La bombe atomique existe-t-elle ?

[LouV]

Désolée de remettre ça, mais j'aimerais comprendre. Je crois vraiment qu'il va falloir s'accorder sur ce que nous entendons par "rapport médical" / "suivi médical".

Mais je n'ai trouvé aucun lien vers les rapports médicaux des victimes de Hiroshima Nagazaki.

Vous n'arrivez pas à accéder à pubmed ??
Cette page, par exemple vous la voyez ?

Bien sûr que la vois, mais je ne vois rien en rapport avec les 140 000 victimes d'Hiroshima Nagazaki.
Et les liens qu'on trouve sur cette page ne mènent à rien.
C'est du vent.

==> Pourriez-vous être plus précis sur ce que vous vous attendiez à trouver ? Car il s'agit du résumé d'une étude qui porte en plein sur les "atomic bomb survivors" (survivants de la bombe atomique). Si ce mot ne désigne pas pour vous les "victimes d'Hiroshima Nagazaki", qu'est-ce qu'il désigne donc ?

https://scholar.google.fr/scholar?q=+St ... _sdt=0%2C5
Je suppose que tu n'as pas entendu parler de : The Atomic Bomb Casualty Commission (ABCC)
https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_Bo ... Commission

Ben voyons: du texte, encore du texte. Moi aussi je peux pondre les mêmes textes.
Et quand vous cliquez sur les liens de ces sites, vous arrivez sur quelques lignes.
Vous appelez ça un suivi médical vous?

Quelques lignes ?
A la fin de la page Wikipédia, on trouve le lien du site de la RERF, entièrement consacré à l'étude de ce sujet. Il comporte par exemple cette page sur les effets sur la santé : http://www.rerf.jp/radefx/index_e.html, qui mène vers de nombreuses références d'études portant sur les victimes d'H&N.

Je me rends compte que j'ai donné mes liens de manière un peu "brut de pomme", sans commenter en quoi ils étaient pertinents.
Basiquement, ils illustrent le fait qu'il y a eu de nombreuses études sur les survivants d'Hiroshima et Nagazaki, dont une commission (ABCC puis RERF) entièrement dédiée à cette mission.
De nombreuses études observent des différences entre les survivants d'Hiroshima / Nagazaki et les autres.
L'article de "La radioactivité" par exemple parle de l'excédent de cancers et leucémies parmi les survivants. Si l'article poursuit en rajoutant qu'on a pas encore assez de recul pour d'autres évènements comparables comme l'accident de Tchernobyl, on observe déjà néanmoins qu'il y a une différence entre la population d'H & N et les autres.
D'autres études trouvées via Pubmed montrent bien que cette population est très suivie, et comparée avec d'autres expositions aux radiations. Par exemple :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27286002
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27487572
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27626826
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26976124
Pour mener ce genre d'études, les chercheurs doivent disposer de dossiers médicaux très détaillés. C'est pour cela que je suis perplexe quand je lis "aucun suivi médical".

- Pourriez-vous me donner un lien en exemple des rapports médicaux sur les victimes de Tchernobyl SVP ? Je comprendrai peut-être mieux ainsi ce que vous entendez par là, et pourquoi vous ne les pensez pas comparables aux études qui ont été fournies.

[Hibou]

Alors pourquoi ... pour se prendre des coups de pieds au cul ? ....

Non, pour confronter mes idées à d'autres.

je ne te crois pas si masochiste que ça .... j'aurais bien une autre idée : tu es ici pour la promotion de ton site

Oui, un peu et pour partager mes idées.

. si tu pars tu perds cet avantage ... et si tu restes des internautes verront plus notre page (ce fil) que ton site (qu'ils ne verront que de manière indirecte) ... et la PAF ! ils pourront constater le peu de sérieux de tes affirmations ... que faire mon dieu que faire .... rester et se battre pour ses arguments en montrant qu'on sait de quoi on parle ... ou quitter et laisser planer un doute dangereux .... dilemme cornélien

Il y a 4 types de personnes:
* Ceux comme vous qui sont absolument convaincus que tout ce qu'on nous raconte est vrai, bombe atomique, Station spatiale, voyages sur la lune etc...
Et qui n'envisagent pas un seul instant de le remettre en question.
* Ceux qui se posent des questions et qui découvrent un début de réponse sur mon site, malgré les erreurs qu'il y a.
* Ceux qui sont déjà convaincus qu'on nous raconte beaucoup de mensonges. Et qui trouvent quelques éléments supplémentaires sur mon site, malgré les erreurs qu'il y a.
* Ceux qui s'en foutent complètement. (la grande majorité). Ils ont autre chose à faire.

Mais au final, l'essentiel est de faire bouger les choses. Et sur ce point là j'ai déjà réussi, puisque même ceux comme vous qui se moquent de moi, ne peuvent plus ignorer qu'il y a un illuminé, un mythomane, un abruti qui propage des idées dangereuses pour la jeunesse!

Et la façon dont tout ceci va évoluer est très intéressante. Parce que je ne vais pas en rester là bien entendu.

[Hibou]

@Louve.
Quand on regarde les liens que vous fournissez, cela me donne l'impression de textes vides, avec beaucoup de baratin ne correspondant à rien de concret.
C'est une impression, je le reconnais.
Mais lorsqu'on fait des recherches sur "rapport médical tchernobyl", les pages affichées sont beaucoup plus complètes, pex celle de l'OMS. Vous pouvez en trouver une grande quantité, extrêmement bien documentées et avec une quantité d'informations.
Rien à voir avec les pages misérables que nous fournissent Pubmed.

[Nicolas78]

Ceux comme vous qui sont absolument convaincus que tout ce qu'on nous raconte est vrai, bombe atomique, Station spatiale, voyages sur la lune etc...

Tes si loin du compte...si c’était si simple les gens serait dans des boites bien rangées...(à c'est le cas pour toi, pardon...).

Les scéptiques (enfin, bcp d'entre-eux) ne sont convaincus que part ce qui est plausible et ce qu'ils peuvent juger eux, et non pas Hibou ni la NASA.
Ainsi, bcp de trucs officiels sont "rejeté" par les scéptiques (ya quelques complot avérés qui ne passent pas, et les complots existent bien sur). Et "bcp" de choses non-officiels ne le sont pas (edit : bon sur le coup je trouve pas la... )
Et inversement.
Si le ratio est plus du coté pour "l'officiel", c'est que les travaux sont généralement plus clair et moins personnelle mais aussi forcement plus mis en confrontation médiatiquement.
Mais tu verra ici que la confiance en vers la classe politique et même financière est très relative, voir très limité.
Mais celle en vers les solistes adeptes de l'opposition et du "les choses officielles c'est trop caca boudin" l'est tout autant.

Çà ne veut pas dire qu'on à pas confiance en l'un qu'on aurait forcement confiance en l'autre... :
Le croire est une connerie, le proposer un faux dilemme et l'affirmer un épouvantable épouvantail !

Mais au final, l'essentiel est de faire bouger les choses. Et sur ce point là j'ai déjà réussi, puisque même ceux comme vous qui se moquent de moi, ne peuvent plus ignorer qu'il y a un illuminé, un mythomane, un abruti qui propage des idées dangereuses pour la jeunesse!

Rassurant

---

Pour les études sur l'impact des bombes A. Oublie l'OMS, c'est pas Dieu l'OMS.
Ya aussi c'est liens qui décrivent les protocoles, présente les échantillonnages et les outils de l’étude etc :
http://www.bioone.org/doi/10.1667/RR3183.1

https://www.cambridge.org/core/journals ... ore-reader

http://www.rrjournal.org/doi/abs/10.2307/3579391

http://www.birpublications.org/doi/pdf/ ... 57-677-409

Celles de Louv sont aussi très bien, mais pour y avoir accès en entier je sais pas si faut faire un truc ?
Quand à l’accès au dossier médicaux en detail, je pense pas qu'ils soit publique (puisque ce sont des dossiers médicaux et donc privés).

[LouV]

Heu, oui, c'est une impression.
Si vous avez l'impression qu'il s'agit de baratin, c'est parce qu'il s'agit d'études assez pointues concernant des sous-problématiques de sous-problématiques sur les survivants. Sans doute parce que j'ai fait une sélection parmi les plus récentes ; les résultats plus généraux ont été publiés il y a des décennies, maintenant les chercheurs font des recherches plus poussées.
Il est normal que vous ne voyiez que des résumés sur Pubmed, c'est une base de données qui publie essentiellement les résumés des articles (sauf ceux qui sont disponibles gratuitement sur Pubmed central).
Une bonne partie des articles sont en accès payants sur le site du journal, mais certains sont gratuits, comme celui que vous citez. Ce n'est peut-être pas facile à trouver pour quelqu'un qui n'est pas habitué à utiliser cette base de données, donc voici le lien direct : http://ehp.niehs.nih.gov/wp-content/upl ... 1.acco.pdf

Je vous ai expliqué le contenu général de ces études : les survivants de la bombe atomique présente un profil particulier par rapport à des témoins. Qu'en pensez-vous ?

Qu'est-ce qui ne vous convient pas avec le site de la RERF comparé à celui de l'OMS ?
Par ailleurs, même si effectivement les recherches sur la bombe atomique ne sont pas un des sujets centraux de l'OMS (pour les raisons citées par Beetlejuice, notamment la création auparavant de l'ABCC), ils ont bel et bien publié des rapports sur le sujet. (moins pour surveiller l'état de santé sur place, et plus pour anticiper les mesures à prendre en cas de nouveau bombardement nucléaire)
On peut les trouver en allant sur la bibliothèque de l'OMS, et en cherchant par exemple "atomic bomb" ou "hiroshima". Il y a par exemple plusieurs versions de ce rapport

[Hibou]

Pour les études sur l'impact des bombes A. Oublie l'OMS, c'est pas Dieu l'OMS.
Ya aussi c'est liens qui décrivent les protocoles, présente les échantillonnages et les outils de l’étude etc :
http://www.bioone.org/doi/10.1667/RR3183.1

https://www.cambridge.org/core/journals ... ore-reader

http://www.rrjournal.org/doi/abs/10.2307/3579391

http://www.birpublications.org/doi/pdf/ ... 57-677-409

Celles de Louv sont aussi très bien, mais pour y avoir accès en entier je sais pas si faut faire un truc ?
Quand à l’accès au dossier médicaux en detail, je pense pas qu'ils soit publique (puisque ce sont des dossiers médicaux et donc privés).

Oui, effectivement, assez complet tout ça.
Attends que je réfléchisse pour savoir quoi répondre. Que je trouve la faille!

[Nicolas78]

Et bien ca serait de bonne guerre

[LouV]

Je dirais que cet article publié par Nicolas78 est un de ceux qui font le mieux la synthèse des travaux menés et des observations : https://www.cambridge.org/core/journals ... ore-reader
Il montre bien que l'organisme chargé de l'observation des retombées est l'ABCC / RERF, qui suit l'évolution de la santé d'un très grand groupe de personnes (une "cohorte") (victimes de la bombe + témoins), avec examen médical tous les 2 ans ("biennial health examinations").
Le 3e lien parle lui des rapports réguliers de la RERF sur les décès par cancer de ces personnes. (Le texte intégral est par contre payant.)
Le 4e lien que j'ai fourni fait aussi une synthèse des cancers dans cette cohorte, et décrit dans quelles conditions elle a été établie ; voici le texte intégral, grâce à Pubmed Central.

Les différentes cohortes observées par la RERF sont décrites ici : http://www.rerf.jp/programs/index_e.html
(avec d'ailleurs un lien vers un rapport portant spécifiquement sur les enfants : http://www.rerf.jp/radefx/genetics_e/FOCSreportE.pdf )
Leurs données sont téléchargeables ici, sous condition d'inscription (ce qui est l'usage pour beaucoup d'études médicales) : http://www.rerf.jp/library/dl_e/index.html

(Pour les "trucs" pour accéder au texte intégral des articles, ça dépend des politiques de publication des journaux. Dans Pubmed, il faut cliquer sur le logo du journal en haut à droite ; cela amène normalement directement sur l'article sur le site du journal. Là on peut chercher si il est disponible en libre accès ou si il faut payer pour y accéder ; par exemple en cherchant si la page mentionne "Full text" ou "Pdf". )

[Hibou]

Oui, attendez, je vais trouver où ça va pas.
Vous ne serez pas d'accord j'en suis sûr.
Mais si je ne trouve pas, ça fout toute mon affaire en l'air!

[matador]

Voila une attitude qui t honore

[Hibou]

Voila une attitude qui t honore

Je vais trouver l'erreur. Et ce que je vais trouver ne vous plaira pas, bien entendu!
Je suis coriace, perspicace, je ne lache jamais ma proie.

[Denis]

Salut Hibou~Evrard,

Tu dis :

Je vais trouver l'erreur. (...) Je suis coriace, perspicace, je ne lache jamais ma proie.

Ne reste quand même pas braqué jusqu'au-delà de l'absurde.

Souviens toi que les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Mais si tu tiens absolument à en ajouter encore quelques uns, vas-y à ton goût.

Denis

[matador]

je vais trouver où ça va pas.
Vous ne serez pas d'accord j'en suis sûr.
Mais si je ne trouve pas, ça fout toute mon affaire en l'air!

Tu as au moins partiellement raison

[Lulu Cypher]

Et la façon dont tout ceci va évoluer est très intéressante. Parce que je ne vais pas en rester là bien entendu.

Parfait enfin une attitude combative ... espérons que tu la tempères par une attitude plus raisonnable (dans le sens qui utilise la raison)

PS : juste en passant je fais partie d'une catégorie de personnes assez courante ici .... celle des personnes qui se posent des questions sur beaucoup de choses mais qui s'en posent plus sur ce qui ressemble à des affirmations gratuites (contredisant ou non la réalité) et beaucoup moins sur ce qui relève des faits, des preuves, des démonstration ou dont l'observation cadre avec les modèles prédictifs ... on ne se refait pas .... mais la seule question est .... pourquoi ne veux-tu pas appartenir à cette catégorie ? Qu,est-ce qui te dérange tant dans cette proposition ?

[PhD Smith]

tout ce qu'on nous raconte est vrai, bombe atomique, Station spatiale, voyages sur la lune etc...Et qui n'envisagent pas un seul instant de le remettre en question.

C'est normal, nous l'avons tous appris à l'école. Tu veux remettre en cause l'orthographe, la grammaire, les maths, la géographie, l'anglais ?

[Vincent-Thibault]

Bonsoir

Je me permet d'intervenir car j'en ai envie.

Sans être physicien, il me semble que la physique quantique n'a jamais été mise en défaut par l'application (corrigez-moi si je me trompe).

Wiki nous dit ceci :

"Une réaction est dite nucléaire lorsqu'il y a modification de l'état quantique"

de plus, je lis également que la bombe nucléaire est une application militaire de la fabrication d’énergie nucléaire.

la réalité de cette arme est donc difficilement contestable...

Pour finir, et vous laissant libre de vérifier toutes les zones d'essais nucléaire(s?) initiées par les nations, je constate qu'il y 'a forte corrélation entre "détention de l'arme nucléaire" et "puissance économique et militaire" dans le classement mondial. La seule chose qui me surprend là dedans, c'est que nous n’ayons rien inventé de plus puissant pour nous péter à la tronche depuis tout ce temps !

@Lulu Cypher : Vincent-Thibault est mon vrai prénom.

[Red Pill]

Je passe sur ce forum moins souvent qu'avant mais quand je passe........
Quelqu'un qui remet tout en question juste pour le thrill de remettre tout en question... ben Les Américains ont une expression pour ce genre de quelqu'un.
Mais bon. J'dis çà comme çà, hein? Notre oiseau au grands yeux myopes me fait quand même un peu rire. Il va remetre quoi en question demain? La rondeur de la Terre? L'existence des virus? Que boire de l'eau est essentiel à sa survie?

[Nicolas78]

Ce qui le gène est qu'il voit, et ce qui n'est pas totalement faux, est que les sceptiques adhérent plus souvent aux explications officielles et etatiques qu'au critiques independantes et solitaires d'un evenement.
Mais il ne comprend pas que l'indice de confiance en vers "l'officialités" n'est guére bien plus grande pour les affirmations des états que celles des "chercheurs de verités".
Perso j'ai confiance en aucun des deux.
Mais force d'admettre que sur les gros dossiers d'événements les etats mentent peut (au mieux ils cachent).
Parceque souvent c'est evenements impliquent trop de monde.
Les mensonges etatique et industriels s'orrientent generalement plus sur des aspets politiques et dans la facon desperer utiliser l'opinion publique et sa relation aux media.
Ici j'admet voir bcp, bcp, bcp de manipulation.

Mais parfois les complots exploses.
Il y en n'a. Ca existe. Ou des tentavives.
Par exemple je pense que peut de sceptiques on donnés bcp de crédit aux affirmation de J.W Bush concernant les armes de destruction massives d'Irak.
Et ce meme avant de savoir le fin mot du mensonge
Il faudrait que je parte voir dans les archives

[Invité]

Ce qui le gène est qu'il voit, et ce qui n'est pas totalement faux, est que les sceptiques adhérent plus souvent aux explications officielles et etatiques qu'au critiques independantes et solitaires d'un evenement.

Les sceptiques adhèrent (ou devraient adhérer) aux explications plausibles et crédibles qui sont supportée par la logique et les faits.

Je connais pas de sceptiques qui vont gober une explication farfelue ou médiocre pour la simple raison qu'elle serait "officielle ou étatique".

Donc l'opposition serait entre plausible et farfelu plutôt qu'entre "officielles et étatiques" et "indépendantes et solitaires".

I.

[Red Pill]

Personne ne nie l'existence de complots, Nicolas. Le problème c'est que les gens comme Hibou évoquent trop souvent ce gamin dans la fable qui criait toujours au loup pour s'amuser.

& tu sais comment la fable finit?

[Cogite Stibon]

Bonjour Vincent-Thibault,

Tu dis :

Sans être physicien, il me semble que la physique quantique n'a jamais été mise en défaut par l'application (corrigez-moi si je me trompe).

Wiki nous dit ceci :

"Une réaction est dite nucléaire lorsqu'il y a modification de l'état quantique"

de plus, je lis également que la bombe nucléaire est une application militaire de la fabrication d’énergie nucléaire.

la réalité de cette arme est donc difficilement contestable...

A première vue, c'est un "non sequitur". En effet, on peut dire aussi que les centrales électriques à fusion nucléaires sont une application civile de la physique quantique. Sauf qu'on ne sait pas (encore) en fabriquer.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, et en particulier sur le fait que l'existence de la bombe atomique est incontestable - pour des milliers de raisons, juste pas pour celle-ci.

Cogite

[Nicolas78]

Ce qui le gène est qu'il voit, et ce qui n'est pas totalement faux, est que les sceptiques adhérent plus souvent aux explications officielles et etatiques qu'au critiques independantes et solitaires d'un evenement.

Les sceptiques adhèrent (ou devraient adhérer) aux explications plausibles et crédibles qui sont supportée par la logique et les faits.

Je connais pas de sceptiques qui vont gober une explication farfelue ou médiocre pour la simple raison qu'elle serait "officielle ou étatique".

Donc l'opposition serait entre plausible et farfelu plutôt qu'entre "officielles et étatiques" et "indépendantes et solitaires".

I.

Exact Je me met juste à la place de Hibou.
Et force d'admettre que les explications les plus plausibles viennent le plus souvent du seul truc détesté autant par les zézé que les zozo, l'autorité.
Ça créer donc une confusion chez le dit "zozo".

Personne ne nie l'existence de complots, Nicolas. Le problème c'est que les gens comme Hibou évoquent trop souvent ce gamin dans la fable qui criait toujours au loup pour s'amuser.

& tu sais comment la fable finit?

En faite j'aurait du prévenir que je faisait une projection de mon jugement vers Hibou comme si jetait lui.
En gros "se mettre à la place de" dans le but de comprendre la question de base et lui répondre aussi : "pourquoi croire ou ne pas croire "l'officialité" ?" Pourquoi les "zézés" et "zozos" sembles si différent dans leurs approches à l'autorité et au concept de confiance ? Alors qu'il ne le sont pas tant que ça...

[richard]

À quoi ça sert de nier qu'il y a eu des bombes atomiques lâchées sur le Japon?

[Hibou]

Mais force d'admettre que sur les gros dossiers d'événements les etats mentent peut (au mieux ils cachent).
Parceque souvent c'est evenements impliquent trop de monde.
Les mensonges etatique et industriels s'orrientent generalement plus sur des aspets politiques et dans la facon desperer utiliser l'opinion publique et sa relation aux media.
Ici j'admet voir bcp, bcp, bcp de manipulation.

Ah tu vois, toi aussi!
A mon avis le problème est que la plupart de ces évènements sont tellement ancrés dans nos esprits depuis des décennies, qu'on n'est pas capable d'envisager que ce soit faux.
Et surtout, à aucun moment on envisage de remettre en question l'exactitude de ce qu'on nous affirme. Et donc on accepte tout, sans trop se poser de questions.

Mais lorsqu'on commence à fouiller un peu, cela demande beaucoup de temps, alors on voit que certaines choses ne collent pas. Que de minuscules détails posent problème.
Alors le doute s'installe, puis la certitude qu'il y a fraude.

C'est aussi très dérangeant, car cela oblige à remettre en question, ce qu'on pense de la société en général. Cela donne l'impression d'être sur un terrain mouvant, on ne sait plus trop sur quoi s'appuyer. Impression d'une maison qui se lézarde.
C'est pour cela que la majorité des gens ne veulent pas remettre en question ce qu'on leur a appris depuis qu'ils sont enfants.


Bon, faut que j'analyse ces liens des rapports médicaux de Hiroshima Nagazaki. ça va prendre du temps, vérifier, voir qui est qui, qui fait quoi. Quand est ce que cela a été fait: bref trouver où est l'erreur. Car mensonge il y a. Voir mensonges.fr. (eh oui, un peu de pub !)

[Nicolas78]

Ah tu vois, toi aussi!
A mon avis le problème est que la plupart de ces évènements sont tellement ancrés dans nos esprits depuis des décennies, qu'on n'est pas capable d'envisager que ce soit faux.

Je pense avoir été mal compris aussi bien par toi que les autres... (j'ai expliqué plus haut que ma démarche était empathique/psychologique et une tentative de compréhension, et ayant été dans le doute, je sais que c'est plus qu'une tentative. Mais ca m'apprendra de croire que mon expérience reflète d'autres...).

Sache que :
- Je sais qu'on est allé sur la Lune (6x même !)
- Je sais et suis certain à 100% qu'ISS est réel.
- Je pense que les 911 sont un attentats d'AlQuaida et pas un insidejob

Et surtout, à aucun moment on envisage de remettre en question l'exactitude de ce qu'on nous affirme

Je l'ai fait, justement.
Et j'ai conclu ce que je dit plus haut.
J'ai pas cru en l'alunissage sans doutes et sans vérifier...et j'ai BCP douter de la véracité des conclusions officielles concernant les attentats du 9/11 (genre vraiment bcp, puisque j'ai crus "longtemps" au complot [mais plutôt de manière "casual"]).

Mais lorsqu'on commence à fouiller un peu, cela demande beaucoup de temps, alors on voit que certaines choses ne collent pas. Que de minuscules détails posent problème.
Alors le doute s'installe, puis la certitude qu'il y a fraude.

Le diable est dans le détails dit t'on, aussi bien pour l’inutilité de conclure que dans sa possibilité...

Cela donne l'impression d'être sur un terrain mouvant, on ne sait plus trop sur quoi s'appuyer. Impression d'une maison qui se lézarde.
C'est pour cela que la majorité des gens ne veulent pas remettre en question ce qu'on leur a appris depuis qu'ils sont enfants.

L'humain préfère combler le vide avec du sable quand il ne dispose pas de béton.
Malheureusement, le sable ne créer pas de murs...

vérifier, voir qui est qui, qui fait quoi

Ok. C'est bien de vérifier qui est qui, et qui fait et commande quoi. Ça permet de regarder les influences (notamment économique et politique, qui ne sont pas toujours bon signe, sans être forcement un indice de faux...anyway, il fait bien financer les recherches...).
Mais ya autant, voir plus important : Vérifier la méthode, les outils, l'objet d’étude et si l’interprétation de la conclusion cadre avec les données de l'experience.