution se tire des faits et n'est pas un a priori*.

Ti-poil a prétendu être intéressé par de la littérature sur l'évolution des baleines mais c'est pour faire semblant qu'il y connait quelque chose sur le sujet: dans les fait, il est totalement incapable de comprendre ce genre de littérature parce qu'il ne connait strictement rien à la biologie. On pourrait lui fournir autant de référence qu'il veut, il tournera toujours autour du pot sans jamais se mouiller.

Prétendre être neutre est un vieux truc ti-poilesque pour masquer ses croyances en attendant de les manifester dans un autre message.

Jean-François

* Normal, un croyant fonctionne par a priori: la croyance détermine les faits qui doivent être retenus. Ils ont beaucoup de mal à imaginer qu'on puisse tenter le plus possible de faire l'inverse: donner priorité aux faits.

[ti-poil]

Ce sont des citations prises hors de leur contexte, comme cela a dû être répété un bon millier de fois du temps des interventions de Julien. Aucun de ces paléontologues ne nie l'existence, ni même l'abondance, de formes de transition ; ils constatent juste l'existence de discontinuités au niveau de l'espèce. Manque de chance, ce que les sites créationnistes ne précisent jamais, c'est que l'espèce est un niveau de la classification très bas et que les modifications évolutives impliquées lors de la formation d'une nouvelle espèce sont au final plutôt légères (et tendent effectivement à être plutôt rapides comme le confirment les spéciations observées de nos jours). Les grandes transitions évolutives (celles que les créationnistes nient réellement - car les spéciations, ils les admettent) se situent à un tout autre niveau et, en ce qui les concerne, les fossiles transitoires abondent.

Le ponctualisme

Les divergences que nous venons d'évoquer proviennent du camp des généticiens. Les paléontologues ont aussi les leurs. Ce qui ressort principalement de leurs recherches récentes, c'est que l'évolution se fait par sauts. On découvre tout à coup, dans une couche géologique correspondant à cinquante millions d'années de vie, un grand nombre de fossiles assez semblables entre eux puis, plus rien. Mais bientôt apparaît une autre couche où l'on trouve des fossiles très différents de ceux de la couche antérieure, mais semblables entre eux de nouveau.

Les paléontologues Stephen Jay Gould et Niles Eldredge ont donné le nom d'équilibres ponctuels à ces phénomènes. Comment les expliquer? Les darwiniens orthodoxes soutiennent que les chaînons manquants existent, mais que pour des raisons inconnues, ils n'ont laissé aucune trace, aucun fossile. Ces darwiniens peuvent difficilement répondre autre chose. En effet, les petits changements graduels, le passage imperceptible d'une espèce à une autre sont l'un des dogmes centraux du darwinisme ancien et nouveau.

Stephen Jay Gould et Niles Eldredge ont poussé l'hérésie jusqu'à avancer l'hy-pothèse que les espèces, à l'instar des individus, ont une naissance bien marquée et une mort si abrupte qu'ils ne laissent aucun descendant. «Les espèces ont leur propre origine qui sont plutôt rapide et soudaine en regard du temps géologique. Il faut compter de cinq à dix mille ans, peut-être cinquante mille ans pour qu'une nouvelle espèce naisse et évolue à partir d'une ancienne. Cependant, une fois qu'elles apparaissent, les espèces ont tendance à avoir leur propre histoire; elles durent généralement de cinq à dix millions d'années. Puis, l'espèce disparaît à son tour. Quatre-vingt dix à quatre-vingt-quinze pour cent de toutes les espèces qui ont vécu sur la surface de la terre sont maintenant disparues. L'extinction est également la règle».

Gould et Eldredge expliquent la naissance soudaine des espèces par le principe du fondateur. Ce fondateur peut être un oiseau, qui s'étant égaré au large d'un continent, aboutit sur une île perdue, dans les Galapagos par exemple. Compte tenu de ce qu'on sait des variations génétiques, il est permis de penser que cet oiseau - supposons qu'il s'agit d'une femelle qui pourra couver ses oeufs dans son nouvel habitat - sera à l'origine d'une lignée très différente de celle de l'espèce à laquelle elle appartenait.

Un second aspect fondamental du darwinisme se trouve contredit par cette hypothèse. Ce ne serait pas la sélection naturelle, mais un accident quelconque - par exemple un oiseau qui s'égare à cause d'une tempête - qui expliquerait l'origine des nouvelles espèces.

[ti-poil]

Je suis surpris que tu n'aie rien trouvé à redire sur les propos tenus par l'auteur dans le site que tu nous indique. Pourquoi ne pas être critique la-aussi? Que penses-tu par exemple de ceci?
http://membres.lycos.fr/evolution8creat ... 1135163169

Que voulez-vous que je vous dises?
Que les lois probalistes penchent du cote evolutionniste.

[Pat]

Que voulez-vous que je vous dises?
Que les lois probalistes penchent du cote evolutionniste.

Tu es donc d'accord avec le raisonnement de l'auteur? Tu ne trouves rien à redire sur cette argumentation?

[ti-poil]

Que voulez-vous que je vous dises?
Que les lois probalistes penchent du cote evolutionniste.

Tu es donc d'accord avec le raisonnement de l'auteur? Tu ne trouves rien à redire sur cette argumentation?

Vous l'avez dit vous meme qu'ils etaient dans la brume concernant ce phenomene,Non?

Les expériences analogues à celle de Miller se sont multipliées depuis 1953 et on a effectivement réussi à synthétiser des molécules de plus en plus complexes. Voici où on en est aujourd'hui selon le biologiste français Joël de Rosnay, qui a consacré à ces questions un ouvrage d'une remarquable clarté.

«Les expériences déterminantes devaient être réalisées à partir de 1980 au Salk Institute de San Diego par Leslie Orgel et son équipe. Ces chercheurs ont d'abord montré que des chaînes d'acides nucléiques longues de 30 à 40 unités pouvaient se former à partir des 4 bases produites dans les conditions de la Terre primitive. Il fallait pour cela simuler les cycles d'assèchement et de réhydratation de mares ou de lacs et effectuer les réactions en présence d'ions métalliques de plomb ou de zinc».

«Orgel démontra par la suite que des chaînes d'acides nucléiques «primitifs» (et même de protéines primitives) pouvaient catalyser la formation de nouvelles chaînes d'acides nucléiques plus longues».
«Un mécanisme permettant la naissance de la «mémoire» génétique des êtres vivants était ainsi élucidé».

«Cependant l'ordre des séquences obtenues est évidemment anarchique. Il ne correspond à aucun «code» biologique. Entre les polynucléotides d'Orgel et un ARN biologique, il y a à peu près la même différence qu'entre:

NO GVE NMI HA UESPEMRTS ONAEINEEA ETNLHEUT

ET

LA VIE EST UN PHÉNOMENE HAUTEMENT ORGANISÉ.


«Les lettres de chaque ligne sont pourtant identiques. On est encore loin des trois millions de paires de nucléotides qui constituent l'ADN d'une bactérie et de la complexité du code génétique».

[Pat]

Vous l'avez dit vous meme qu'ils etaient dans la brume concernant ce phenomene,Non?

Mais qui dit le contraire?

Peux-tu au moins répondre à ma précédente question? Trouves-tu oui ou non le raisonnement bien étayé dans cet article?

[ti-poil]

Vous l'avez dit vous meme qu'ils etaient dans la brume concernant ce phenomene,Non?

Mais qui dit le contraire?

Peux-tu au moins répondre à ma précédente question? Trouves-tu oui ou non le raisonnement bien étayé dans cet article?

L'esprit,oui.

Arretez de tourne au tour du pot si vous voulez demontrer que le raisonnement est errone.

[Pat]

Et le reste?

[ti-poil]

Bon ma question etait plutot comment?Par quel processus?

Nous en étions à constater la réalité de la transition ; ses mécanismes sont une autre histoire. Si le fonctionnement de l'évolution vous intéresse réellement, vous pouvez commencer par là.

Si vous permettez avant de commencer,pourrions nous allez directement a la fin;


Le neodarwinistes nous proposent des miniscules variations menant a la formation de sous especes. A t'on deja observe des populations dont les fluctuations genetiques ont abouti a la formation de nouveaux types morphologiques depassant les limites de l'especes?

[ti-poil]

Ti-poil a prétendu être intéressé par de la littérature sur l'évolution des baleines mais c'est pour faire semblant qu'il y connait quelque chose sur le sujets.

Peut-on qualifier de suite votre croyance en l'evolution des baleines de *mythe et ainsi nous epargner 60ans de pure speculations comme cela a ete le cas avec le cheval. Ca sauverait quelques arbres,par contre cela donnerais quelques jobs aux dessinateurs/romanciers. L'emploi ou l'ecologie?


* Gros nounour.

[Jean-Francois]

Peut-on qualifier de suite votre croyance en l'evolution des baleines de *mythe

Si ça vous amuse puisque ça ne concerne que votre amour de la facilité, votre peur de vous instruire et votre refus de voir les faits en face. Je ne peux pas vous forcer à devenir moins céhoenne.

Vous prétendiez être intéressé par des faits, je vous fourni le moyen de vous instruire... et vous fuyez. Rien de nouveau, remarquez: chaque fois qu'on vous demande de mettre quelque chose sur la table (d'autres que vos affirmations de petit faiseur), vous fuyez.

Ti-poil, ou la fuite perpétuelle dans les vasouillages niais. Vous êtes lutteur dans le jello hors internet? Sous le nom de Super-navet-marron-derrière?

Jean-François

[ti-poil]

Vous prétendiez être intéressé par des faits, je vous fourni le moyen de vous instruire... et vous fuyez.
Jean-François

Allez petit bouffon de la biologie, intruisez-vous et pondez nous des reponses autres que tartuffienne.

"…Dans chaque cas, les mouvements aléatoires des molécules dans un fluide sont spontanément remplacés par un comportement hautement ordonné. Prigogine, Eigen et d'autres ont suggéré qu'un genre similaire d'auto-organisation peut être intrinsèque à la chimie organique et peut potentiellement justifier les macromolécules hautement complexes qui sont essentielles pour les systèmes vivants. Mais ce type d'analogies n'est que très peu pertinent à la question de l'origine de la vie. La raison principale en est que celles-ci n'arrivent pas à distinguer l'ordre de la complexité… La régularité ou l'ordre ne peut pas servir à stocker la grande quantité d'informations requise par les systèmes vivants. Une structure hautement irrégulière, mais précise, est nécessaire plutôt qu'une structure ordonnée. C'est une faille sérieuse dans l'analogie avancée. Il n'existe aucune relation apparente entre le genre d'ordonnance spontanée qui résulte d'un flot d'énergie à travers de tels systèmes et le travail requis pour la construction de macromolécules apériodiques à information intensive comme l'ADN et la protéine." 144


En fait, Prigogine lui-même a dû accepter l'idée que ses arguments n'entrent pas en ligne de compte dans l'origine de la vie. Il a déclaré:

"Le problème de l'ordre biologique implique la transition à partir de l'activité moléculaire à l'ordre supramoléculaire de la cellule. Ce problème est encore loin d'être résolu." 145

Pourquoi alors les évolutionnistes tentent-ils toujours de croire les scénarii complètement éloignés de la science comme "l'auto-organisation de la matière"? Pourquoi insistent-ils à rejeter la présence évidente de l'intelligence dans les systèmes vivants? La raison en est qu'ils croient au dogme matérialisme et que la matière est dotée d'un pouvoir mystérieux qui lui permet de créer la vie. Un professeur de l'Université de New York et un expert en ADN, Robert Shapiro explique cette croyance des évolutionnistes et le dogme matérialiste qui en est à la base:

"Un autre principe évolutionniste est alors nécessaire pour nous guider à travers la faille entre les mélanges de simples matières chimiques naturelles jusqu'au premier reproducteur efficace. Ce principe n'a toujours pas été ni démontré ni décrit en détail, mais il est anticipé et on lui a donné des noms tels que celui d'évolution chimique et auto-organisation de la matière. L'existence du principe est considérée comme un acquis dans la philosophie du matérialisme dialectique, comme c'est appliqué à l'origine de la vie par Alexander Oparin." 146

Et l'immaculee conception vous connaissez.

vous fuyez.

[Jean-Francois]

[copier-coller]

Tiens, la recherche avance:
"Panderichthys is a widely recognized transitional form in tetrapod evolution (you know, one of those transitional fossils we're so often told don't exist). A description of a specimen with a well-preserved pelvic girdle has just been described in Nature, and it tells us some more about the history of tetrapod locomotion."

Et le ti-poil aboie*.

Jean-François

* C'est de saison. T'la pogne-tu ou tu fas qu't'pogner l'beigne?

[ti-poil]

Ho ho ho

Belle presentation de fossiles a moitie intuitif.

Le coelacanthe a tellement evolue qu'il est encore peche de nos jours.

J'apprecie particulierement le dernier passage de l'evolution du tulerpeton a des JF en desir.

T'la pogne-tu ou tu fas qu't'pogner l'beigne?

Oui oui, j'la pogne, le tulerpeton sans ti-poil serait le premier code pour l'aboiement.

[Denis]

JF, ti-poil, vous êtes rendus si hautement stratosphériques dans les subtilités du dialogue que je vous regarde aller sans intervenir.

Denis

[ti-poil]

JF, ti-poil, vous êtes rendus si hautement stratosphériques dans les subtilités du dialogue que je vous regarde aller sans intervenir.

Denis

Quand JF nous presente des niaiseries comme celle-ci,comment ne pas echanger nos meilleurs voeux.

Le deuxieme en liste le coelacanth a ete la risee des evolutionistes pompeux voila de ca 70ans et il leurs servent encore dans les branches d'evolutions.

Ce fish a tellement evolue qu'il est encore peche de nos jours.

[Jean-Francois]

Le coelacanthe a tellement evolue qu'il est encore peche de nos jours. ... Ce fish a tellement evolue qu'il est encore peche de nos jours.

La lourdeur de la réflexion de ti-poil à l'oeuvre... on voit que ça le trouble mais il n'arrive pas à dire pourquoi

Et il est très amusant de constater à quel point il ne connaît rien aux animaux et ne comprend rien au schéma qu'il copie-colle.

Jean-François

[ti-poil]

Le coelacanthe a tellement evolue qu'il est encore peche de nos jours. ... Ce fish a tellement evolue qu'il est encore peche de nos jours.

La lourdeur de la réflexion de ti-poil à l'oeuvre... on voit que ça le trouble mais il n'arrive pas à dire pourquoi

Jean-François

En effet, il est tellement lourd qu'il n'approche jamais la surface etant donne que son habitat naturel est a 200 metres sous l'eau.Tres pres du fond mon JF. Allez amuses toi bien dans les prochains jours avec ton dinosaure au four.

[Pat]

Le deuxieme en liste le coelacanth a ete la risee des evolutionistes pompeux voila de ca 70ans et il leurs servent encore dans les branches d'evolutions.

Ce fish a tellement evolue qu'il est encore peche de nos jours.

Et donc?...

[Jean-Francois]

Et donc?...

Allez ti-poil, nous sommes au moins deux à vous demander d'exprimer clairement ce que vous croyez que ça démontre.

Soyez courageux, pour une fois: pas de fuite, pas de copier-coller, vos propres mots

Jean-François

[ti-poil]

Et donc?...

Allez ti-poil, nous sommes au moins deux à vous demander d'exprimer clairement ce que vous croyez que ça démontre.

Soyez courageux, pour une fois: pas de fuite, pas de copier-coller, vos propres mots

Jean-François

C'est comme le petit fanfan qui ce demande ce que l'ane fait dans la creche.

Votre creche est t'elle terminee?

[Denis]

Salut ti-poil,

Pour t'inspirer, dans tes réponses à JF et à Pat, je vais essayer de t'agrafer quelques banderilles.

Comment se fait-il qu'il reste encore des bactéries? Pourquoi n'ont-elles pas évolué, elles?

Et puis, si l'homme descend du singe, comment se fait-il qu'il reste encore des singes?

Et si ta table est faite en bois, comment se fait-il qu'il reste encore des arbres? Pourquoi ne sont-ils pas eux aussi devenus des tables?

Flûte! J'avais dit que je n'interviendrais pas. Misère!

Denis