Tu parles de valeurs subjectives, je ne discute pas des goûts et des couleurs, Dash. Peux-être que je ne m'explique pas bien, enfin, je te relis demain, il faut que j'aille au dodo, dès fois que Georges se mettrait à chanter tôt demain matinDash a écrit :C'est tout simplement une question d'intérêt! Parce que — de façon générale — on a plus d'intérêt envers un être humain qu'envers une roche, une plante ou un poisson-chat!
J'ai beaucoup de mal à y croire. A part dans les aphorismes, les possibilités de communications me semblent beaucoup, et de très loin, plus nombreuses au sein d'une espèce que d'une espèce à l'autre.Mireille a écrit : il y a des gens qui ont plus d'interractions avec les animaux qu'avec les humains et qu'ils le souhaitent en plus.
Il me semble évident que les chiens ont entre eux des capacités de communications et de relation infiniment plus riches et élaborées que celles qu'ils peuvent avoir avec un homme.Mireille a écrit :Ce ne peut être évident puisque tu n'es pas un chien et tu ne peux pas prévoir ce que ferait le chien.
J'en pense que la notion de valeur ne peut pas être objective.Mireille a écrit :Je suis assez certaine qu'il existe une valeur objective à tout être vivant, mais je suis pas assez connaissant pour le savoir. Qu’est-ce que tu en penses ?
Ce monsieur ne m'a pas été présenté, mais au final, tu es d'accord avec moi : le fait qu'il soit en vie a pour toi beaucoup plus d'importance que s'il s'agissait d'un chien.Raphaël a écrit :Pas pour moi. Si j'avais le choix entre sauver la vie d'un chien quelconque et celle d'Ayman al-Zawahiri je choisirais le chien.jean7 a écrit :La vie de n'importe quel humain, pour moi, a plus d'importance que que la vie de n'importe quel nombre de chiens.
Un loup peut-être ?Raphaël a écrit :La question ne se pose pas puisqu'un chien n'a pas la capacité d'imaginer la fin de l'humanité.Il me semble aussi parfaitement évident que si j'étais un chien, pour la même raison, la fin de l'humanité serait acceptable pour sauver un chien qui qu'il soit.
Ce dont tu parle différè-t-il d'un simple effet d'échelle ?Mireille a écrit :Par contre, si j'estime que toute vie se vaut, je donne comme valeur aux vivants : l'égalité entre tous, ce qui à mon sens pourrait affaiblir cette hiéarchie très vivace que nous conservons et qui nous fait nous servir des animaux au lieu de vivre avec eux sur le même planète. Ce serait un premier petit pas vers un changement de mentalité qui aiderait à ce que l'on respecte plus cette nature par laquelle nous respirons. Il ne faut pas toujours attendre après les scientifiques, sur ce point ABC avait raison et je le rejoins, nous devons commencer à faire quelque chose là ou nous le pouvons, ne serait-ce que de commencer à penser autrement
Faire "l'idiot" Est une méthode douce de passer un message subtile, mais si ça ne marche pas, je peux toujours être méchant et te ridiculisé. Si c'est ce que préfère?Mireille a écrit :Tu es un idiot, lefauve, est-ce que je te l'avais déjà dit ? Un idiot peut-être gentil mais un idiot quand même...lefauve a écrit :Merci Mireille, tes enfillades on un potentiel humoristique exceptionnell
Ayman_al-Zawahirijean7 a écrit :Ce monsieur ne m'a pas été présenté
Non. On parlait de la valeur du vivant, donc de l'importance de préserver la vie (et non pas de l'importance du titre ou du rôle d'un individu). Si tu veux parler d'autre chose il faut le préciser.mais au final, tu es d'accord avec moi : le fait qu'il soit en vie a pour toi beaucoup plus d'importance que s'il s'agissait d'un chien.
C'est sérieux cette réponse ? Comment un loup pourrait-il comprendre le sens de la fin du monde ou de l'humanité ?Un loup peut-être ?Raphaël a écrit :La question ne se pose pas puisqu'un chien n'a pas la capacité d'imaginer la fin de l'humanité.Il me semble aussi parfaitement évident que si j'étais un chien, pour la même raison, la fin de l'humanité serait acceptable pour sauver un chien qui qu'il soit.
Ha. Alors quel était le sens de ta remarque initiale sur ce monsieur en particulier si ce n'était pas en référence à ce qu'il es en tant qu'individu ?Raphaël a écrit :Ayman_al-Zawahirijean7 a écrit :Ce monsieur ne m'a pas été présenté
Non. On parlait de la valeur du vivant, donc de l'importance de préserver la vie (et non pas de l'importance du titre ou du rôle d'un individu). Si tu veux parler d'autre chose il faut le préciser.mais au final, tu es d'accord avec moi : le fait qu'il soit en vie a pour toi beaucoup plus d'importance que s'il s'agissait d'un chien.
Non ce n'était pas sérieux.Raphaël a écrit :C'est sérieux cette réponse ? Comment un loup pourrait-il comprendre le sens de la fin du monde ou de l'humanité ?Un loup peut-être ?Raphaël a écrit :La question ne se pose pas puisqu'un chien n'a pas la capacité d'imaginer la fin de l'humanité.
En fait, si, mais tu ne t’en rends pas compte.Mireille a écrit :Tu parles de valeurs subjectives, je ne discute pas des goûts et des couleurs, Dash.
J’comprends ce que tu veux dire, mais utiliser le mot « valeur » comme tu le fais va tout compliquer pour rien Mireille.Mireille a écrit :...Une valeur objective est quant à elle quelque chose pouvant être partagée; universelle, elle n’appartient à personne, exemple : pour tout être la nourriture a la même valeur.
La nourriture est un besoin et est nécessaire pour tout être vivant pour survivre et c’est ça qui est « objectif » ou « partagé » entre tous. Mais ça n’a rien à voir avec une « valeur ». C’est tout simplement une nécessité! De plus, si je veux jouer avec les mots et les notions, je pourrais très bien te dire que les restes de table de mon repas de ce soir n’ont pas du tout la même valeur pour moi que celle quelle pourrait avoir pour un sans-abri et/ou ceux qui crèvent de faim. Encore une fois, ça dépend des situations et c’est donc relatif à chacun. De plus, certaines formes de vie n’ont rien à cirer des fruits et légumes, par exemple, et se nourrissent d’autre chose. Du coup, en pratique, les aliments n’ont pas tous la même « valeur » dépendamment des formes de vie, des besoins nutritifs, des gouts... ...et « des couleurs »! 
Ce qui est objectif et partagé, c’est le besoin de se nourrir, point! Désolé de casser ton party ou d’péter ta bulle, mais c’est complètement naïf et stupide comme raisonnement!Mireille a écrit :Par contre, si j’estime que toute vie se vaut, je donne comme valeur aux vivants : l’égalité entre tous,
L’égalité entre toutes les formes de vie, c’est inapplicable, même avec toute la bonne volonté du monde! Qu’est-ce que tu fais du fait que les animaux (sauf ceux que l’on peut « dresser/apprivoiser ») ne sont tout simplement pas en mesure (question de capacité, entre autres) de comprendre et de respecter ce « principe moral » eux-mêmes?
Tu dois les sortir une par une sans en tuer aucune? 
Perceval a écrit :Sur une échelle de 7 à 8 à 7 ils se comportent comme des fumiers et à 8 ça va mieux!
Une tentative d'explication : ValeursBeetleJuice a écrit :Définissez ce qu'est une valeur objective et je vous réponds.
Je démontre avec un exemple que la vie biologique d'un humain n'a pas une valeur forcément supérieure à celle d'un chien et toi tu me rétorques que mon exemple est invalide parce que le type a de l'importance. C'est quoi ce raisonnement ?jean7 a écrit :Ha. Alors quel était le sens de ta remarque initiale sur ce monsieur en particulier si ce n'était pas en référence à ce qu'il es en tant qu'individu ?
Oui, bien sur, c'est très important de préserver la vie d'un terroriste (et aussi celle d'un tueur en série je suppose) ... On croirait entendre le discours d'un religieux. Manque juste que Luc Feron vienne te donner raison avec un verset biblique.Peu importe, même après lecture de la fiche, il me semble plus important de préserver sa vie que celle d'un chien.
C'est à se demander si tu as déjà eu un chien dans ta vie. La plupart des chiens sont beaucoup plus attachés aux humains qu'aux autres chiens.Mais si un chien n'a pas la capacité d'imaginer ni l'humanité ni sa fin (supposition, mais peu importe), alors cette question lui est tout à fait insignifiante... il se préoccupera par conséquence plus de la perte d'un congénère et on revient à ma case départ.
Oui, ca répond très bien au contraire la question que me posait BJ à savoir ce qu'était une valeur objective comparativement à une subjective. Et puis, avez vous fini de vous foutre de ma gueule tous. C'est plein de bon sens ce que je dis, mais vous faites les fanfarons pour me montrer que ma pensée est pas ok. Vous êtes vraiment, vraiment vraiment pas très correct.Dash a écrit :J’comprends ce que tu veux dire, mais utiliser le mot « valeur » comme tu le fais va tout compliquer pour rien Mireille.
Critiquer ton raisonnement ce n'est pas se foutre de ta gueule. C'est vrai qu'il y a des intervenants qui tentent parfois de te ridiculiser mais ce n'est pas le cas de Dash.Mireille à Dash a écrit :Et puis, avez vous fini de vous foutre de ma gueule tous.
Parce que les valeurs sont des constructions intelectuelles qui nous permettent d'exprimer nos impressions ou nos sentiments, pas de mesurer la réalité, et que par définition, l'objectivité est ce qui dépasse nos impressions. Par exemple, le monde entier peut bien juger la minceur comme un critère de la beauté, il n'empêche que la beauté est une construction intelectuelle qui ne renvoie à aucune réalité tangible.Mireille a écrit :Pourquoi une valeur commune, partagée de tous et n'appartenant à personne ne pourrait être considérée comme objective ?
Pourtant ca m'apparaissait important, là je ne sais plus trop.Dash a écrit :Mireille, t'as juste à laisser tomber le mot « valeur » et poursuivre sous un autre angle. Il y a plein d'autres raisons qui peuvent justifier le fait de ne pas se contrefoute des animaux et de notre environnement (et des autre humains). Il n'est pas du tout nécessaire de considérer certaines « choses » comme étant « nos égaux » pour avoir un minimum de considérations. ...sinon je ne respecterais pas grand monde étant donné la flopée de taouins que j'ne considère pas être « mon égal » dans la vie!
Je pense que j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire, je m'excuse.Greem a écrit :Je suis un peu déçu de te voir éluder ma question précédente.
L’amitié st une valeur que nous accordons à notre relation et que l’on peut évaluer à divers degrés, mais l’amitié est aussi une valeur objective en ce sens qu’elle est partagée et recherchée par tous les êtres humains ne serait-ce que pour copuler. Je trouvais qu'il y avait une différence moi entre mesurer la réalité selon mon jugement et la réalité en elle-même qui reste ce qu'elle est.Greem a écrit :Parce que les valeurs sont des constructions intelectuelles qui nous permettent d'exprimer nos impressions ou nos sentiments, pas de mesurer la réalité, et que par définition, l'objectivité est ce qui dépasse nos impressions. Par exemple, le monde entier peut bien juger la minceur comme un critère de la beauté, il n'empêche que la beauté est une construction intelectuelle qui ne renvoie à aucune réalité tangible.
Non, je sais, mais c'est tomber sur lui de toute façon il m'a appelé d'un surnom mère thérésa des animaux, quelque chose comme ce et il sait que je déteste quand il me donne des surnoms. De toute façon.Raphaël a écrit :C'est vrai qu'il y a des intervenants qui tentent parfois de te ridiculiser mais ce n'est pas le cas de Dash.
Salut Mireille,Mireille a écrit :Dans les faits vous dites, presque tout le monde ici, sauf les zozos peut-être, que l’homme n’est pas supérieur aux animaux, mais vous agissez comme si vous l’étiez parce que vous les utilisez comme bon vous semble. Ce n’est certainement pas eux qui vous utilisent, parce qu’ils n’ont pas les moyens de le faire. Donc, quand vous dites que vous êtes vous aussi un animal ni supérieur ou inférieur, vous vous mentez à vous-mêmes.
La religion a dit que nous étions en haut de la pyramide et vous avez rejetez cette idée fausse, mais vous agissez en roi et maître sur les animaux pareils, donc, voilà.
Personne ne veut répondre à ma question, je vous comprends, ca vous mettrait à nu devant vos propres contradictions.
Pas moi.Dans les faits vous dites, presque tout le monde ici, sauf les zozos peut-être, que l’homme n’est pas supérieur aux animaux...
Denis
Il n'y a de contradiction que pour vous, parce que vous regardez les choses au travers du prisme de votre recherche d'une morale absolue. Une nouvelle fois, vous agissez en platonicienne naïve, ce qui fait qu'il vous est difficile de concevoir que tout le monde n'a pas cette approche ontologique.Mireille a écrit :Personne ne veut répondre à ma question, je vous comprends, ca vous mettrait à nu devant vos propres contradictions.
Ni vois aucune malice de ma part Denis, mais puis-je te demander par quel raisonnement tu en viens à considérer que la vie d'un être humain est plus importante que celle d'un chien ? Car cet humain que tu décides de sauver, il va probablement vivre aux alentours des 80 ans. Toute sa vie durant, il va être amené à consommer divers ressources naturelles et participer à l'exploitation d'innombrable espèces pour satisfaire sa consommation en plus de polluer son environnement avec ses déchets et ses dépenses énergétiques. Il se pourrait même qu'il fasse des enfants, perpétuant ainsi le cycle infernal.Denis a écrit :J'estime qu'une vie humaine vaut une centaine de vies de chiens.
Oui, c'est sûr que je mélanges tout parce que je suis toute mélangée. Il me faut absolument régler cette question. Je vais prendre une pause ce soir et je réfléchirai demain à ce que tu me dis. Merci en tout cas pour ton aide, c'est un vrai fouillis cette histoire maintenant.Etienne Beauman a écrit :on te l'a surement déjà dit, j'ai pas tout lu, mais tu mélanges pas mal les choses.
Si tu veux des réponses claires, il faut faire le contraire : séparer les choses.
On fait dire ce qu'on veut aux chiffres, vous savez.Ptoufle a écrit : En fin de compte, et même si j'ai bien conscience à quel point cette idée peut déranger, il se pourrait tout à fait que la survie du chien soit moins néfaste pour les autres êtres vivants que l'inverse.
Un tarot ?Mireille a écrit :Je me demande même si il ne lui manque pas un tarot dans la tête
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