Surnaturel : révélation d'un ancien chef du KGB

[Ghost]

Ghost

Effectivement, selon les époques et les pays, l'oreille absolue est "calée" à une hauteur sensiblement différente. J'ai même connu un violoniste Suisse qui était calé à 433hz au lieu de 440hz. Je peux te dire que, bien que son oreille soit absolue, c'était un enfer pour lui de jouer en orchestre (le LA étant calé à 440hertz).

Nous voilà maintenant avec des musiciens qui jouent faux de façon absolue justement parce qu'ils sont dotés de l'oreille absolue.

André

Non André, ils ne jouent pas faux, ils entendent tout l'orchestre légèrement décalé par rapport à leur propre calage interne. Cela leur procure une légère torture mentale mais ne les empêche pas de jouer. Leurs instruments sont de toute façon tous accordés au LA 440.

G.

[Ghost]

Sans compter que dans l'expérience de Zimbardo la conclusion c'est que l'être humain n'a pas une violence innée* alors qu'avec Trembley il est naturellement mauvais. Rolling Eyes Rolling Eyes

Et oui !
La conclusion ne va pas dans le même sens que tes lubies et donc tout naturellement on a droit à

des protocoles complètement débiles avec un visible parti pris, des scientifiques archi-douteux, des objectifs archi- douteux à sens unique et des interprétations archi douteuse... La rengaine scientifique lorsqu'on touche certains sujets, quoi.

Etant donné que tu ne réponds jamais aux questions qui pourraient mettre à mal tes "théories" je n'ose même pas te demander de m'énumérer précisément (avec des exemples précis) ce que tu reproches à ces expériences scientifiques.

Tout d'abord il est clair que ces scientifiques n'ont pas fait ces expériences pour démontrer l'existence d'une pseudo-âme. Ils ont étudié le comportement de l'être humain moyen (comme un vulgaire animal) face à une situation déterminée, point.

Pour avoir un minimum de chance de percevoir un semblant d'âme il faut déjà en connaître ses principales caractéristiques et faire des expériences avec des sujets qui sont supposés présenter ces caractéristiques. Voilà pourquoi j'ai parlé de moines tibétains. Les autres être humains ont évidemment également une âme, mais elle est moins perceptible.

La conscience (sens de ce qui est bien ou mal) est la manifestation de l'âme. Au plus la conscience est élevée et au plus on est enclin au bien. On parle donc ainsi de "niveau de conscience". Je ne vois pas comment un rat pourrait se créer un cas de conscience face à une quelconque situation donnée - que nous la jugions nous-même bien ou mal.

Sans compter qu'il existe déjà un paradoxe assez connu avec le vol qui n'entraînerait pas forcément des conséquences négatives.

Ah oui ? Tu as des références ? Rêvons un peu.

Tiens, tu veux vraiment te prendre la tête? Va jeter un oeil la dessus. Tu verras à quel point les sujets qui paraissent futiles et triviaux peuvent devenir une monstre prise de tête (surtout quand une armada de zézés ont décidé de se lancer dans des analyses qui les dépassent).

http://www.erudit.org/revue/socsoc/1999 ... 082ar.html

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Ca va, j'en ai assez lu! C'est ce pauvre Denis qui doit être déçu de tant de conneries humaines...

En effet, je suis un tipeu déçu de certain.

Heureusement d'autres relèvent la moyenne. Par exemple :

L'éducation sert justement à apprendre à se conduire en société, ce qui veut dire en partie à réprimer sa violence et à apprendre ce qu'est un comportement "bon" (terme parfaitement flou et socialement connoté).

Je serais curieux de savoir si tu es d'accord avec tout le monde là-dessus.

Penses tu que ça ne s'applique pas aux jeunes moines tibétains?

Denis

[buissonland]

Hors Sujet dans le Hors Sujet : Vous pourriez créer un Post là dessus parceque franchement ca devient dur de suivre les conversations de départ....qui du coup, n'aboutissent jamais... Merci

[Raphaël]

Hors Sujet dans le Hors Sujet : Vous pourriez créer un Post là dessus parceque franchement ca devient dur de suivre les conversations de départ....qui du coup, n'aboutissent jamais... Merci

En effet...

On n'avait pas ce problème-là avec l'ancien forum en escalier. On pouvait partir de nouvelles discussions ou sous-discussions sans nuire au sujet principal.

Maintenant, toutes les conversations sont imbriquées les unes dans les autres.

Bienvenue le progrès...

Raphaël

[Jean-Francois]

Mais pauvre imbécile, s'il n'a jamais appris à jouer d'un instrument pourquoi voulez-vous qu'il soit musicien?

Décidément, vous ne comprenez même pas ce que vous affirmez.

Je m'en fous qu'il soit musicien ou non. Je me base sur vos affirmations: vous nous affirmez péremptoirement qu'il existe des gens qui manifestent un don pour quelque chose (je répète: don pour quelque chose en particulier) mais qui n'ont jamais rien appris à propos de ce quelque chose.

Mais, ce que vous proposez, c'est un cas de quelqu'un qui a visiblement grandi dans un milieu où ce quelque chose était tellement présent qu'il a forcément été exposé aux bases de ce quelque chose. Vous ne nous fournissez donc pas du tout un exemple de don inné, vous nous fournissez un exemple de quelqu'un qui a été exposé très jeune au base du "quelque chose" dont vous le prétendez doué, et qui a donc amplement pu apprendre. Qu'il ait - selon vous - d'immenses qualités créatrices ne changent rien à ce qu'il a clairement appris quelque chose.

Je ne critique même pas la prétendue qualité de ce quelque chose. Je ne discute pas d'art en tant que tel goghost, c'est une sujet très subjectif (et, très personnellement, que vous apréciez MJ me fait douter de vos goûts sur la question), mais de ce que vous prétendez prouver. Et là, vous exposez que vous êtes un navet aussi réussi que ti-poil

Il est évident que je ne peux pas vous citer un musicien de musique classique

Ce qui est surtout évident que plus un cas est brumeux, moins on peu tirer des conclusions réelles sur la présence de ces "dons innés non-génétiques" dont vous nous bassinez. C'Est pourquoi vous préférez la "pop" (avec la part de chance dans le succès) ou le "jazz" (très subjectif) a des arts plus accomplis. C'est ce qu'on vous dit depuis longtemps, goghost: plus c'est vaseux, moins c'est vérifiable, plus ça vous plaît parce que vous pouvez dire n'importe quoi.

Il est aussi évident que vous refusez to-ta-le-ment de prendre en considération ce qui n'entre pas dans votre pet*-théorie. Vous restex aveugle à l'immensité des cas qui démontrent hors de tout doute que l'inné seul ne rend jamais compte de l'expression d'un véritable don artistique.

Les autres être humains ont évidemment également une âme, mais elle est moins perceptible

Les hallucinations de Monsieur sont trop bonnes

Jean-François

* Et là, je parle bien de vent.

[Ghost]

Mais pauvre imbécile, s'il n'a jamais appris à jouer d'un instrument pourquoi voulez-vous qu'il soit musicien?

Décidément, vous ne comprenez même pas ce que vous affirmez.

Je m'en fous qu'il soit musicien ou non. Je me base sur vos affirmations: vous nous affirmez péremptoirement qu'il existe des gens qui manifestent un don pour quelque chose (je répète: don pour quelque chose en particulier) mais qui n'ont jamais rien appris à propos de ce quelque chose.

bla bla bla...

8) Ouais... là vous avez dépassé les limites...

Des artistes surdoués issus de milieux d'ouvriers il y en a des milliers.

Vous confondez le don/aptitude en tant que moteur et la culture et la technique en tant qu'outil. De la part d'un zézé une telle niaiserie n'est pas nouvelle...

8) Je rédige une réponse détaillée et j'ouvre une autre enfilade.

Ghost

[Jean-Francois]

Des artistes surdoués issus de milieux d'ouvriers il y en a des milliers

- Des milions, même, si ça vous amuse... surtout que c'est très facile à affirmer quand on n'en nomme aucun.
- ensuite, vous voulez dire que "milieu ouvrier", ça veut dire "totalement inculte"?

Vous confondez le don/aptitude en tant que moteur et la culture et la technique en tant qu'outil

Est-ce que cette affirmation grotesque est une nouvelle manière de n'apporter aucun exemple précis de personne douée "inné non génétiquement"? Vous allez finir par lui donner le tourni, au pot, à force tourner comme ça autour

Jean-François

[Ghost]

Des artistes surdoués issus de milieux d'ouvriers il y en a des milliers

- Des milions, même, si ça vous amuse... surtout que c'est très facile à affirmer quand on n'en nomme aucun.
- ensuite, vous voulez dire que "milieu ouvrier", ça veut dire "totalement inculte"?

Vous confondez le don/aptitude en tant que moteur et la culture et la technique en tant qu'outil

Est-ce que cette affirmation grotesque est une nouvelle manière de n'apporter aucun exemple précis de personne douée "inné non génétiquement"? Vous allez finir par lui donner le tourni, au pot, à force tourner comme ça autour

Jean-François

8) Pas besoin de nommer des artistes, la moitié des artistes variété sont dans ce cas.

8) En d'autres termes, pauvre niais, ce n'est pas connaître tous les mots de l'encyclopédie qui importe, mais savoir faire des phrases avec qui expriment des idées. Sans ces dernières toute votre encyclopédie vous pouvez vous la carrer ou je pense.

Il est vrai que vos déblatérations sont loin d'être des idées. Ceci explique donc cela...

G.

[Ghost]

L'éducation sert justement à apprendre à se conduire en société, ce qui veut dire en partie à réprimer sa violence et à apprendre ce qu'est un comportement "bon" (terme parfaitement flou et socialement connoté).

Je serais curieux de savoir si tu es d'accord avec tout le monde là-dessus.

Penses tu que ça ne s'applique pas aux jeunes moines tibétains?

Denis

Non, ça ne s'applique à personne. Il ne faut surtout pas d'éducation et, bien au contraire, encourager la violence et donner l'exemple.

Parfois ton niveau de niaiserie atteint le paroxysme...

Je te laisse avec tes copains de bistro.

G.

[le fugitif]

Ce qui est surtout reconnu, pour être doué mélodiquement parlant, ce sont les intervalles (ça n'a plus rien à voir avec l'oreille absolue et ce n'est certainement pas JF qui va me donner des leçons à ce sujet).

Par « les intervalles », tu veux entendre « oreille relative », c’est à dire la possibilité de reconnaître des intervalles qui séparent deux notes ?
Si c’est la cas, encore une fois, tu racontes un peu n’importe quoi, car pour créer une bonne mélodie l’on n'a pas pour obligation de reconnaître les intervalles qu’il peut y avoir entres deux notes.

Pour avoir un minimum de chance de percevoir un semblant d'âme il faut déjà en connaître ses principales caractéristiques et faire des expériences avec des sujets qui sont supposés présenter ces caractéristiques.

Le but de cette expérience n’était pas de tourner autour des âmes ghostiennes mais d'analyser tout simplement le comportement d'individus en fonction d'une situation.

Voilà pourquoi j'ai parlé de moines tibétains. Les autres être humains ont évidemment également une âme, mais elle est moins perceptible.

Comment expliques tu que des humains moyens aient pu changer aussi rapidement de comportement ( les prisonniers sont devenus soumis et les gardiens sont devenus très agressifs) alors que dans ta théorie on naît soit bon, soit mauvais et on le reste ?
Tu vas me raconter que ces humains avaient des âmes peu perceptibles ( ??!!) mais je ne vois pas en quoi cela pourrait influencer ta théorie selon laquelle on reste soit bon, soit mauvais toute notre vie et tout cela à cause de notre âme.

Tout d'abord il est clair que ces scientifiques n'ont pas fait ces expériences pour démontrer l'existence d'une pseudo-âme. Ils ont étudié le comportement de l'être humain moyen (comme un vulgaire animal) face à une situation déterminée, point.

Ca te choque que l’on puisse étudier l’homme comme un animal ?

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Il ne faut surtout pas d'éducation et, bien au contraire, encourager la violence et donner l'exemple.

Parfois ton niveau de niaiserie atteint le paroxysme...

Je trouve que, juste après ton bout rouge, ton bout bleu est particulièrement savoureux~cocasse~comique.

Denis

P.S. Tes théories sur les dons pour la musique s'appliquent-elles aussi aux dons pour le dessin?

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

Il ne faut surtout pas d'éducation et, bien au contraire, encourager la violence et donner l'exemple.

Parfois ton niveau de niaiserie atteint le paroxysme...

Je trouve que, juste après ton bout rouge, ton bout bleu est particulièrement savoureux~cocasse~comique.

Denis

P.S. Tes théories sur les dons pour la musique s'appliquent-elles aussi aux dons pour le dessin?

Ravi que tu apprécies mon humour!

G.

[Dany]

Fugitif :

« Ca te choque que l’on puisse étudier l’homme comme un animal ? »

Je ne sais pas pour Ghost, mais moi ça me choque. D’autant plus qu’elle ne prouve rien. Ces cobayes ne sont pas représentatifs puisqu’ils étaient intéressés financièrement. De plus, on ne parle pas de ceux qui se sont désistés très tôt ou de ceux qui n’ont pas répondu à l’annonce, tout simplement parce-que tout cela leur déplaisait (même chose pour l’expérience de Milgram évidemment). Ce sont d’ailleurs des expériences très contestées, pas seulement par les zozos.

Personnellement, l’expérience sur l’animal me choque également. C’est dû à ma bonne âme.

[le fugitif]

Ces cobayes ne sont pas représentatifs puisqu’ils étaient intéressés financièrement.

Pour arriver à une représentation de la population (française par exemple) il aurait sans doute fallu des milliers de cobayes.

De plus, on ne parle pas de ceux qui se sont désistés très tôt ou de ceux qui n’ont pas répondu à l’annonce, tout simplement parce-que tout cela leur déplaisait (même chose pour l’expérience de Milgram évidemment).

Dans l'annonce il était seulement dit que les cobayes recevraient de l'argent.

Ce sont d’ailleurs des expériences très contestées, pas seulement par les zozos.

Quand on voit comment cela s'est fini c'est tout à fait compréhensible !

[Dany]

C’est surtout cette phrase de JF qui m’étonne :


« Il me semble que je lui avais déjà mentionné cette expérience par le passé. Mais, tu fais bien de le faire. Dans le genre, tu as aussi l'expérience de Milgram qui montre que quelqu'un peut aller jusqu'à tuer si une "autorité" lui en donne l'ordre. »

Tout le problème est de savoir qui est ce « quelqu’un ». Bref, ça ne montre rien du tout.
Bon, c’est juste une phrase un peu hasardeuse de la part de JF, qui aime pourtant les études irréprochables.

[Jean-Francois]

Tout le problème est de savoir qui est ce « quelqu’un »

Les participants de l'étude de Milgram, des "américains moyens". Vous voulez des noms? J'avoue que je ne peux pas les fournir. Mais l'étude, dans les limites de sa validité effectivement, est irréprochable même si, oui, il faut faire attention aux conclusions qu'on en tire. Sauf que c'est toujours un élément tangible qui s'oppose aux affirmations goghostiennes qui, elles, sont éthérées au possible.

L'étude de Milgram (entre autres) permet un peu mieux de comprendre comment des conducteurs de trains allemands, par exemple, ont pu accepter de conduire autant de juifs à une mort certaine sans pour autant être forcément nazis. Ce n'est évidemment pas La réponse, mais un élément tangible que l'on peut apporter pour répondre.

Mais, je crois comprendre que la réalité humaine ne vous intéresse pas: comme Lilshao, vous pensez qu'on ne doit pas chercher à comprendre l'humain car c'est "déshumanisant"*? Généralement, les zozos affirment que les sceptiques ont peur d'envisager hors de la réalité**, auriez-vous une peur inverse***: celle d'envisager la réalité pour ce qu'elle est.

Et si non, pourquoi n'aurait-on pas le droit, selon vous, d'essayer de comprendre la psychologie humaine?

Jean-François

* C'es tplus "dés-âmisant" que déshumanisant, à mon avis. Et, je comprends que ça puisse ne pas vous plaire: après tout, il y en a encore qui nie avec véhémence que l'homme est un animal.
** Ce qui est généralement faux, c'est juste que nous n'acceptons pas n'importe quelle affirmation avec crédulité.
*** Celle que manifeste très clairement les Gatti et ti-poil de ce forum.

[Dany]

JF :

« L'étude de Milgram (entre autres) permet un peu mieux de comprendre comment des conducteurs de trains allemands, par exemple, ont pu accepter de conduire autant de juifs à une mort certaines sans pour autant être forcément nazis. »

Ca permet surtout de mieux comprendre l’existence de toutes sortes de docteurs Mengele.

[Denis]

Salut Ghost,

Puisque ta dernière réponse ne fait qu'une ligne, je vais moi aussi t'écrire court.

Je vais simplement copier-coller deux extraits (de moi) sur lesquels tu n'as encore rien dit.

D'abord, mon "copier-coller numéro 2" de ce qui s'annonce être un début de tradition (vais-je me rendre à 5? à 30? à un zillion? Ça dépend de toi) :

Si tu veux un exemple de thème que je nie, il y a la transcommunication avec les morts. Toi, l'affirmes tu? Si tu ne me réponds pas, je te copierai-collerai ma question. Dix fois s'il le faut.

Puis celui-ci :

Tes théories sur les dons pour la musique s'appliquent-elles aussi aux dons pour le dessin?

Tiens, jamais deux sans trois, je t'en fais un troisième :

L'éducation sert justement à apprendre à se conduire en société, ce qui veut dire en partie à réprimer sa violence et à apprendre ce qu'est un comportement "bon" (terme parfaitement flou et socialement connoté).

Je serais curieux de savoir si tu es d'accord avec tout le monde là-dessus.

Penses tu que ça ne s'applique pas aux jeunes moines tibétains?

Ah! Les discussions interactives! Quel plaisir!

Denis

[le fugitif]

Et, je comprends que ça puisse ne pas vous plaire: après tout, il y en a encore qui nie avec véhémence que l'homme est un animal.

C'est marrant cette propension qu'ont les zozos ( et sans doute la société tout entière) a ne pas vouloir considérer l'homme comme un simple animal.

[Christian]

JF :

« L'étude de Milgram (entre autres) permet un peu mieux de comprendre comment des conducteurs de trains allemands, par exemple, ont pu accepter de conduire autant de juifs à une mort certaines sans pour autant être forcément nazis. »

Ca permet surtout de mieux comprendre l’existence de toutes sortes de docteurs Mengele.

Non, au contraire, les docteurs Mengele de ce monde sont en position d'autorité. Ce que les expériences de Milgram démontrent en partie c'est pourquoi et comment il y a tant de gens normaux qui ont suivi les ordres des docteurs Mengele.

Un résumé de l'expérience de 1961-62.
Un résumé de la vie de Milgram sur ce site.

Christian

[Dany]

T'entrave que dalle hein toi Christian ?

[Dany]

Scusez, je reviens de Lemanlake !

[Zwielicht]

S'il n'y avait que des zézés raisonnables sur le forum, on aurait bien peu de choses à se dire et de noeuds à détordre. Le nombre de messages postés par jour chuterait de 93~94%. Le forum a besoin de votre présence.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, Denis. Sans ti-poil, Lil'ShaO et quelques autres, je crois les discussions sur ce forum prendraient un virage plus constructif et plus structuré. On perdrait peut-être un peu moins de verbiage, mais on gagnerait de la qualité. Sans me considérer comme un zézé, je crois qu'entre non-zozos on a tout de même des points de vue différents qui gagnent à être confrontés et comparés.

De plus, je crois qu'une poignée d'utilisateurs intelligents qui se sont découragés à la vue d'inepties qui sont ressassées ici et ont rebroussé chemin; seraient peut-être parmis nous à discuter, augmentant le taux d'utilisateurs.

Mais tenir un forum de ce type troll-free est impossible. Je ne blâme pas les modérateurs par ces affirmations.

Je dirai tout de même que certains zézés fournissent une chaire toute fraiche dans laquelle les zozos peuvent facilement mordre...

[Denis]

Salut Zwielicht,

Tu n'as pas 100% tort.

Je vais me faire l'avocat du diable.

Tu dis :

Sans ti-poil, Lil'ShaO et quelques autres, je crois les discussions sur ce forum prendraient un virage plus constructif et plus structuré. On perdrait peut-être un peu moins de verbiage, mais on gagnerait de la qualité.

Moi, je pense qu'on a beaucoup plus de choses à se dire quand on n'est pas du même avis que quand on l'est.

Entre sceptiques (face au paranormal, le thème du forum), de quoi parlerait-on? De politique? De cuisine? D'informatique? De l'importance d'avoir des zozos sur le forum pour animer les débats?

Aussi, si tu veux discuter uniquement avec des sceptiques, rien ne t'empêche de ne t'adresser qu'à eux et de ne rien lire des autres.

Tu dis aussi :

je crois qu'entre non-zozos on a tout de même des points de vue différents qui gagnent à être confrontés et comparés.

Je te laisse choisir le thème. Souviens toi quand même qu'on est sur un forum dédié au scepticisme face au paranormal.

De plus, je crois qu'une poignée d'utilisateurs intelligents qui se sont découragés à la vue d'inepties qui sont ressassées ici et ont rebroussé chemin; seraient peut-être parmis nous à discuter, augmentant le taux d'utilisateurs.

Là, tu marques un point. Difficile de savoir combien on en a perdus et de savoir si ça compenserait le 93~94% de chute que j'ai estimé au pif.

La meilleure façon de tester ça, ça serait expérimentalement. Par exemple, décréter le mois de juillet "mois sans zozo", puis le mois d'août "mois sans zézé", puis septembre "mois ouvert à tous", puis poursuivre ce cycle trimestriel durant un bout de temps. Je me charge des calculs de significativité statistique, du moins pour les nombres de messages. Pas pour leur qualité.

Je dirai tout de même que certains zézés fournissent une chaire toute fraiche dans laquelle les zozos peuvent facilement mordre...

Ça joue dans les deux sens. Plein de zozos "tout frais" se font aussi passablement dépeigner.

Les anglos disent "If you can't stand the heat, get out of the kitchen". Si certains ont la peau tendre, c'est leur problème.

Je ne pense pas que ça justifie de fermer les fourneaux.

Mais je peux me tromper. Tu as peut-être des arguments-bulldozers que je ne vois pas.

Misère!

Denis