L'avortement

[Nicolas78]

LoutredeMer » 03 déc. 2016, 09:46
IVG : le Texas veut obliger à enterrer ou incinérer le fœtus, et le faire payer

Et alors est-ce bien ou mal?

Ni bien, ni mal.
Juste inutile, et ridicule.
Ouai on peut résumer par "mal" en fait...

[25 décembre]

unptitgab » 03 déc. 2016, 13:24

C'est dégueulasse pour deux raisons, la première une culpabilisation inutile pour la femme ayant avorté en lui indiquant par l'acte d'inhumation le décès d'un être et la deuxième interdit par le coût au personnes financièrement les plus vulnérables et donc ayant le plus de raisons d'avorter de le faire.
Franchement le Père Noël comment peux tu poser aussi naïvement cette question?

C'était pour avoir l'avis de Loutre de mer, ce que je n'ai pas encore eu.
Ta réponse est le résultat d'une interprétation des raisons de cette loi et des effets qu'elle pourrait avoir. C'est dégueulasse ou ça fait chier sont deux façons de faire sortir ton idée. Si tu en sortait une de ton cerveau de sceptique ce serait intéressant.

[25 décembre]

Nicolas78 » 03 déc. 2016, 19:48

25 décembre a écrit :
Et alors est-ce bien ou mal?

Ni bien, ni mal.
Juste inutile, et ridicule.
Ouai on peut résumer par "mal" en fait...

Pourquoi dis tu que c'est ridicule et inutile, les lois sont souvent le reflet d'un consensus moral d'une population. Pourrions nous trouver une loi semblable dans d'autres communautés. Est-ce une nouvelle valeur morale que de dire que le foetus d'une femme est humain et de le traiter comme tel. Cette valeur va t'elle se propager.

[unptitgab]

C'était pour avoir l'avis de Loutre de mer, ce que je n'ai pas encore eu.
Ta réponse est le résultat d'une interprétation des raisons de cette loi et des effets qu'elle pourrait avoir. C'est dégueulasse ou ça fait chier sont deux façons de faire sortir ton idée. Si tu en sortait une de ton cerveau de sceptique ce serait intéressant.

Pourriez vous être plus clair, qu'elle est l'idée que je devrais faire sortir de mon cerveau autre que celle que j'ai exposée? Ce que j'ai écrit est pourtant limpide, mais je vais encore vous simplifiez ma pensée, c'est une loi de merde votée par des urinoirs.

[25 décembre]

unptitgab » 03 déc. 2016, 22:01

25 décembre a écrit :
C'était pour avoir l'avis de Loutre de mer, ce que je n'ai pas encore eu.
Ta réponse est le résultat d'une interprétation des raisons de cette loi et des effets qu'elle pourrait avoir. C'est dégueulasse ou ça fait chier sont deux façons de faire sortir ton idée. Si tu en sortait une de ton cerveau de sceptique ce serait intéressant.

Pourriez vous être plus clair, qu'elle est l'idée que je devrais faire sortir de mon cerveau autre que celle que j'ai exposée? Ce que j'ai écrit est pourtant limpide, mais je vais encore vous simplifiez ma pensée, c'est une loi de merde votée par des urinoirs.

Encore une fois tu exprimes des sentiments face à cette loi. Ce que j'aimerais c'est avoir un discours de sceptique qui apporte des éléments de preuves pour appuyer ses affirmations.
Ceux qui se font couper une jambe sont ils obligés de payer pour la faire enterrer ou pour la faire incinérer avant l'enterrement? Pourquoi au Texas considère t'on un foetus plus important qu'une partie de notre corps? Si tu te fais couper la tête et qu'on ne retrouve pas le reste de ton corps est-ce qu'on peut la jeter ou doit on l'enterrer? Quelles sont les parties du corps plus importantes que les autres. Le foetus qui est temporairement dans le corps d'une mère est-ce important comme un bout de doigt que l'on jette ou comme une tête que l'on jette.
Tu vois je me pose des questions sans donner d'opinion.

[spin-up]

Pourquoi au Texas considère t'on un foetus plus important qu'une partie de notre corps?

On ne le considere pas plus important. C'est simplement un des tres nombreux moyens detournés utilisés par les conservateurs americains pour rendre l'avortement inaccessible aux femmes aux revenus modestes.
Il n'y a pas d'ethique ou de philosophie derriere ca, c'est juste un outil legal. Comme celui d'imposer des normes absurdes aux centres pratiquant l'avortement pour en faire fermer le maximum.

[Pepejul]

25 sec "va-t-elle" pas "va t'elle" ... L'apostrophe n'a aucun sens dans cette tournure de phrase....

[25 décembre]

spin-up » 04 déc. 2016, 03:42

25 décembre a écrit :
Pourquoi au Texas considère t'on un foetus plus important qu'une partie de notre corps?

On ne le considere pas plus important. C'est simplement un des tres nombreux moyens detournés utilisés par les conservateurs americains pour rendre l'avortement inaccessible aux femmes aux revenus modestes.
Il n'y a pas d'ethique ou de philosophie derriere ca, c'est juste un outil legal. Comme celui d'imposer des normes absurdes aux centres pratiquant l'avortement pour en faire fermer le maximum

Quelle est la raison de limiter l'avortement aux pauvres et le permettre aux plus nantis. Ceci ne peut être l'idée de la loi mais une conséquence.

[25 décembre]

Pepejul » 04 déc. 2016, 04:35
25 sec "va-t-elle" pas "va t'elle" ... L'apostrophe n'a aucun sens dans cette tournure de phrase....

À bon! "Pour l’utiliser, le t euphonique se place entre deux traits d’union. Il faut généralement[1] que votre verbe se termine par une voyelle et que votre pronom débute par une voyelle. Dans ces cas, les pronoms personnels dont on se sert sont il, elle et on."

[Pepejul]

Voilà. Entre deux traits d'union comme je vous l'ai appris... Pas avec une apostrophe...

Ravi de vous avoir corrigé, en espérant que vous appliquerez dorénavant cette règle simple....

[Loupa]

Perso, je trouve contradictoire d’ôter aux femmes le droit d'avorter et en plus les obliger à avoir des enfants.

Disons que je ne suis pas en état d'avoir des enfants pour l'instant (et ne souhaite pas en avoir à n'importe quel moment de ma vie dans le futur) pour cause de maladie mentale qui m'empêche présentement d'avoir une vie normale pour une durée indéterminée, et pourtant, j'aimerais avoir la possibilité d'avoir des relations sexuelles sans risque ou me masturber sans culpabiliser par les religieux qui ne comprennent rien de la condition de la femme. De toutes façons, je suis humaine et par conséquent, j'ai des besoins humains comme tous les autres hommes et femmes. Je devrais avoir le choix de faire comme bon me semble au niveau sexuel, car sinon l'égalité entre les hommes et les femmes ne se fera pas d'une baguette magique. Le fait qu'une femme puisse tomber enceinte fait en sorte qu'elle doive faire attention, en raison du regard des autres, à sa santé sexuelle ou refuser d'avoir des relations sexuelles parce que « peut-être » elle peut tomber enceinte et la faire culpabiliser lorsqu'elle doive recourir à l'avortement, je trouve cela ignoble.

Un bébé n'est pas une « punition » pour avoir eu des relations sexuelles. Je vois souvent sur Internet des gens qui suggèrent par leurs mots que c'est le cas, alors que c'est faux. De plus, les moyens de contraceptions ne sont pas fiables à 100 %, contrairement à ce que disent les pro-vie qui suggèrent l'abstinence si les femmes ne veulent pas d'enfants, car l'avortement, c'est le mal (blablabla.) Un bébé doit naître par amour et non par obligation ou consécutif d'un mauvais choix.

En plus, dire que le foetus est un autre être humain comme tous les autres, c'est totalement faux. Il n'a aucune conscience de lui-même et ne peut pas faire d'apprentissage. Il est même difficile d'établir où se situe sa conscience de lui-même au niveau scientifique, alors le considérer comme un bébé au niveau scientifique (je veux bien que la famille ou la mère qui souhaite cet « enfant » (qui n'en est pas encore véritablement un) veuille l'appeler enfant, mais au niveau scientifique, ce n'est PAS un bébé ni un enfant. La terminologie exacte scientifique différencie les stades de développement de l'être humain. Je veux bien concéder que le foetus est un être humain, mais un stade de développement qui ne permet pas hors de tout doute raisonnable de penser que « l'enfant » souffrira. De plus, le terme enfant a plusieurs sens et il faut être sûr de savoir de quoi on parle lorsqu'on parle « d'enfant », ce que les sceptiques savent, mais pas la population en général qui peut comprendre de mauvaise manière le terme et voter d'une façon ignoble pour les femmes. De plus, le foetus est lié à sa mère et peut même être considéré comme un type de « virus » par le corps de la femme s'il arrivait des problèmes au niveau du contact du sang par exemple.

La femme devrait avoir le choix d'avorter si elle ne veut pas d'enfant et ce à n'importe quelle condition, et ce, sans culpabiliser.

Edit : Il est établi au niveau statistique (et donc scientifique) que les femmes ayant des enfants auront moins d'argent et moins de possibilité d'avancement dans leur carrière. Je constate aussi que les femmes ayant des enfants, et avec un conjoint, font plus de travail routinier que les hommes, et cela, c'est aussi établi de manière scientifique. À voir les réactions épouvantables des femmes qui s'insurgeaient contre une publication de l'IRIS quant au nombre d'heures consacrées à ce type de tâches et à leur mention « du plaisir » à les faire (de toutes façons, ce serait mal vu de ne pas prendre plaisir à cela, compte tenu de toutes les images que nous percevons de la femme et de son rôle à la maison) et que l'étude était « fausse » (à prendre avec un grain de sel) car l'homme ferait plus de travail routinier que ce qui est démontré dans l'étude, il y a un grand chemin à parcourir avant l'atteinte dans l'égalité entre les hommes et les femmes. Le fait d'avoir des enfants n'inclut souvent pas dans l'équation que l'homme ferait plus de travail routinier pour aider sa femme avec l'enfant. Pas étonnant que des femmes ne veulent pas d'enfants en constatant l'image pleine de préjugés que nous présente la société et qui se vérifie dans les faits.

Pour avoir parlé à une femme, une amie, qui un peu comme moi, se présentait comme « non maternelle et de son manque de patience avec les bébés (qui pleurnichent tout le temps, comme juste après l'accouchement) », et qui pourtant, aime bien les enfants de son frère, son neveu, avec qui elle noue des relations très amicales et très constructives, je peux comprendre sa situation. Elle a une assez « grande gueule » et aime bien envoyer chier les gens qui s'horrifient de voir une femme qui a choisi pour elle une vie sans enfant. Cependant, contrairement à moi, elle n'aimerait pas faire un avortement, car elle considère que ce serait « tuer un enfant », ce qui est faux. Perso, je prendrai un moyen de contraception, mais en raison de mes valeurs et pour des raisons pragmatiques comme celles présentées juste avant, perso, je n'aurais aucune difficulté morale (monétaire, je ne sais pas, compte tenu des choix gouvernementaux et des pro-vie) à m'avorter dix fois si nécessaire, et le ferai toujours au début de la grossesse, en raison de mes connaissances scientifiques de base sur la question. Un foetus n'est pas un enfant, et je ne considérerai jamais un foetus comme un enfant, même si je ne parlerai JAMAIS de manière « froide (et scientifique) » d'un foetus qu'une famille attend avec impatience, comme d'un... foetus, ce qui est pourtant scientifiquement exacte, sous peine de choquer inutilement une famille, car il y a tout de même des règles de vivre-ensemble dans la société.

Sous peine de choquer, voilà le point de vue de quelqu'un qui a bien réfléchi à la question de la nécessité de l'avortement compte tenu de la condition de la femme en général et de sa propre condition. À bon entendeur.

(Ceci dit, si je trouve (rarissime) un homme qui fait BEAUCOUP PLUS (que moi) de tâches ménagères et prouve par ses actes, plusieurs mois durant, voire années, qu'il est un papa-poule, je pourrai peut-être envisager d'avoir un enfant. Mais contrairement à ce que plusieurs pensent, c'est une extrême minorité dans les milieux souvent plus éduqués, dont je ne fais malheureusement pas partie pour l'instant, malgré mon grand vouloir à ce sujet. Pour dire vrai, je serais prête à minuter des mois durant le nombre d'heures qu'il consacre aux tâches domestiques, juste pour voir s'il est sérieux dans sa démarche et qu'il ne fait pas cela sur un coup de tête ou par obligation. Perso, je préfère envisager travailler et donner tout pour le travail, plutôt qu'avoir un enfant qui serait un fardeau économique et social pour moi pour l'avancement dans ma condition sociale.)

[richard]

Quitte à me répéter, la vie d'un être (humain ou non) commence à sa naissance et se termine à sa mort*. Un fœtus est un être humain en devenir mais il n'est pas encore vivant; ce n'est pas pour autant qu'il ne ressent rien.Les femmes en général, les sage-femmes en particulier et les obstétriciens doivent en savoir un peu plus que moi là-dessus.

[Loupa]

Quitte à me répéter, la vie d'un être (humain ou non) commence à sa naissance et se termine à sa mort*. Un fœtus est un être humain en devenir mais il n'est pas encore vivant; ce n'est pas pour autant qu'il ne ressent rien.Les femmes en général, les sage-femmes en particulier et les obstétriciens doivent en savoir un peu plus que moi là-dessus.

De toutes façons, je suis moins bien informée sur certains points. C'est toujours possible. Considérons qu'avec toute la « bullshite » sur le net, il est difficile d'avoir un avis 100 % éclairé. Mais disons que je m'en rapproche.

[Pepejul]

Un foetus de 8 mois entend, sent, goûte et est parfaitement viable... Qu'en dis-tu Richard ?

[Loupa]

Un foetus de 8 mois entend, sent, goûte et est parfaitement viable... Qu'en dis-tu Richard ?

Il y a des règlements (notamment au Canada il me semble) pour éviter les avortements faits trop tard, lorsque le foetus est viable. C'est bien pour cela que j'ai précisé, moi-même, que ce serait au début de la grossesse.

Je ne sais pas si c'était un avis relié à ce que j'aurais dit plus haut, mais voilà quoi ; je m'excuse si je n'étais pas visée.

[Loupa]

ce n'est pas pour autant qu'il ne ressent rien.

Cela dépend du moment où a lieu l'avortement et c'est difficile à définir au niveau scientifique... si le foetus savait parler, on en saurait plus.

[Raphaël]

Quitte à me répéter, la vie d'un être (humain ou non) commence à sa naissance et se termine à sa mort*.

Sa vie propre commence à sa naissance. Avant c'est sa vie impropre.
(Clin d'oeil à la Relativité d'Einstein ...)

Un fœtus est un être humain en devenir mais il n'est pas encore vivant

Si un foetus n'est pas mort il est encore vivant.
(Bonjour à La Palice en passant)

[Loupa]

Sinon on en parle de l'accès à l'avortement ? Il y a un problème à ce niveau au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard d'après un documentaire de l'ONF.

[Loupa]

(Bonjour à La Palice en passant)

Qui est La Palice ? C'est quoi une Palice ?

[unptitgab]

(Bonjour à La Palice en passant)

Qui est La Palice ? C'est quoi une Palice ?

Lapalissade

[Raphaël]

Qui est La Palice ? C'est quoi une Palice ?

C'est comme dans la chanson Bonjour la Palice

ou

Plus sérieusement

[Loupa]

Ah ok ! Je ne savais pas ! Merci du renseignement !

[Nicolas78]

Nicolas78 » 03 déc. 2016, 19:48

25 décembre a écrit :
Et alors est-ce bien ou mal?

Ni bien, ni mal.
Juste inutile, et ridicule.
Ouai on peut résumer par "mal" en fait...

Pourquoi dis tu que c'est ridicule et inutile, les lois sont souvent le reflet d'un consensus moral d'une population. Pourrions nous trouver une loi semblable dans d'autres communautés. Est-ce une nouvelle valeur morale que de dire que le foetus d'une femme est humain et de le traiter comme tel. Cette valeur va t'elle se propager.

Il y â des lois ridicules qui ne sont que le consensus de quelques vieux dinos impuissant qui ne peuvent plus bander et qui ne reflètent en rien les problemes sociaux et ethique actuel ni ne proposent de solution au problème au dela du cadre ethique.
Elles sont des lois plus morales que pratiques.
Si elles etait les deux, je ne dirait rien.
Mais c'est pas le cas.

Et perso, je suis plutot mitigé sur le sujet de l'avortement (du moin après un certain stade tu développement...).
Mais qu'apporte cette loi ?
Un focus sur les femmes, aucune solutions.
Une culpabilisation qui n'a jamais fait c'est preuves non-plus.

C'est le cas d'une telle loi qui ne prevriendra pas les avortements comme le prouve l'histoire et rend coupable les femmes d'une chose (qu'elles devrait mieux contrôler peut-être ? Possible pour certaines dans des pays comme les US...Est-ce une raison pour les faire payer ?)en plus de leurs faire payer un truc pour des raisons qu'on ne connait donc pas trop (realiste ou religieuses ?) et qui on l'air de venir de croyances ancestrales... Plus que d'un coup de com pour les femmes et hommes qui ne sont pas asses prudent (oui mettre en cloque ca se fait à deux...ou est l'homme la ? Il est devant sa bière ?).

Et tu sais trés bien cela puisque tu t'interesse a ce fil et donc doit avoir connaissance de ce que je dit.

[Loupa]

Et perso, je suis plutot mitigé sur le sujet de l'avortement (du moin après un certain stade tu développement...).

À ce sujet, je suis bien d'accord. Il pourrait très bien y avoir un débat sur le moment où l'avortement doit avoir lieu, mais les débats sont minés par les pro-vie qui ne considèrent pas l'ensemble de la situation. À ce stade, il faudrait être informé de la situation de la femme suffisamment bien pour avoir un avis suffisamment éclairé, en plus d'une vision éclairée des stades de développement du foetus.

À ce sujet, je ne suis pas assez informée pour avoir un avis suffisamment éclairé.

De plus, j'ai un document qui dit que 20 % des enfants en orphelinat ont un trouble de l'attachement selon une association qui militent pour le bien-être de ces petits. Le bien-être de l'enfant après l'accouchement doit aussi être mis de l'avant dans les limites de l'avortement. Il est inutile de mettre de l'avant l'orphelinat si les conséquences d'un placement ne sont pas connues bien avant l'accouchement. Des études approfondies sur le sujet (et non financées par les pro-vie qui n'admettent pas la possibilité d'un avortement à la base) pourraient avoir lieu si les débats au niveau religieux étaient écartés. Les enfants non-désirés à la base devraient être suivis dans le meilleur des mondes... mais c'est aussi impossible dans la faisabilité et dans l'éthique.

[Nicolas78]

spin-up » 04 déc. 2016, 03:42

25 décembre a écrit :
Pourquoi au Texas considère t'on un foetus plus important qu'une partie de notre corps?

On ne le considere pas plus important. C'est simplement un des tres nombreux moyens detournés utilisés par les conservateurs americains pour rendre l'avortement inaccessible aux femmes aux revenus modestes.
Il n'y a pas d'ethique ou de philosophie derriere ca, c'est juste un outil legal. Comme celui d'imposer des normes absurdes aux centres pratiquant l'avortement pour en faire fermer le maximum

Quelle est la raison de limiter l'avortement aux pauvres et le permettre aux plus nantis. Ceci ne peut être l'idée de la loi mais une conséquence.

Oui et non. On en sais rien.
Par exemple il à existé de nombreuses possibilités de se rendre stérile dans certains pays, en échange d'argent ou de biens.
Cela était autant une idée de limité la surpopulation qu'une idée de limiter celle qui est pauvre avant tout et/ou limité celle d'une ethnie en particulier.

http://www.slate.fr/story/94723/sterili ... t-ailleurs
http://information.tv5monde.com/terrien ... force-3332
https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9r ... contrainte

Communiquer sur la stérilisation, je suis plutôt pour dans le contexte actuel.
Mais faire entrer l'argent dans l’équation, inégalement, c'est quoi ?

Concernant l'avortement au Texas, il ne faut pas 300 de QI pour comprendre que la loi créer est :
- inutile comme l'histoire le prouve
- culpabilisant, mais pas une culpabilité forcement efficace
- orienté probablement principalement sur la culpabilité de la femme (l'homme peut aller copuler ailleurs tranquillement)
- orienté indirectement sur les pauvres

Il te faut quoi d'autre pour admettre que tu défend une loi de merde ?

Après, au US, les gens on moins d'excuse pour tomber enceinte alors qu'il existe des distributeurs de capote partout et un accès à la pilule facile.
Ca OK. Et peut-être faut t'il trouver des solutions. Mais celle la, elle sent la loi de vieux papy biblique impuissant qui ne savent pas raisonner dans le réel. Et le pire, c'est qu'il sont payés pour pondre de telle merde...