Islam: une discussion franche, sans préjugé et sans tabou

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Christian
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Re: Islam: une discussion franche, sans préjugé et sans tabou

#76

Message par Christian » 05 oct. 2016, 02:45

Nicolas78 a écrit :Si par "bombardements", tu entend par ça la guerre "+ ou - civile" qui à menée aux bombardement, puis à la guerre actuelle (qui est différente), alors : ...
Tu oublies un élément essentiel: la base navale russe de Tartous en Syrie.
Tartous est le seul point de ravitaillement et de réparation de la Marine russe en mer Méditerranée, et permet aux navires de guerre russes d'éviter d'avoir à regagner leurs bases de la mer Noire en passant par les Détroits turcs
C'est comme vitale pour les Russes...
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Nicolas78
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Re: Islam: une discussion franche, sans préjugé et sans tabou

#77

Message par Nicolas78 » 05 oct. 2016, 22:59

BeetleJuice a écrit : Je ne pense pas qu'on puisse dire ça.
La transformation du conflit en conflit confessionnel est en germe depuis le départ, à cause de la sociologie des crispation au sein de la Syrie et de l'Irak, à cause de l'histoire de ces régions et à cause de la présence importante de groupe armée religieux dans la région (qui sont donc les plus aptes à organiser l'opposition quand le conflit devient armé). On ne peut pas nier l'influence des pays du golfe (ou de l'Iran, ne l'oublions pas celui là) dans le caractère confessionnel des conflits, parce qu'ils ont largement basés leur diplomatie dans la région sur la proximité religieuse que ces régimes entretient avec les gouvernements ou des groupes armés locaux chargé de déstabiliser les régimes ennemis, mais il ne faut pas surestimer le rôle de l'Arabie Saoudite.
Actuellement, on a tendance à occident et surtout en Europe à faire de l'Arabie Saoudite et de l'Iran les bouc-émissaires expliquant pourquoi les conflits de la région ont tendance à être des conflits entre les sunnites et les autres confessions, en particulier les Chiites. Mais même si leur responsabilité est indéniable (à mon avis, plus l'Iran que l'Arabie Saoudite pour la Syrie, d'ailleurs), il n'empêche que ça reste aussi une manière de ne pas voir également la lourde responsabilité des pays occidentaux, à la fois dans les déstabilisation récentes de la région, mais aussi vis à vis de l'héritage colonial et avant ça de la manière dont les puissances européennes ont démantelé l'empire ottoman.

Après, comme je l'ai déjà dit sur ce forum, l'instabilité de cette région n'est pas nouvelle, on pourrait faire remonter certaines causes de conflit à des siècles.
Je ne suis pas suffisamment connaisseur des mécanismes qui font l'histoire d'un pays en guerre (surtout dans une configuration si bordelique, je ne sais pas si conflit plus complexe à déjà existé ce siècle ?), mais tout ce que vous dites me parait très réaliste en tout cas.

J'essayait en faite de trouver un rapprochement avec le religieux un peut plus évident que tout le reste, qui ne l'est pas de manière franche mais un minima plus que le reste (de ce que je disait).
En gros, on ne peut pas retirer la religion comme étant un des ingrédients de cette région et de sont état ("de santé" si je puis dire), et j'ai trouvé cet exemple efficace, quoi qu'en faite il ne semble pas si évident.

D'aileurs, si on devait donner un ordre des causes des difficultés dans la région, de manière totalement arbitraire, en deux critères (ce qui est ridicule mais c'est pour l'exemple...) :
- Emplacement (de la Syrie)
- Religion (en Syrie)
La cause "emplacement" le remporterait haut la main...même de plusieurs mains.

A part pour les parts de marchés sur la vente de rillettes dans la région...
Christian a écrit :
Nicolas78 a écrit :Si par "bombardements", tu entend par ça la guerre "+ ou - civile" qui à menée aux bombardement, puis à la guerre actuelle (qui est différente), alors : ...
Tu oublies un élément essentiel: la base navale russe de Tartous en Syrie.
Tartous est le seul point de ravitaillement et de réparation de la Marine russe en mer Méditerranée, et permet aux navires de guerre russes d'éviter d'avoir à regagner leurs bases de la mer Noire en passant par les Détroits turcs
C'est comme vitale pour les Russes...
Ha oui effectivement, belle trouvaille :a1: , ça fait un (gros) intérêt en plus à mettre du coté Russe.

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BeetleJuice
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Re: Islam: une discussion franche, sans préjugé et sans tabou

#78

Message par BeetleJuice » 06 oct. 2016, 16:50

Nicolas a écrit :surtout dans une configuration si bordelique, je ne sais pas si conflit plus complexe à déjà existé ce siècle ?
En fait, pour peu qu'on rentre dans les détails, tous les conflits sont complexes à plus ou moins grande échelle. Ce qui change ici, c'est le télescopage entre plusieurs niveau de conflit (mais ça, c'est pas si rare, les deux guerres mondiales, par exemple, sont mondiales parce qu'elles ont vu se télescoper plusieurs conflits) et surtout le fait que le traitement de l'information a changé.

C'est un biais de notre époque de croire que le monde est de plus en plus complexe, alors qu'en réalité, on est simplement plus informé de sa complexité par la multiplication des sources d'information, mais pour la plupart des gens, sans formation au traitement de cet information, qui donne l'impression d'un chaos total.
En gros, on ne peut pas retirer la religion comme étant un des ingrédients de cette région et de sont état
Oui, mais le problème, c'est ce qu'on entend par religion. Si vous écoutez les analystes qui parle, par exemple, de la rivalité Iran/Arabie Saoudite, certains vous diront que c'est une rivalité religieuse entre Chiites et Sunnites et d'autre que ça n'est pas religieux du tout mais que c'est une rivalité d'influence et que la religion sert de prétexte.
Et en fait, ils auront tous raisons et l'apparent désaccord qu'ils ont provient surtout de la définition qu'on a de la religion et de la capacité du commentateur à considérer ou pas l'interpénétration entre religion et société et à se départir de cadre mentaux trop strict.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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