vie humaine

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal

La vie d'un être humain commence...

à la conception, quand le sperme féconde l'ovule
13
36%
quelque part pendant le développement du fœtus
7
19%
à la naissance, à la sortie complète du bébé du corps de la mère
2
6%
quand le personne s'ouvre un compte facebook
14
39%
 
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Etienne Beauman
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Re: vie humaine

#251

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2016, 17:50

parce que je ne suis pas sûr que la totalité des parasites ait besoin de plusieurs hôtes
Moi non plus, je comprends pas cette remarque.
BeetleJuice a écrit :Le parasite est un être qui profite de son hôte et qui est pathogène, ce qui correspond bien à la définition d'un foetus, qui provoque des trouble chez la mère et profite d'elle.
Sauf que si il n'y a pas d'erreur chez wiki le parasite (sauf les larves, mais le fœtus n'est pas une larve) se reproduit dans l'hôte.
BeetleJuice a écrit :Le parasitisme est un terme qu'on emploie par exemple pour les coucou gris,
Pas exactement, dans ce cas on parle de parasitisme de couvée et là il y a bien des cas de parasitisme intraspécifique.
BeetleJuice a écrit : De la même façon, je pense qu'on peut qualifier la relation foetus/mère de parasitisme, vu le nombre de conflit entre les deux, mais pas dire que c'est un parasite comme l'est la bactérie responsable du paludisme.
Je ne voie pour ma part aucune raison sérieuse de le faire, je n'ai aucun argument pour contredire ça :
Je ne pense pas qu'aucun de ces termes convienne : toute la physiologie de la relation mère/foetus passe par un seul et unique organe : le placenta, qui est d'origine foetale. Je ne vois pas d'autre exemple de relation entre deux organismes passant par le lien d'un organe créé spécifiquement dans ce but par l'un des deux organismes...moi je dirais que cette relation porte le nom de gestation, tout simplement, et qu'en soi ce terme explique de quel type est cette relation.
source commentaire de mh34
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Pardalis
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Re: vie humaine

#252

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 17:53

Pepejul a écrit : Le bénéfice de la grossesse est essentiellement l'augmentation de la taille des seins
Et le simple fait que la femme propage la moitié de ses gènes à une autre génération? Ce n'est pas un bénéfice selon vous?

Elle fait une copie d'elle-même qui va continuer son génome pour encore une génération, et plus tard qui va prendre soin d'elle à son vieil âge.
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Jean-Francois
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#253

Message par Jean-Francois » 12 oct. 2016, 17:54

BeetleJuice a écrit :De la même façon, je pense qu'on peut qualifier la relation foetus/mère de parasitisme, vu le nombre de conflit entre les deux
Moi, je trouve que cela n'apporte strictement rien de faire ainsi. Même en qualifiant l'embryon de commensal.

À ma connaissance, le parasitisme est essentiellement* vu comme un rapport d'interactions entre espèces différentes. Considérer qu'un individu immature d'une espèce est le parasite d'un individu de la même espèce permet de dire un peu n'importe quoi. À ce prix-là, approximativement tout individu de n'importe quelle espèce peut être vu sous un angle "parasitaire". C'est pratique pour lancer des aphorismes (ou donner un vernis d'originalité à un discours) mais pas pour comprendre la nature.

Déjà, ça va à l'encontre du "principe de parcimonie" puisque ça force à faire une liste assez longues de "nuances" pas mal inutilement. Exemple:
mais pas dire que c'est un parasite comme l'est la bactérie responsable du paludisme
On voit poindre les catégories "parasites", "comme parasites", "pas tout à fait parasites", "pas parasites comme tel ou tel parasite"... bref, je ne vois strictement aucun intérêt (rationnel) à faire ainsi.

Jean-François

* En biologie, il y a souvent des exceptions aux règles mais tenir l'exception pour la règle n'est pas une manière adéquate de présenter les choses.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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#254

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 18:07

Pardalis a écrit :
Pepejul a écrit : Le bénéfice de la grossesse est essentiellement l'augmentation de la taille des seins
Et le simple fait que la femme propage la moitié de ses gènes à une autre génération? Ce n'est pas un bénéfice selon vous?

Elle fait une copie d'elle-même qui va continuer son génome pour encore une génération, et plus tard qui va prendre soin d'elle à son vieil âge.
Votre conception du bénéfice est touchante.... mais dans le cadre biologique votre opinion n'a aucune valeur. Le parasitisme fœtal n'entraine AUCUN bénéfice à la mère. Encore raté...

Le bébé n'est en rien une copie de la mère, soit dit en passant... c'est le fruit d'une recombinaison de gènes venant pour moitié de chaque parent. Cela ne change rien au fait que le foetus est un parasite pour sa mère pendant plusieurs mois, au sens strict biologique du terme et que vous ne pourrez rien faire pour changer ce fait qui vous embête...

@JF le terme parasite (au sens biologique) n'a pas de connotation négative et ne sous-entend pas qu'il faille le déconsidérer en tant que "personne humaine" :lol: Par contre je ne suis pas d'accord avec toi sur le non-intérêt de le présenter comme tel car ce point de vue permet de comprendre le fonctionnement du placenta, la nécessité vitale d'être relié à sa mère mais sans mélange de sang, les modifications du métabolisme maternel pendant la grossesse (accélération de la fréquence respiratoire par exemple..) et les mécanismes de défense / protection qui se mettent en place entre les deux individus...

Si on retire la dimension émotionnelle du concept de parasite, il reste le meilleur moyen de comprendre le développement du bébé in utéro. Dailleurs le terme FECONDATION INTERNE est biologiquement faux, l'individu à naître n'est jamais DANS le corps de la mère.... j'attends les protestations des deux clowns "mais si il est DANS le ventre.... :lol:
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#255

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 18:09

Pepejul a écrit :mais dans le cadre biologique votre opinion n'a aucune valeur.
Et la propagation des gènes? N'est-ce pas la le but de la vie? N'est-ce pas un avantage pour tout être vivant de faire ça?

Pourquoi les êtres vivants gaspillent-ils autant d'énergie et d'efforts pour se reproduire?
Le bébé n'est en rien une copie de la mère, soit dit en passant
Génétiquement parlant, oui, en partie.
.. c'est le fruit d'une recombinaison de gènes venant pour moitié de chaque parent.
Et ces gènes sont copiés.
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#256

Message par BeetleJuice » 12 oct. 2016, 18:12

Jean-François a écrit :Moi, je trouve que cela n'apporte strictement rien de faire ainsi
Je n'ai pas dit que ça apportait quelque chose, j'ai dit que ça ne me semblait pas inepte. Dans l'absolu, je m'en fiche qu'on dise ou pas que la relation embryon/mère est une relation de parasitisme ou pas, je trouve juste que le refus catégorique d'Etienne Baumman sur le sujet est bien trop catégorique, compte tenu des conflits qui existant entre les deux et du fait que l'un des deux n'est pas viable sans l'autre.
À ce prix-là, approximativement tout individu de n'importe quelle espèce peut être vu sous un angle "parasitaire". C'est pratique pour lancer des aphorismes (ou donner un vernis d'originalité à un discours) mais pas pour comprendre la nature.
Je serais pas si catégorique. Aborder la relation entre deux être sous cet angle me semble pouvoir ouvrir des réflexions sur la manière dont c'est développé le reproduction sexuée.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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#257

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 18:16

La mère ne tire aucun bénéfice de la propagation de ses gènes, seule l'espèce se perpétue, pas l'individu.
pardalis a écrit :Et la propagation des gènes? N'est-ce pas la le but de la vie? N'est-ce pas un avantage pour tout être vivant de faire ça?
Quel est le bénéfice pour le mâle de mante religieuse ? Vous confondez encore individu et espèce... :ouch:
Pardalis a écrit :Génétiquement parlant, oui, en partie.[...] Et ces gènes sont copiés.
ils sont dupliqués lors de la mitose (multiplication cellulaire somatique) et la méïose (division réductionnelle de 2n chromosomes à n chromosomes)... vous pouvez appeler ça "copier" si c'est plus facile pour vous.... cela n'est en rien un avantage pour la mère.... encore raté.
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#258

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2016, 18:17

BeetleJuice a écrit :Dans l'absolu, je m'en fiche qu'on dise ou pas que la relation embryon/mère est une relation de parasitisme ou pas
Ah mais moi aussi je m'en fous dans l'absolu.
Ce qui m'ennuie c'est qu'on essaye de faire passer pour un fait biologique strict une interprétation personnelle.
Au départ je lui demande juste une source à pépé, j'attends toujours...
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Re: vie humaine

#259

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 18:18

Pepejul a écrit :Quel est le bénéfice pour le mâle de mante religieuse ?
Il perpétue ses gènes.
Pardalis a écrit :ils sont dupliqués lors de la mitose (multiplication cellulaire somatique) et la méïose (division réductionnelle de 2n chromosomes à n chromosomes)... vous pouvez appeler ça "copier" si c'est plus facile pour vous
On aime ça enculer les mouches...
... cela n'est en rien un avantage pour la mère.... encore raté.
Elle « duplique » ses gènes pour qu'ils continuent de survivre après sa mort, comment cela n'est pas un avantage?
Dernière modification par Pardalis le 12 oct. 2016, 18:24, modifié 1 fois.
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#260

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2016, 18:19

l'individu à naître n'est jamais DANS le corps de la mère
bah oui au contraire des parasites :ouch:
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#261

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 18:31

Etienne Beauman a écrit :
l'individu à naître n'est jamais DANS le corps de la mère
bah oui au contraire des parasites :ouch:
Il n'est pas dans le corps de la mère, mais dans le ventre de la mère, qui est une partie de son corps. :fou:
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#262

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2016, 18:34

Pardalis a écrit :
Etienne Beauman a écrit :
l'individu à naître n'est jamais DANS le corps de la mère
bah oui au contraire des parasites :ouch:
Il n'est pas dans le corps de la mère, mais dans le ventre de la mère, qui est une partie de son corps. :fou:
Il est isolé par le placenta, c'est ce qu'il voulait dire, oui je sais c'est dur à suivre... pour lui une boite qui est dans boite qui est dans une boite n'est pas dans la plus grande des trois boites..
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Re: vie humaine

#263

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 18:45

Pepejul a écrit :permet de comprendre le fonctionnement du placenta, la nécessité vitale d'être relié à sa mère mais sans mélange de sang, les modifications du métabolisme maternel pendant la grossesse (accélération de la fréquence respiratoire par exemple..) et les mécanismes de défense / protection qui se mettent en place entre les deux individus...
Donc l'existence du placenta prouve que le bébé n'est pas un parasite.

S'il était un parasite, l'évolution n'aurait pas mis au point le placenta, pour accomoder le fœtus. C'est comme si le placenta était là pour protéger le fœtus et la mère, comme s'il y avait un avantage à ce que les deux êtres survivent jusqu'à la naissance. Ce n'est pas le parasite qui s'est développé une carapace pour se protéger de l'hôte, mais l'inverse. c'est l'hôte qui s'est développé une enveloppe pour protéger son "parasite". Ça ne ressemble pas du tout à une relation parasitaire.
Dernière modification par Pardalis le 12 oct. 2016, 18:46, modifié 2 fois.
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Re: vie humaine

#264

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 18:46

Oh punaise... il va falloir reprendre les bases les enfants...

Je fais court pour ne pas lasser les lecteurs.

- les ectoparasites vivent à la surface du corps de leur hôte, il n'y a pas besoin d'être à l'intérieur pour être un parasite : Science 1-0 EB

- le bébé est situé dans la cavité utérine qui est le milieu externe par rapport à l'organisme maternel (comme le doigt que tu te mets dans la bouche (ou ailleurs) n'est pas dans ton corps mais dans ta cavité buccale (ou autre). Science 1-0 Pardalis

- perpétuer ses gènes n'est pas un bénéfice pour l'individu mais pour l'espèce : science 2-0 pardalis

- les gènes ne survivent pas, ils ne sont pas vivant, ce ne sont que des portions d'ADN codant (ou pas) pour la fabrication d'une protéine. Science 3-0 pardalis
Etienne Beauman a écrit :Il est isolé par le placenta, c'est ce qu'il voulait dire
le placenta est justement ce qui met en relation le foetus à sa mère, c'est le contraire de l’isolement... c'est un organe d'échanges ! Science 2-0 EB

Total : Science 5-0 clowns

on continue à jouer ?
Dernière modification par Pepejul le 12 oct. 2016, 18:50, modifié 1 fois.
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Re: vie humaine

#265

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 18:49

Pardalis a écrit :
Pepejul a écrit :permet de comprendre le fonctionnement du placenta, la nécessité vitale d'être relié à sa mère mais sans mélange de sang, les modifications du métabolisme maternel pendant la grossesse (accélération de la fréquence respiratoire par exemple..) et les mécanismes de défense / protection qui se mettent en place entre les deux individus...
Donc l'existence du placenta prouve que le bébé n'est pas un parasite.

S'il était un parasite, l'évolution n'aurait pas mis au point le placenta, pour accomoder le fœtus. C'est comme si le placenta était là pour protéger le fœtus et la mère, comme s'il y avait un avantage à ce que les deux êtres survivent jusqu'à la naissance. Ce n'est pas le parasite qui s'est développé une carapace pour se protéger de l'hôte, mais l'inverse. c'est l'hôte qui s'est développé une enveloppe pour protéger son "parasite". Ça ne ressemble pas du tout à une relation parasitaire.
Perception finaliste de l'Evolution, méconnaissance du rôle du placenta et mésinterprétation de la relation mère/foetus... GRAND SCHELEM !

:lol:
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Re: vie humaine

#266

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 18:49

Pepejul a écrit :- perpétuer ses gènes n'est pas un bénéfice pour l'individu mais pour l'espèce : science 2-0 pardalis
Non, c'est un avantage pour les gènes. L'individu, l'espèce, sont des véhicules.
- les gènes ne survivent pas, ils ne sont pas vivant
Pas besoin d'être vivant pour survivre. Le verbe « survivre » peut s'appliquer pour décrire des immeubles, des objets, des institutions.

« Survivre » dans le sens de « continuer d'exister ».
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Re: vie humaine

#267

Message par tecnic » 12 oct. 2016, 18:50

Pepejul a écrit :
Total : Science 4-0 clowns
on continue à jouer ?
Hello les clowns ,vous n'allez quand même prendre au sérieux les galéjades d'un Auguste , ce n'est qu'un jeu !

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Re: vie humaine

#268

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 18:52

Pardalis a écrit :Non, c'est un avantage pour les gènes. L'individu, l'espèce, sont des véhicules.
Le fait que la reproduction sexuée soit un avantage pour les gènes ou pour l'espèce n'est pas un argument en faveur du non parasitisme de l'embryon.... on croirait parler à 25 décembre des fois... contentez vous des sujets que vous maîtrisez.... :lol:

Pardalis a écrit :Pas besoin d'être vivant pour survivre. Le verbe « survivre » peut s'appliquer pour décrire des immeubles, des objets, des institutions.« Survivre » dans le sens de « continuer d'exister ».
Oui oui la sémantique au secours des erreurs factuelles... vous brillez !
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Re: vie humaine

#269

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 18:53

Pepejul a écrit :Perception finaliste de l'Evolution, méconnaissance du rôle du placenta et mésinterprétation de la relation mère/foetus... GRAND SCHELEM !
Vous ne répondez aucunement à mon point.

L'évolution a mis au point le placenta pour protéger les deux organismes. Ce n'est pas le parasite qui se protège de l'hôte ni la mère qui se protège du parasite, mais la mère qui protège le fœtus pour qu'il puisse survivre, et qui se protège elle-même pour pouvoir survivre et permettre au fœtus de survivre jusqu'à sa sortie. D'habitude, les parasites et les hôtes sont en compétition, pas en coopération.

Vous connaissez beaucoup d'exemples d'organismes qui investissent de l'énergie et des ressources pour protéger leur parasite?
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Re: vie humaine

#270

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 18:59

Lé mère et le foetus SONT en compétition pour les ressources et l'évacuation des déchets métaboliques, premier point. Ensuite le placenta est un organe du foetus qui lui permet de puiser les ressources SANS TUER son hôte (un parasite tuant son hôte est voué à la mort)...

En cela il rappelle l'ectomichorize des champignons http://www.truffiere.org/mycorhizes.html ou le suçoir du Gui : http://www.ikonet.com/fr/ledictionnaire ... erotrophes
Pardalis a écrit :Vous connaissez beaucoup d'exemples d'organismes qui investissent de l'énergie et des ressources pour protéger leur parasite?
A peu près tous les végétaux producteurs de galles...

http://animateur-nature.com/guide-galle ... henes.html

http://www.jeantosti.com/fleurs2/pistachier.htm

Décidément vous ne vous épargnez rien hein ? Vous devez être un peu maso...
Dernière modification par Pepejul le 12 oct. 2016, 19:03, modifié 1 fois.
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Re: vie humaine

#271

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 19:02

Pepejul a écrit :Le fait que la reproduction sexuée soit un avantage pour les gènes ou pour l'espèce n'est pas un argument en faveur du non parasitisme de l'embryon
Allons-y lentement, pas à pas:


Le but de la vie d'un parasite est de survivre assez longtemps pour reproduire ses gènes.

Le but de la vie d'une mère homo sapiens est de survivre assez longtemps pou reproduire ses gènes.

Donc les deux sont en compétition pour les ressources qui leur permettrons de survivre assez longtemps pour reproduire leur gènes respectifs.


Le bébé est en partie une copie génétique de sa mère, donc le but de la vie d'un bébé homo sapiens est de survivre assez longtemps pour pouvoir un jour reproduire ses gènes, qui sont aussi ceux de la mère.

Donc, la survie du bébé est aussi la survie des gènes de la mère.

L'évolution a fait en sorte que la mère transporte et protège physiquement quelques temps le bébé pour qu'il puisse avoir le plus de chance possible de survie.

Ce n'est pas du tout une relation hôte-parasite.
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Re: vie humaine

#272

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 19:05

Si vos "arguments" vous suffisent à vous convaincre vous-même...soyez heureux !

Permettez cette interprétation : Le parasite a tout intérêt à maintenir une population d'hôtes compatibles en bonne santé... c'est dans l'intérêt du parasite d'assurer la continuation de la lignée de son hôte... :lol:
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Re: vie humaine

#273

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 19:10

Pepejul a écrit :En cela il rappelle l'ectomichorize des champignons http://www.truffiere.org/mycorhizes.html
Le mycélium et les végétaux hétérotrophes sont en symbiose.

Selon vous, parasitisme = symbiose?
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Re: vie humaine

#274

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2016, 19:12

le placenta est justement ce qui met en relation le foetus à sa mère
Bah oui :roll:
contrairement à la relation parasite/hôte le fœtus n'est pas en relation direct avec sa mère, il est isolé physiquement de celle ci par le placenta qui joue le rôle d'interface d'échange.

Cette relation s'appelle la gestation et elle est différente du parasitisme.

:?
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Re: vie humaine

#275

Message par Nicolas78 » 12 oct. 2016, 19:22

Pardalis a écrit : Le but de la vie d'une mère homo sapiens est de survivre assez longtemps pou reproduire ses gènes.
Juste en chuchotant Pardalis, parlez d'une "capacité" (parmi d'autres, d'on la simple survie ego-centrée), et non de but (enfin, si vous voulez...je dit ca car il est certain qu'on va vous tomber dessus avec ce mot, ce que je fait :mrgreen: dsl).
La reproduction permet la duplication des gènes oui, mais c'est une fatalité en quelque sorte. En fait, il est surement plus juste de dire que seul la reproduction des gènes permet la reproduction, et qu'elle est partielle (l'homo sapiens qui né n'est pas la mère et n'est pas le père). Faire attention à ne pas faire passer le "but" comme une volonté (mais c'est pas ce que vous vouliez dire je pense, sauf que votre phrase est ambigus sur ce point). C'est plus une remarque sur la forme des mots que le fond. Mais pris au premier sens, votre phrase n'est pas "correcte".
Aussi, une homo sapiens n'a pas forcement envie de se reproduire, aucun but de reproduction chez elle donc...mais on en à déjà parlé hier et il me semble qu'on est en accord (sur les autres apports) (?).
Donc les deux sont en compétition pour les ressources qui leur permettrons de survivre assez longtemps pour reproduire leur gènes respectifs.
C'est une vision à la limite du darwinisme sociale...la compétition est observée par l'humain mais n'a aucun but ni volonté (du moins chez le parasite), c'est encore une fois une fatalité et/ou une capacité utilisé "fatalement".
Le bébé est en partie une copie génétique de sa mère, donc le but de la vie d'un bébé homo sapiens est de survivre assez longtemps pour pouvoir un jour reproduire ses gènes, qui sont aussi ceux de la mère.
Je copie-colle une description du livre de Dawkins que vous m'avez donnez :
En décrivant les gènes comme étant « égoïstes », l'auteur n'entend pas par là (comme il l'affirme sans équivoque dans le livre) qu'ils sont munis d'une volonté ou d'une intention propre, mais que leurs effets peuvent être décrits comme si ils l'étaient
Sa thèse est que les gènes qui se sont imposés dans les populations sont ceux qui provoquent des effets qui servent leurs intérêts propres (c'est-à-dire de continuer à se reproduire [ajout perso : il parle des gènes en eux même]), et pas forcément les intérêts de l'individu ni même dans certains cas de son espèce
Etes vous certain de bien avoir compris le livre de Dawkins ? (qui même si il parle d’intérêt individuel, n'entre en aucun cas en conflit avec le fait que le gène n'est pas forcement un intérêt pour l'espèce, encore moins l'individus, ni forcement pour aucun des deux...).
Ou c'est peut-être moi ? (je vais essayer d'en savoir plus sur ce qu'il veut dire) :a5:
Dernière modification par Nicolas78 le 12 oct. 2016, 19:30, modifié 1 fois.

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