La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

[Ptoufle]

Si une telle technique était si désastreuse, je ne comprends pas pourquoi elle a été adoptée aussi massivement ?

Es tu vraiment naïf à ce point ?

Je ne crois pas... D'ailleurs, le coton Bt est massivement adopté dans bien d'autres pays (certainement mafieux aussi) comme les Etats Unis, où c'est certains, le monde agricole est soudoyé, corrompu, et les agriculteurs y sont des gogos tombés dans le panneau

C'est incroyable quand même, cette candeur ?

Je ne suis pas sûr d'être trop candide. J'essaye plutôt de me renseigner auprès de toute les sources.

Voilà, j'ai répondu à tes questions. Et si tu répondais aux miennes plutôt que de les esquiver ?

[Dany]

ou bien ici.
Mais nul doute que tout est truqué et que seul les militants technophobes ont les vrais chiffres ... où sont-ils ?

Tu aurais dû poster celui là, il est encore mieux. Où l'on voit que le taux de suicide a drastiquement baissé depuis qu'on a introduit le transgénique en Inde.
Le transgénique ferrait donc finalement diminuer le taux de suicides dans le Madhya Pradesh, en voilà une bonne nouvelle. C'est vrai que puisque dans le même temps une bande de zozos en guenilles s'amuse à clamer le contraire... quelqu'un ment, ça on en est sûr. Lien (l'image est surdimensionnée) :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _India.png

Comme ceux qui signent des études minimisant l’effet cancérigène du nitrite de sodium dans la charcuterie, peut être ? Ou ceux qui martèlent qu’il n’y a aucune preuve de la toxicité de l’aluminium ?

Je ne sais pas, peux -tu nous dire pourquoi on utilise des nitrites ? A partir de quelle dose sont-ils cancérigènes ?

Voilà un reportage intéressant pour commencer ta recherche.

[Ptoufle]

Tu aurais dû poster celui là, il est encore mieux. Où l'on voit que le taux de suicide a drastiquement baissé depuis qu'on a introduit le transgénique en Inde.
Le transgénique ferrait donc finalement diminuer le taux de suicides dans le Madhya Pradesh, en voilà une bonne nouvelle. C'est vrai que puisque dans le même temps une bande de zozos en guenilles s'amuse à clamer le contraire... quelqu'un ment, ça on en est sûr. Lien (l'image est surdimensionnée) : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _India.png

Bien, donc tu as les même chiffres (ou tu n'en a pas), et tu attestes donc que ce n'est qu'une légende urbaine entretenue par idéologie des mouvements dits écologistes. Merci.

Je ne sais pas, peux -tu nous dire pourquoi on utilise des nitrites ? A partir de quelle dose sont-ils cancérigènes ?

Voilà un reportage intéressant pour commencer ta recherche.

Ah bah si c'est dit à la télé sur France 2, c'est que ça doit être vrai ! Tu confirmes que pour toi les nitrites ne servent qu'à faire rosir le jambon ?

[Dany]

Je ne sais pas, peux -tu nous dire pourquoi on utilise des nitrites ? A partir de quelle dose sont-ils cancérigènes ?

Voilà un reportage intéressant pour commencer ta recherche.

Ah bah si c'est dit à la télé sur France 2, c'est que ça doit être vrai ! Tu confirmes que pour toi les nitrites ne servent qu'à faire rosir le jambon ?

Oh, mais je n'ai pas la prétention de te faire changer la façon dont tu vois le monde. Continue à croire un peu tout et n'importe quoi, y compris en oubliant un tas d'études qui choquent ton mode de pensées sur toutes sortes de sujets, comme tu le fais.
C'est probablement plus facile. Ca me va, je te promets d'essayer.

Pour le nitrite, oui, ça ne sert qu'à rosir le jambon. Mais si on ne le rosit plus, je te dis pas le manque à gagner... .
La Finlande (ou le Danemark, me rappelle plus) produit de la charcuterie sans nitrites depuis des dizaines d'années sans aucun cas de botulisme. Note que c'est dit dans le reportage à la télé sur France 2, donc c'est sûrement faux et la Finlande ou le Danemark ça n'existe pas. D'accord.

[Inso]

Bonjour,

Sujet intéressant.
Je remarque que cette représentation fantasmée de la nature est bien ancrée dans notre culture, dans notre conscience collective, et ce depuis très longtemps.
Déjà les premier chapitres de la bible en parlent : le jardin d'éden renvoie à une nature "parfaite" que nous avons perdue suite à une transgression des lois divines.
Dès l'antiquité, on se méfie aussi des transgressions des lois naturelles (Prométhée, Icare). Voir aussi la mythologie de l'âge d'or.
Les contes de fées anciens ou modernes (Grimm, Perrault, Disney, Tolkien, Rawling ...) se passent souvent dans un monde merveilleux "tel qu'il était avant" au sein d'une nature prodigue. (et ça parle aussi de transgression).
Des écrivains et artistes reprennent ce thème, tel que Rousseau (L'homme de la nature représente l’innocence et la pureté, l'homme civilisé est dénaturé par la société, incarne la méchanceté et l’agressivité) ou Mary Shelley (Frankenstein qui décrit une transgression face à la nature).

Ainsi à l'heure ou des défis écologiques se posent, il me parait normal que ces représentation idéalisées et ces peurs des transgressions refassent surface (et soient exploitées à toutes les sauces...).
Quand on analyse les arguments et raisonnements actuels (OGM ou nucléaire en particulier), on retombe très souvent sur ce mythe très ancien et très tenace de monde idéal d'avant, de paradis perdu (le bien) et de technologie humaine (le mal).


HS1 : Les quantités d'aluminium dans les vaccins (sous forme d’hydroxyde non ionisable dans l'organisme) sont très faibles par rapports à d'autres sources (alimentation, cosmétiques*, ustensiles en alu...) et qui sont en plus continues.
La dose maximale dans un vaccin est de 0,85 mg. La dose journalière tolérable est de 1 mg/kg/j. 100 g de tomates cuites dans une casserole en alu en contiennent env. 6 mg (même si tout ne passe pas dans l'organisme).
Je pense qu'il y a pas mal de produits à surveiller avant les vaccins.

* C'est marrant de voir les sites "bios" bannir les déodorant contenant de l'aluminium -ça c'est plutôt bien- et proposer en remplacement la pierre d'alun (disulfate d'aluminium et de potassium) -et ça c'est débile-

HS2 : Greenpeace (et d'autres) on quand même fait avancer pas mal de choses et en particulier diffuser assez largement la notion d'écologie. Ceci dit, c'est essentiellement un lobby qui fait avancer ses idées et assure ses finances au même titre qu'un autre lobby (industriel ou politique)
note : le budget lobbying de Greenpeace à Bruxelles est 3x celui de Monsanto ... juste pour dire qu'il y à boire et à manger de tous les cotés.

Inso

[Nicolas78]

Nicolas,
à moins que tu me donens des exemples concret, il n'existe actuellement aucune culture importante "standalone" :
toute culture, ancienne, nouvelle, ogm, bio ou autre nécessite un traitement pour faire face aux maladies, adventices (mauvaises herbes) et ravageurs.
C'est toi qui est venu lier OGM et biodiversité, ce en quoi je t'ai répondu que ça n'avait pas de rapport. De même pour la déforestation, je ne comprends pas le lien.

Plus une culture aura du rendement à l'hectare, moins il y aura besoin de surface nécessaire pour produire la même quantité de nourriture. Et donc plus il pourra y avoir d'espaces réservés à la biodiversité.

Tu n'as pas répondus aux autres questions :
- Un champs doit il avoir autre chose qui pousse dessus que ce que le cultivateur y plante ?
- c'est quoi l'agriculture du tissu et pourquoi les ogm poussent à ne pas la développer ?
- A quoi sert-il d'avoir le sol en repos ?

- Les OGM ne sont pas "standalone" dans l'ensemble, mais c'est en projet il me semble.
Ceci-dit je ne retrouve pas l'article qui en parle.
Le concept est que la totalité des OGM ne fonctionnerait plus avec un insecticide d'ici quelques années.

- un agriculteur peut planter sans rien d'autre.
Mais le sol se nourris de la biodiversité et celle ci n'aime pas particulièrement les pesticides, c'est pas un secret.
Et difficile de nier que la destruction de la biodiversité et une réalité et un probleme et que l'agriculture intensive en est en partie responsable notamment à cause de la déforestation.
Un sol trop sollicité et exploité va voir sa biodiversité disparaitre.

https://www.senat.fr/questions/base/201 ... 22364.html
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Régress ... n_des_sols

- Agriculture aéroponique sur tissus :
https://www.letemps.ch/sciences/2015/08 ... rre-soleil

C'est possible de le faire sur de grandes surfaces à plusieurs étages. Ca prend donc moins de place.

Cela est compatible avec les OGM mais il n'y en à évidement moins besoin.

Je tien à réaffirmer mon soutien aux OGM.
La seule chose que je critique et sa défense sans prendre en compte les problemes qui l'entour et le fait de croire que celui-ci pourrait y répondre. Rien de plus.
Je suis pour les OGM.
Mais pas pro-OGM.
Ceci-dit-dit je suis anti anti-OGM

[miraye]

Hello Ptoufle,

Bon je recommence.
Ce n'est pas parce qu'une partie de nos concitoyens ont une vision de la nature fantasmé version bisounours, ou une vision utilitariste, mais en tout cas toujours antropocentré, que nous ne pouvons pas depasser nos a priori et revoir nos positions .
Ce n'est pas parce qu'une partie des gens qui revendique l'étiquette écolo sont des rigolos, qu'il faut ranger tout le monde et tout les discours sous cette bannière.
Ce n'est pas parce qu'une partie des arguments sont mal présentés, font appel à l'émotion, utilisent des raccourcis ou des arguments bidons qu'il n'y a pas un problème de fond écologique.

Ce n'est pas parce que tout est mélangé, qu'on doit rester dans le vague et ne pas regarder des cas précis, ça tombe bien pour cet histoire de champs que vous amenez, je suis au courant d'une problématique en cours.

- Un champs doit il avoir autre chose qui pousse dessus que ce que le cultivateur y plante ?

En France, une partie des botanistes se pose la question car les messicoles, ces plantes "adventices annuelles, à germination hivernale, strictement inféodées aux champs de céréales qui n’entrent pas en compétition avec la culture mais présentent une valeur patrimoniale ou de support pour la diversité faunistique." (Définition wiki pas la plus neutre mais bon ) sont menacées.

Pour cette partie

... ou des adventices.
La datura est-elle une plante messicole "utile" ? L'ambroisie ?...

si on tolère ces plantes, alors on doit accepter de cultiver plus de surface pour une même production, donc peut-être déforester...

En France datura et ambroisie (plutot des rudérales d'ailleurs) ne sont pas inclu dans le plan nationale messicole, ils ne sont pas non plus en danger.
En France, toujours, prendre en compte les messicoles n'implique pas de déforestation dangereuse pour la biodiversite, la forêt est aussi une culture, ( pas mieux que des champs de maïs pour certaines cultures). D'ailleurs sa biodiversite n'est pas plus élevée que celle des autres milieux cultivés. Elle est, comme les autres cultures, dépendante des méthodes de gestion des forestiers, (laisser quelques arbres morts, mélange des essences et des classes d'âges).

Plus généralement votre question je la lit comme
Une partie du vivant à été favorisé par l'homme, jusqu'où pouvons nous en disposer ?
Pour moi la question est dépassée, nos méthodes d'exploitation ont beaucoup changées [*], assez pour que le vivant se trouve en danger. Le réchauffement, l'épuisement des ressources, la perte de biodiversite, sont les questions que nous avons devant nous.
(Et c'est pas l'émotion ou les idéologies qui nous aiderons. C'est couillon)

Mais bon j'ai peut être mal compris. J'espère même avoir tout faux sur un certain nombres de point.
désolé lupus c'est un beau hors sujet .

[*] correctif, nos méthodes non pas changées, je pensais à nos moyens.

[Igor]

Bien avant la révolution industrielle l'homme avait déjà provoqué l'extinction de nombreuses espèces, et modifié complètement par son activité l'équilibre de la plupart des écosystèmes.

Je doute que ça avait l'ampleur qu'on connait depuis étant donné que c'est maintenant notre espèce qui risque de disparaître. Mais vous savez, ça doit être ça qu'ils appellent ''l'esprit d'antichrist'' dans l'Apocalypse. En effet (dit-on), la mauvaise foi sera devenue telle (un peu avant la fin des temps) que les gens ne croiront même pas malgré tout ces signes qu'ils voient (en plus de ce qui est prouvé scientifiquement dans ce cas-ci)!

Du moins, j'imagine qu'on aura de plus en plus affaire à cette ''bête qui monte de la mer'' à mesure que le niveau des océans s'élèvera. http://nebula.wsimg.com/9dd33f94838004f ... oworigin=1

[Ptoufle]

Pour le nitrite, oui, ça ne sert qu'à rosir le jambon. Mais si on ne le rosit plus, je te dis pas le manque à gagner... .
La Finlande (ou le Danemark, me rappelle plus) produit de la charcuterie sans nitrites depuis des dizaines d'années sans aucun cas de botulisme. Note que c'est dit dans le reportage à la télé sur France 2, donc c'est sûrement faux et la Finlande ou le Danemark ça n'existe pas. D'accord.

Alors le grand méchant lobby infiltre toute les couches de la société, y compris le bio :
Des gens sont en train de nous faire croire que les nitrites sont des conservateurs efficaces, utilisés également en bio (sous forme de poudre de céleri pour faire "naturel" en vitrine)

On est perdu ! On va tous mourir !

Pour l'exemple danois ou autre... par quoi ont-ils remplacé les nitrites ? Es-tu sûr que c'est sans danger ? Peut-être n'ont-ils même pas osé dire quel sont les produits de remplacements...
Les autorités ont-elles interdit la vente de choux, de betterave, céleri, poireau, salade et j'en passe, dont les teneurs en nitrate sont de 4 à plus de 20 fois plus importantes que le seuil limite en nitrite pour la charcuterie ? *

* nitrate qui est en partie métabolisé en nitrite): si un aliment contient 20 fois plus de nitrate (épinards, salade, etc) qu'un saucisson, mais que 5 à 10% est métabolisé en nitrite (valeurs moyennes), à quoi servent les précautions sur la charcuterie, à part s'exposer inutilement aux salmonelles, à Escherichia Coli, au botulisme ?

[Damien26]

[...] c'est maintenant notre espèce qui risque de disparaître. [...]

D1 : En 200 000 ans les risques de disparition de Homo Sapiens n'ont jamais été aussi grands qu'en 2016
Damien : ~0% | quivoudra :

[Ptoufle]

- Les OGM ne sont pas "standalone" dans l'ensemble, mais c'est en projet il me semble.
Ceci-dit je ne retrouve pas l'article qui en parle.
Le concept est que la totalité des OGM ne fonctionnerait plus avec un insecticide d'ici quelques années.

Je te dis que la quasi totalité des plantes NON OGM ne sont pas standalone : elles nécessitent l'usage de pesticides pour lutter contre les ravageurs, mauvaises herbes ou champignons.
Les OGM de type Bt, qui représentent une bonne partie (1/5 je dirais) des plantes ogm cultivées, sont conçues pour éviter le traitement contre les vers de type pyrale. C'est donc du "standalone" selon ta définition.

- un agriculteur peut planter sans rien d'autre.
Mais le sol se nourris de la biodiversité et celle ci n'aime pas particulièrement les pesticides, c'est pas un secret.
Et difficile de nier que la destruction de la biodiversité et une réalité et un probleme et que l'agriculture intensive en est en partie responsable notamment à cause de la déforestation.
Un sol trop sollicité et exploité va voir sa biodiversité disparaitre.

A partir du moment où l'agriculture est devenue intensive, la surface des forêts en France a augmenté :

Cependant, si les besoins de l'agriculture vivrière ont évolué à la hausse dans le lointain passé, ils diminuent aujourd'hui sous l'effet du renforcement de la productivité et de l'abandon des terres les moins fertiles.
Le passage de l'agriculture extensive à l'agriculture intensive a abouti à une première déprise agricole au début du XXe siècle. Une seconde vague est apparue dans les années 80 suite à l'évolution de l'agriculture, particulièrement dans les zones de montagne.

https://www.senat.fr/questions/base/201 ... 22364.html
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Régress ... n_des_sols

Les ogm ne sont pas la réponse à tout. Aucune agriculture actuelle ne réponds correctement à cette question sur les sols. Peut-être les techniques sans labours. Le sans labour qui est grandement facilité par l'emploi de désherbant de type glyphosate...
Si je te pose la question sur la jachère, c'est bien qu'elle n'a aucun rapport avec les ogm. Si on fait des jachère, ce qui n'est pas forcément un mal, on revient sur l'idée qu'il faut plus de surface agricole pour une même production, puisqu'une partie ne produiras rien. Ce qui diminue les surfaces consacrées de manière permanente à la biodiversité (forêts, etc).

- Agriculture aéroponique sur tissus :
https://www.letemps.ch/sciences/2015/08 ... rre-soleil
C'est possible de le faire sur de grandes surfaces à plusieurs étages. Ca prend donc moins de place.
Cela est compatible avec les OGM mais il n'y en à évidemenIt moins besoin.

Ça n'a surtout plus rien à voir avec les OGM. Mais pourquoi pas. Il n'y a cependant pas encore suffisamment de projets de ce type pour avoir un recul suffisant sur son bilan global. Du moins je n'en ai pas trouvé facilement.

[Dany]

On est perdu ! On va tous mourir !

Mais non, rassure toi. Par contre, éviter la charcuterie, c’est un bon plan.

La dose maximale, fixée par l’Europe, pour l’incorporation de nitrites dans la charcuterie est à 150mg/Kg. Pour le bio, la norme européenne prévoit une dose d’incorporation indicative de 80mg/Kg. Mais la même réglementation prévoit une dose résiduelle obligatoire inférieure à 50mg/Kg, pour le bio.
De plus, le bio élimine d'autres molécules, comme les phosphates, diacétates, lactates,… pour incorporer plutôt du jus de citron, du vinaigre,… .

De toutes manière, avantage au bio, donc.

http://info-nitrites.fr/categorie/questions-reponses/

La législation danoise introduit des polyphosphates et plus de sel, pas nécessairement meilleur. Mais l’entreprise citée par Elise Lucet dans son reportage (France 2, qui ment) est citée en exemple dans le domaine du bio. Il est possible qu’elle limite les polyphosphates. Je n’en sais pas plus pour l’instant, il faudrait que je revoies le reportage et que je me renseigne plus avant.

Les autorités ont-elles interdit la vente de choux, de betterave, céleri, poireau, salade et j'en passe, dont les teneurs en nitrate sont de 4 à plus de 20 fois plus importantes que le seuil limite en nitrite pour la charcuterie ? *

* nitrate qui est en partie métabolisé en nitrite): si un aliment contient 20 fois plus de nitrate (épinards, salade, etc) qu'un saucisson, mais que 5 à 10% est métabolisé en nitrite (valeurs moyennes), à quoi servent les précautions sur la charcuterie

On parle ici de régime préférentiel sur le long terme. On se doute bien que quelqu’un qui mange un rond de saucisson ne va pas tout de suite se payer un cancer à cause des nitrites.

Les gens qui mangent des légumes absorbent les nitrates, mais aussi les antioxydants qui vont avec. Et ces antioxydants (ac. ascorbique principalement), non seulement réduisent ces 5 à 10% de nitrates transformés en nitrites, mais en plus et surtout, préviennent l’apparition de nitrosamines.
Les études ont montré que les cancers du colon associés aux nitrosamines survenaient surtout chez les sujets carencés en Vit C (c'est une donnée générale de tous les cancers).

Voilà pourquoi on a pas de problème avec la vente de choux.

[Ptoufle]

Salut Miraye,

- Un champs doit il avoir autre chose qui pousse dessus que ce que le cultivateur y plante ?

En France, une partie des botanistes se pose la question car les messicoles, ces plantes "adventices annuelles, à germination hivernale, strictement inféodées aux champs de céréales qui n’entrent pas en compétition avec la culture mais présentent une valeur patrimoniale ou de support pour la diversité faunistique." (Définition wiki pas la plus neutre mais bon ) sont menacées.

Je lis dans le lien que tu as fournis précédemment le même intérêt à garder les plantes messicole : un intérêt patrimonial. Face à cela, je dois citer un gros paragraphe de ton lien :

Un agriculteur se trouve confronté à près de 100 000 micro-organismes pathogènes, un millier de né-matodes et 10 000 arthropodes capables de s'attaquer aux cultures. A cela s'ajoute de nombreuses " mauvaises herbes ", dont les messicoles. La sentence de J. Bujault (1810), " Une mauvaise herbe en tue trois bonnes et prend la place d'une quatrième ", traduit bien le sentiment fréquent de l'agriculteur vis-à-vis des plantes messicoles. Les différentes revues agronomiques dressent régulièrement une liste des nuisances dues à ces espèces. Nous vous proposons d'en passer certaines en revue :
- occupant simultanément le même terrain, les plantes messicoles se retrouvent en compétition avec les céréales pour l'eau, les éléments fertilisants, l'air et la lumière. Leur système racinaire est parfois redoutable : c'est ainsi que l'on a mesuré près de 500 m de rhizomes de chiendent sur 1 m2 de sol dans toute son épaisseur et 6 000 m de racines mises bout à bout pour un seul pied de Folle Avoine ! Contrairement à certaines idées reçues, cette compétition est maximale par temps de sécheresse, les plantes messicoles étant en général mieux adaptées aux conditions subarides que les plantes cultivées ;
- il existe par ailleurs des antagonismes complexes entre végétaux supérieurs au niveau du système ra-cinaire, soit par émission racinaire de substances toxiques pour d'autres plantes ou leur microflore, soit qu'au voisinage de la rhizosphère se développent des champignons et autres micro-organismes spéci-fiques de l'espèce et qui peuvent s'attaquer aux autres espèces ou à leur microflore. Il y a aussi émis-sion de substances toxiques par une graine venant de germer, ou au niveau des feuilles lessivées par la pluie. Les quelques exemples de résultats obtenus par Guyot (1961) d'interactions entre les espèces messicoles et diverses plantes cultivées donnent à réfléchir. Dans trois cas, il existe des antagonismes réciproques entre messicoles et plantes cultivées, mais l'effet inverse est également observé, en parti-culier avec des substances moins concentrées. Ces résultats surprenants sont cependant à prendre avec précaution, en particulier en raison des différences existant entre les conditions au laboratoire et au champ.
- le développement des maladies peut être favorisé par un micro-climat entretenu par les mauvaises herbes très développées ;
- elles peuvent aussi favoriser le développement des parasites polyphages (mais peu des parasites spécifiques, du fait de la grande différence taxi-nomique entre la plupart des messicoles et les cé-réales) et autres nuisibles (champignons, in-sectes) ;
- on observe aussi une augmentation du taux d'humidité du grain en présence d'adventices qui se traduit par une récolte que l'on doit ventiler, ce qui est coûteux. Par ailleurs, il faut alors trier les semences, travail rendu difficile par la conver-gence de forme entre les graines ;
- les plantes messicoles peuvent enfin être source d'accident pour l'homme et les animaux : outre la Nielle des blés (voir ci-dessus), signalons le Radis sauvage (Raphanus raphanistrum) qui provoque un ictère rapidement mortel chez les jeunes brebis.
Vers 1960, plusieurs publications proposaient une fourchette allant de quelques dizaines de milliards de francs à moins d'un milliard pour les pertes subies annuellement par l'ensemble de l'agriculture française du fait des mauvaises herbes. En se restreignant aux seules messicoles et prenant en compte les techniques modernes, ces estimations sont évidemment à revoir très sensiblement à la baisse, même si ce coût ne doit pas être négligé.

La datura s'ajoute à la Nielle des blés ou le radis sauvage comme plante messicole puisqu'elle se confond avec le sarrasin lors de la moisson, entraînant des effets indésirables
L'ambroisie est une espèce avec un pollen réputé des plus allergisant, il est à ce titre indésirable dans l'espace agricole comme ailleurs;

Outre cet aspect sanitaire, je préfère personnellement des champs productif permettant de dégager des surfaces que l'on peut allouer à la biodiversité, que ce soit des prairies, des haies, des forêts ou autre.
A propos des forêts, il existe une grande variété de forêts. Je n'ai pas trouvé beaucoup d'indicateurs parlant, on voit ici que la forêt en générale est une assez grande source de biodiversité. J'aimerais que tu donne tes sources montrant qu'une forêt, milieux qui certes est le plus souvent exploité, mais avec des espacements dans le temps de plus d'une dizaine d'année, est autant biodiversifié qu'un champs rasé tous les ans, et qui plus est traité pour améliorer le rendement. Elle est certes dépendante des méthode de gestion, c'est évident, mais les niveaux de biodiversité ne sont pas les mêmes.
Mon discours est de toute façon plus général, en disant qu'une meilleure productivité agricole permet de réserver plus d'espaces naturels à la biodiversité.

Une partie du vivant à été favorisé par l'homme, jusqu'où pouvons nous en disposer ?
Pour moi la question est dépassée, nos méthodes d'exploitation ont beaucoup changées [*], assez pour que le vivant se trouve en danger. Le réchauffement, l'épuisement des ressources, la perte de biodiversite, sont les questions que nous avons devant nous.

Le changement du climat ou l'activité humaine ne menacent pas le vivant. Même avec 4° de plus, les conditions seront toujours réunies pour que le vivant se développe. Seulement, il se développera sous d'autres formes ou espèces. Les écosystèmes vont certainement changer.
Ça ne veut pas non plus dire qu'il est inutile de faire attention et d'améliorer nos pratiques pour que notre impact soit moins fort.

Et c'est pas l'émotion ou les idéologies qui nous aiderons. C'est couillon

C'est certain. Le refus quasi systématique du progrès technologique des prétextes fallacieux, le culte du "naturel" en opposition avec le "synthétique (i.e. : créé par l'homme), fait partie de ces idéologies qui nous fourvoient. Par exemple, le concept d'aéroponie présenté par Nicolas est peut-être une solution. elle fait pourtant appel à des technologies récentes (lampes LED sans lesquelles le bilan énergétique serait astronomique, tissus techniques,etc). Elle pourrait être aidée par l'amélioration variétale par tous moyens (croisements, mutagénèse, ogm) pour améliorer le rendement photosynthétique, le goût, les apports nutritifs, etc.

Et nous revoilà totalement dans le sujet, à savoir l'opposition entre la nature (fantasmée) et l'homme. Ce sujet doit être abordé plus microscopiquement pour éviter les débats vains autour de concepts philosophiques.

[Igor]

[...] c'est maintenant notre espèce qui risque de disparaître. [...]

D1 : En 200 000 ans les risques de disparition de Homo Sapiens n'ont jamais été aussi grands qu'en 2016
Damien : ~0% | quivoudra :

Vous devriez peut-être vous informer un peu. http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Parce qu'ici, non seulement le 6 est un nombre d'homme mais il l'inclue.

[Dany]

Amusant. D'après le Conseil Des Viandes au Canada, j'ai tout faux. Le problème des nitrosamines, c'est fini. Les nitrites deviennent même d'intérêt public, c'est essentiel pour la santé :

Conclusion

Dans le cadre de toutes ces découvertes nouvelles et en évolution, la classification historique du nitrite comme « traitement » prend maintenant un nouveau sens.

Ces nouveaux avantages pour la santé du nitrite représentent un changement profond de paradigme par rapport au débat des cinq dernières décennies. Le nitrite alimentaire est nécessaire non seulement pour la sécurité des aliments, mais est essentiel à la santé publique.

http://www.cmc-cvc.com/fr/nutrition-san ... de-salison

Et les sportifs ne sont pas en reste.
Notez que dans l'article qui suit, qui encense et préconise la formation de nitrites au niveau de la bouche par absorption massive de nitrates, il n'est même plus question de nitrosamines, on n'en parle plus. Le but étant de produire du monoxyde d'azote endogène qui va dilater la paroi des artères.
Il n'est pas encore question de bouffer des kilos de saucissons au petit déjeuner. Il en sont seulement à avaler 1 litre de jus de betterave, mais quand même... :

http://www.sportif-mytho.com/se-doper-a ... n-nitrates

[Ptoufle]

Salut Dany,

La législation danoise introduit des polyphosphates et plus de sel, pas nécessairement meilleur.

Nécessairement pire pour le sel notamment, puisqu'il est évident que les nitrites ne sont pas particulièrement dangereux si on considère qu'on en absorbe plus dans les épinards, que personne ne soupçonne d'être cancérigènes. Ta propre source indique bien que les 2/3 des nitrites absorbés le sont par les végétaux. Ou alors il faut considérer que celui qui prend une rondelle de saucisson ne mange rien d'autre. Si on suit ton raisonnement, saucisson et vin rouge (antioxydants présents) sont donc préférables à saucisson tout court. Merci de ton info passionnante : faut pas manger de la charcuterie seule !

Mais l’entreprise citée par Elise Lucet dans son reportage (France 2, qui ment) est citée en exemple dans le domaine du bio. Il est possible qu’elle limite les polyphosphates. Je n’en sais pas plus pour l’instant, il faudrait que je revoies le reportage et que je me renseigne plus avant.

En gros, tu ne sais pas grand chose et te fie à ce seul reportage qui devrait forcément être juste. Et l'entreprise qui commercialise sa charcuterie sans nitrite, n'aurait-elle strictement aucun intérêt à survendre sa camelote ? Meuh non, c'est passé à la télé ! Les journalistes sont intègres et n'ont pas de marmite à faire bouillir à coup de scoop anxiogènes...
Merci de me trouver plus de sources.
Tout ça confirme surtout que les nitrites dans les charcuteries sont un faux problème créé de toute pièce par des personnes ou entreprises désireuses de vendre leur concept. On n'est pas loin du répulsif à serpents au Pôle nord !

Les gens qui mangent des légumes absorbent les nitrates, mais aussi les antioxydants qui vont avec. Et ces antioxydants (ac. ascorbique principalement), non seulement réduisent ces 5 à 10% de nitrates transformés en nitrites, mais en plus et surtout, préviennent l’apparition de nitrosamines.

Au fait, même ta source indique que de la vitamine C est incorporée à la charcuterie standard !!!

Les études ont montré que les cancers du colon associés aux nitrosamines survenaient surtout chez les sujets carencés en Vit C (c'est une donnée générale de tous les cancers).

Source stp ?
Il me semble que les gens carencés en vitamine C ont d'autres problèmes avant le cancer.

Tu oublies d'ailleurs de dire que le CIRC ne se prononce pas sur le risque, mais seulement le danger :
- Il est dangereux de traverser la route, on peut se faire renverser
- quand on traverse une route où on a vérifié que personne ne passait, le risque est pourtant... quasi nul.

- Il est dangereux de manger de la charcuterie à longueur de journée
- quand on mange un peu de charcuterie avec autre chose (un pti Mojito ? un verre de rouge ? ou un repas complet disons, par exemple de la choucroute, un jus d'orange, ...) le risque est ... ?

[Dany]

Au fait, même ta source indique que de la vitamine C est incorporée à la charcuterie standard !!!

Ah oui, j'oubliais : "il en manque, suffit d'en synthétiser et d'en rajouter, hop ! Dire qu'il y a des cons qui passent leur temps à bouffer des citrons au lieu d'avaler une pastille ! Ces écolos, quand même... !"

Mais rassure toi, je viens de t'apporter bien mieux... les nitrites deviennent soudain des médicaments miracles ajoutés gratuitement dans le jambon, c'est pas beau, ça ?

[Ptoufle]

Vous devriez peut-être vous informer un peu. http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Ah, on va vraiment tous mourir !


Ouf on est peut-être sauvés !

http://www.liberation.fr/chroniques/201 ... on_1373882

Ceux que le sujet intéresse devraient lire un article publié au printemps sur l’excellent magazine en ligne Aeon (2). Son auteur est Stewart Brand, vieux briscard de l’écologisme américain. Articles scientifiques à l’appui, il affirme : «L’idée que nous nous dirigeons vers une extinction massive n’est pas seulement fausse, c’est une recette pour la panique et la paralysie.» Le problème n’est pas la disparition d’espèces entières, mais «le déclin des populations animales sauvages», qui porte atteinte à la santé des écosystèmes. Il montre l’incertitude dans laquelle sont les scientifiques à propos de la sixième extinction. Il se moque d’une synthèse récente de Nature où l’on peut lire : «La sixième extinction pourrait survenir dans deux siècles ou quelques millénaires.» Nous ne connaissons aucun exemple d’espèce marine qui se soit éteinte ces cinquante dernières années.

Brand évoque aussi le nombre croissant de spécialistes pour qui les efforts de conservation et de restauration menés en divers endroits du monde ont d’ores et déjà supprimé le risque d’extinction pour de nombreuses espèces. C’est le cas pour plus de 800 îles, dont la Nouvelle-Zélande. L’écologiste Stuart Pimm à l’université Duke estime que le taux d’extinction global a déjà été réduit de 75 %. Un autre paradoxe de la situation actuelle est que le rythme de découverte de nouvelles espèces serait trois fois supérieur au rythme d’extinction. Steward Brand s’indigne des simplifications véhiculées par les médias. Mais ceux-ci ne sont que partiellement responsables, car les simplifications sont souvent générées et entretenues par les scientifiques eux-mêmes.

(2) Rethinking Extinction, 21 avril.

[Ptoufle]

Ah oui, j'oubliais : "il en manque, suffit d'en synthétiser et d'en rajouter, hop ! Dire qu'il y a des cons qui passent leur temps à bouffer des citrons au lieu d'avaler une pastille ! Ces écolos, quand même... !"

Ah, c'est vrai, "le saintétic, çay leu mal" !

Mais rassure toi, je viens de t'apporter bien mieux... les nitrites deviennent soudain des médicaments miracles ajoutés gratuitement dans le jambon, c'est pas beau, ça ?

Vite, qu'en pense Elise Lucet ?...

[Dany]

Ah oui, j'oubliais : "il en manque, suffit d'en synthétiser et d'en rajouter, hop ! Dire qu'il y a des cons qui passent leur temps à bouffer des citrons au lieu d'avaler une pastille ! Ces écolos, quand même... !"

Ah, c'est vrai, "le saintétic, çay leu mal" !

c'est moins le mal que les écologisss !

Mais rassure toi, je viens de t'apporter bien mieux... les nitrites deviennent soudain des médicaments miracles ajoutés gratuitement dans le jambon, c'est pas beau, ça ?

Vite, qu'en pense Elise Lucet ?...

Rassure moi, elle gagne quand même un peu moins que tout le secteur chimico-agro alimentaire, dont tu te fais l'idiot utile ?

[Ptoufle]

Rassure moi, elle gagne quand même un peu moins que tout le secteur chimico-agro alimentaire, dont tu te fais l'idiot utile ?

Ca dépend qui on considère en face...
Considérer que le combat de la Nature contre l'Homme est le combat de l'artisan face à la multinationale est une grosse image d'Epinal.

[MaisBienSur]

une grosse image d'Epinal.

On parle de chez moi ?

[miraye]

Hello,

Je lis dans le lien que tu as fournis précédemment le même intérêt à garder les plantes messicole : un intérêt patrimonial. Face à cela, je dois citer un gros paragraphe de ton lien

Effectivement mon lien essaye de dresser un petit bilan de la situation en préambule.
Son questionement n'est pas, avons nous raison de lutter contre les 'mauvaises herbes'? la dessus il est du même avis que nous deux .
Mais : lors de la lutte contre "les mauvaises herbes", une "petite" part de plantes à été "contenue" grâce à nos pratiques plus efficaces. Qu'allons nous faire alors?

je remet les questions du doc.

"
6.2. Pourquoi préserver les plantes messicoles ?
Cette question est tout d'abord et plus généralement celle de l'intérêt de la préservation de la diversité biologique à tous les niveaux (de l'écosystème au génome).
Rappelons donc que la biodiversité présente de multiples intérêts, sur le plan de la production de ma-tières premières (amélioration des rendements par le recours à des gènes de résistance à des maladies, par exemple), sur le plan médicinal, dans le domaine de la recherche fondamentale (de la connaissance de mécanismes physiologiques à la compréhension de l'évolution), en technologie (création de mo-dèles opérationnels à partir de l'étude d'espèces sauvages...), ou encore pour des raisons récréatives (photographies,...), culturelles ou plus simplement éthiques (laisser la planète à nos descendants avec les mêmes potentialités que celles dont nous avons disposé).
Ainsi la disparition de toute espèce constitue un appauvrissement du patrimoine mondial même lorsqu'il s'agit de " mauvaises herbes ", d'autant que les plantes des champs font partie intégrante de nos campagnes depuis des siècles et y jouissent encore d'une grande popularité.
Sur le plan des échanges génétiques, de la dynamique coévolutive (Combes, 1992 ; Gasquez, 1992) et de la préservation des formes sauvages des espèces cultivées - comme la Sétaire verte parente du Mil (Zangre et al., 1992) -, Pernès écrivait en 1983 : " celles-ci ont été confrontées de-puis les temps géologiques à la diversité des adversités biologiques et physiolo-giques et ont accumulé une mémoire gé-nétique adaptative considérable ". Que ces échanges génétiques entre espèces sauvages et cultivés soient naturels - comme cela a été démontré pour le Mil par exemple (Saar et al., 1992) - ou pro-voqués, cela permet bien souvent d'améliorer les rendements.
D'autre part, de nombreuses plantes mes-sicoles ont des propriétés médicinales (exemple du Bleuet dont on tire une lo-tion pour les yeux, des substances contre les aphtes...) parfois encore mal connues, ou sont devenues des plantes ornemen-tales de nos jardins (Nielle, Bleuet, etc.).
Prenons encore un exemple : ces espèces contribuent au bon fonctionnement de l'agro-écosystème (écosystème dominé par l'action permanente de l'agriculteur). On peut ainsi citer le rôle de leurs graines dans l'alimentation de l'avifaune (exemple de la Perdrix grise) ou plus généralement de certaines espèces pour la survie d'insectes qui leurs sont inféodés (exemple de l'Anthocope du pavot). De plus, " dans la mesure où elles ne dépas-sent pas un certain seuil de concurrence, elles peuvent avoir des effets bénéfiques sur l'entomofaune prédatrice " des cultures (Chaubet, 1992).


[R] En guise de conclusion

Nous sommes à un tournant de l'histoire de beaucoup de plantes messicoles, entre la disparition défi-nitive et l'acceptation d'un renouveau, devant permettre leur maintien à un niveau de faible nuisance culturale pour le plaisir de tous.
Cet article se veut une simple contribution à la réflexion que ce constat ne peut manquer d'amener... "

Pour datura et ambroisie, je ne les fait pas rentrer dans le question car ils ne sont pas en danger.

A propos des forêts, il existe une grande variété de forêts. Je n'ai pas trouvé beaucoup d'indicateurs parlant, on voit ici que la forêt en générale est une assez grande source de biodiversité.

Pour votre lien, il part d'un constat, la biodiversité des forêts naturelles, peu ou pas exploitée, ancienne est riche comme chez Bialowieza, la plus importante et sans doute dernière forêt primaire européenne, mais notre constat français est plus mitigé avec :
Des espèces en danger

D’après la Liste rouge nationale des espèces forestières menacées ou exigeant un effort de conservation, établie par l’Union internationale de conservation de la nature (UICN), 95 espèces végétales et 125 espèces animales requièrent la vigilance des gestionnaires forestiers (tableau 3). Le manque de données sur des groupes entiers d’espèces laisse penser que ce chiffre est largement sous-évalué. Par exemple, pour les insectes, dont la biodiversité est primordiale pour un bon fonctionnement du sol, et donc de l’écosystème, les données sont très insuffisantes. Or, de nombreuses espèces sont en situation délicate. Pour l’Europe, on estime par exemple que 40 % des espèces de coléoptères saproxyliques (dépendant du bois mort) sont en danger et que la majorité des autres est en déclin.

Une faible protection, et des gestions aléatoires,
 

tableau 5 montre que seulement 2,5 % au maximum des forêts à haute valeur pour la biodiversité sont bien protégées. En résumé, la protection des forêts à haute valeur pour la biodiversité est donc quantitativement faible. Pour plus de 75 %, ces forêts ne sont pas protégées du tout ! Elles ne font pas non plus l’objet de pratiques particulières de gestion. Les 25 % protégés le sont principalement par des statuts de faible protection (catégorie UICN V)

Et une grosse part des forêts pas spécialement favorable à la biodiversité

les forêts ne comportant qu’un seul type d’arbres, tous de la même taille, sans sous-bois (appelées futaies pures, qui composent le quart des forêts françaises)

J'aimerais que tu donne tes sources montrant qu'une forêt, milieux qui certes est le plus souvent exploité, mais avec des espacements dans le temps de plus d'une dizaine d'année, est autant biodiversifié qu'un champs rasé tous les ans, et qui plus est traité pour améliorer le rendement.

Je me suis sans doute mal exprimé. Ce que je voulais faire comprendre c'est que forêt implique biodiversité pour les forêts primaires.
Mais en France quand on regarde une forêt est qu'elle est gérée comme une culture, (plantation d'une seule espèce en rang serré avec même classe d'âge ) elle ne sera pas plus diversifié qu'une culture même si elle porte le nom de forêt. Bien sûr une forêt à de plus long espace temps entre les travaux, mais la différence vient plus des choix des gestionnaires, régénération naturelle ou plantation, choix des essences, travaux engagés sur les parcelles, etc...
Les études :
J'ai pris des chiffres pour les oiseaux, ce sont des données accessibles et suivis.
http://www.onf.fr/activites_nature/somm ... index.html
cette partie est représentative,

De manière générale :
dans une même forêt, le nombre d'oiseaux nicheurs dépasse rarement 50 et, dans une même parcelle homogène d'une dizaine d'hectares, on a recensé jusqu'à 47 espèces au printemps
les plantations pures sont les plus pauvres (10 à 20 espèces nicheuses au maximum), surtout si elles sont régulières, serrées et constituées de conifères exotiques.

Un atlas pris au hasard pour comparaison.
http://normandie.lpo.fr/atlas-regional/ ... alyse.html
La forêt si elle est devant ou à égalité avec culture et ville est bien derriere prairies, habitat mosaïque et vallées.
l'annexe 9 est assez synthétique, on y voit le problème des cultures, pas forcement la diversité mais la densité.
ces chiffre sont à rapprocher de la baisse de population des oiseaux communs des milieux ouverts.
http://indicateurs-biodiversite.naturef ... turels-ont
http://uicn-france.fr/liste-rouge-oiseaux/

Un dernier petit lien encore qui montre l'intérêt au niveau de la biodiversite d'un milieu mosaïque, et qu'un abandon de terre agricole nimplique pas forcément une amélioration de la biodiversité .
http://www.conservation-nature.fr/article3.php?id=99.

Mon discours est de toute façon plus général, en disant qu'une meilleure productivité agricole permet de réserver plus d'espaces naturels à la biodiversité.

Le problème c'est que c'est théorique. Dans la pratique les animaux sont adaptés à des milieux. Si le bruant proyer ne trouve plus sa nourriture dans les cultures il n'ira pas trouver refuge dans la forêt.

Le changement du climat ou l'activité humaine ne menacent pas le vivant. Même avec 4° de plus, les conditions seront toujours réunies pour que le vivant se développe. Seulement, il se développera sous d'autres formes ou espèces. Les écosystèmes vont certainement changer.

Je suis d'accord la vie n'est pas en danger, et les hommes ne vont pas forcément vers un apocalypse.
Mais êtes vous informé de ce que risque la biodiversité de la France ?

http://uicn-france.fr/liste-rouge-espec ... es-france/

Bien sûr la faune et flore spécialisés disparaîtront avec leur niche au profit des généralistes, et les généralistes se specialiseront ensuite.
Le problème c'est le temps des évolutions. Qui sera capable de se deplacer ou d'évoluer au "bon" rythme ?

[Nicolas78]

Encore une fois l'activité humaine et un réchauffement n'est pas un danger pour le vivant.
C'est sa vitesse, la vitesse avec la quelle l'environnement est impacté qui représente un risque.
Le vivants n'évolue pas aussi vite que nos ambitions. Nous compris.
Mais bien sure nous n'allons pas vers notre disparition. Ca c'est de la fantaisie.

Polluer n'a rien de grave.
C'est la quantité par rapport au temps qui l'est.

Quand à la 6eme extinction j'ignorait que sont impact était remis en question à la baisse ?

[miraye]

Rajout,

C'est certain. Le refus quasi systématique du progrès technologique des prétextes fallacieux, le culte du "naturel" en opposition avec le "synthétique (i.e. : créé par l'homme), fait partie de ces idéologies qui nous fourvoient.

Pour comprendre ce que je dit, il faut savoir que je ne ne suis pas contre la science ou la technologie. Je n'ai pas de problèmes avec les pesticides, ou les OGM, ou une meilleure productivité agricole, ou les forêts de production en peuplement régulier. Je pense qu'il est même possible que je vois beaucoup plus la main de l'homme dans nos paysages français que vous. Le problème en pratique pour moi c'est des comportements humains connexes à cette productivité, ( Les actions "pour faire propre" par exemple).